Reprise du message précédent :

Incroyable
 
Le mec continue à être das le déni du mark-to-market, c'est fantastique

"Investissement" est à prendre au sens de Graham&Dodd dans Security Analysis, dans l'opposition qu'ils font entre investissement est spéculation.
Dans le premier cas, la bourse peut fermer et les parts devenir incessibles on s'en fout vu qu'on attend une performance intrinsèque, dans l'autre, on compte sur le boloss qui va nous racheter notre participation, éventuellement aidé par des publications sexy de la boîte. Mais on compte vraiment sur le boloss et non sur la boîte.
 
Du coup, nier le MTM en investissement n'est pas si fantastique. Perso, ça me choque pas vraiment. Peut-être que c'est lié à mon passé d'investisseur obligataire où tu t'en fous du cours une fois que tu as investi, tu veux juste que le scénario de coupons et de capital se déroule comme prévu vu que ton rendement actuariel est calculé dès l'investissement.

+1 là dessus.  
A partir du moment ou on raisonne TLT et ou  tu n'as pas besoin de liquidité (au sens avoir besoin de ressortir en catastrophe de la position ) le MTM est complètement secondaire.

Bah, pour moi, à part si tu achètes le truc pour son rendement (auquel cas tu le revends plus et effecivement l'exchange peut fermer et osef), tu comptes forcément sur les bolosses d'à côté pour faire monter le titre et traduire la COMPOSITION de la boîte. Un stock va pas monter tout seul juste parce que la boîte investit bien, si le prix monte c'est parce qu'il y a eu une pression acheteuse, donc des bolosses prêts à payer plus cher.
 
L'offre et la demande, rien d'autre.

Hors offre et demande, pour qu'il y ait investissement, il faut qu'il y ait :
- soit principal remboursé à date connue (cas des obligs hors perpétuelles)
- soit des coupons suffisamment élevés pour réduire la "duration" (au sens obligataire) du placement et avoir une sorte de convergence vers la "vraie valeur". C'est le cas dans mon portefeuille de Siparex, une holding gérée en extinction qui vend toutes ses participations et fait chaque année une OPA sur ses propres titres d'un montant correspondant aux cessions.

Mais une action qui dépend d'une cotation pour matérialiser sa valeur, c'est pas un investissement. Berkshire a fait un pas dans ce sens en officialisant le rachat à un certain multiple de la book value.
C'est pas pour rien que Security Analysis traite surtout des obligs et des preferred shares : ce sont les titres qui correspondent aux deux points que j'ai cités. Sans ça, ce sont des "speculative issues" (et BRK en était une ).

Ouais, fin bon.
Ok 2-3% de divs, sur 20 ans.
Si dans 20 ans comme par hasard quand tu prends ta retraite t'as un remake de 2008, ta convergence vers la valeur tu peux te la mettre au cul, t'as fait -50% et basta
 
Tu ressors forcément tôt ou tard, et là t'es en risque comme sur n'importe quelle boîte.

Ou autrement dit, investir c'est acheter parce qu'on pense que c'est pas cher (prix < valeur supposée) et spéculer c'est acheter parce qu'on pense que le prix va monter, indépendamment de la valeur supposée.

Je vulgaryse pour que les ignares comme moi puissent comprendre

Faut sacrément être con pour être fortement investi en actions au moment de prendre sa retraite si on sait qu'on va devoir vendre
 
Sur PEE et PERCO, le poids des actions bascule progressivement vers l'obligataire et le monétaire au fur et à mesure qu'on s'approche de la retraite.
 
Les particuliers en gestion directe doivent absolument faire de même

Les pref shares sont rarement à 2-3%, ça c'est la common stock... Plutôt 5-8% mais je partage ta conclusion, du coup n'importe quelle action ne sera jamais un INVESTISSEMENT

C'est même très cohérent; dans les bilans bancaires les "investissements" (en obligations - titres détenus à échéance) sont marqués en juste valeur à l'entrée puis ensuite au coût amorti (on a même pas le droit de vendre ces titres ni de les couvrir en taux); c'est le portefeuille de transaction qui est en juste valeur par résultat; si ça vous passionne => IAS 39

Ben ça change rien, tu lisses ta sortie mais t'es en risque à chaque sortie

La coutume voudrait qu'en vieillissant on oriente son patrimoine vers des valeurs a rendement....

Un investissement à risque

 
Bien sûr D'ailleurs à la base c'est plus mon profil. Mais c'est dommage de le nier aussi fort, comme si ça n'avait aucun sens/aucune réalité. Et ça laisse en plus de côté toutes les start-up avec un vrai potentiel, qui peuvent avoir des fonds propres de merde et des pertes chaque année mais être des mines d'or. Comme blue par exemple (ou McPhy, plus sérieusement)
 

 
Des boîtes sous-côtées pendant des années, ça existe, et dans ce cas je comprends pas l'intérêt du placement.

Je serais effectivement surpris qu'on trouve pas des cas de boites "sous valorisée" ou c'est la valeur qui a rejoint le prix dans le temps et non l'inverse....

Le risque est carrément moindre, car tu lisses tes ventes.

Toi tu parles de rente, et dans ce cas là c'est complètement logique d'aller vers des valeurs de rendement.
 
Je répondais à Jean Jacques qui parlait du cas où on vendait tout au moment de la retraite.
 
ça m'amène à une question :
en terme d'allocation, vous avez un objectif de répartition entre valeurs de rendement (objectif => dividendes) et valeurs de croissance (objectif => PV) ?
Pour ma part Je cherche à valoriser un patrimoine donc 100% PV, osef des dividendes.

 
Et à ton avis champion, pourquoi les bolosses en question sont-ils prêts à payer plus cher?  

Tu diras ça à mon grand père qui est 98% actions hors résidence principale depuis sa retraite il y'a 30 ans  

Faudrait que je me penche sur sa "perf" un jour d'ailleurs.

Bon enfin là je parle d'un particulier.

Pour quelqu'un qui est actif dans sa gestion je vois pas de raison particulière d'être "prudent" en étant à la retraite, surtout si on vit en France.

Pour le français moyen je ne sais même pas si des considérations de répartition oblig/actions a un sens: son patrimoine sera une RP + une défisc à montélimart.

relis avec le doigt.

Non mais jm'en tape de ce que tu racontes, je voulais juste parler de mon grand père  

Ça y peut y avoir plein de raisons.

Jean Pierre Pernaud au dit au journal qu'il fallait acheter.

SdB a annoncé qu'il vendait,

Ou plein d'autres trucs irrationnels...

Tu t'en tapes mais tu commences ton post par "tu"    
En tout cas respect à ton grand père, il devrait y avoir + de français comme ça  
Les personnes âgées sont très nombreuses à avoir > 100k€ sur leur compte courant...

 
Tu peux parier sur des trucs irrationnels si ça te chante, ou si tu es supérieurement doué et capable de prédire l'avenir.
 
Moi je ne suis qu'un gros con: chaque fois que je prédis quelque chose, je me plante. Alors je m'arrête aux choses simples que je peux à peu près comprendre (c.a.d pas grand chose).
 
Je préfère compter les billets sur la table, voir combien de billets s'ajoute à la pile et chaque année, et si possible acheter le tout pour moins que la valeur nette. Si tu me proposes de t'acheter un billet de 100€ pour 80€, écoute je réflechis pas à deux fois - a fortiori si il y a un coupon qui vient avec le bif - et je me demande pas si un bolos va venir demain m'en proposer un prix supérieur ou je ne sais quoi d'autre d'ésotérique. Je te l'achète avec le discount et puis c'est tout.
 
Avec mes actions comme avec mes chaussettes, j'aime quand la marchandise de qualité est marquée à moitié prix.
 
C'est du bon sens paysan, rien de révolutionnaire.

Ah mais ça me semble'une approche tout a fait pertinente  

A l'incertitude près, comme pour tout autre méthode.

 
Tu deales toujours avec l'incertitude. L'objectif c'est de la contrarier à l'extrême.

Il est 22h30 j'ai eu une longue journée  

Ouais respect total à mon père grand. Iron balls qui a survécu à la WW2 au dotcom et à 2008

 
J'avais commencé à construire la ligne depuis la mi-mai et la communication sur le CA.
Avec qques A/R pour optimiser le PRU. Au final, il aurait suffit d'accumuler.
La ligne reste petite mais je ne vend pas (encore) faute d'idées pour réinvestir le cash dans le PEA qui a déjà 20% de liquidités...
Alors que sur CTO je manque de cash    
 

Y'a quand même une faille conceptuelle dans le système de retraite français.

Les ricains on leur dit: Vous foutez 20% de ce que vous gagnez de côté et quand vous serez à la retraite vous serez actionnaires de X boites/obligs qui vous créeront du revenu et qui vont a priori croitre si la croissance mondiale est au rendez vous.

Les français on leur dit: On vous ponctionne 20% de ce que vous gagnez et quand vous serez à la retraite (pas de débat sur les % svp ), vous pourrez ponctionner 20% des salaires de vos enfants et si la France est passée au 70ème rang économique mondial c'est DTC  

Résultat aujourd'hui les retraités ricains possèdent à eux seuls je sais pas combien de XX% de la valorisation boursière mondiale, les fonds de pension ricains sont au board d'une multitude de boites françaises, européennes et asiat alors que les français ramassent des miettes avec un système qui prend l'eau de toutes parts et surtout ce système ne bénéficie pas à l'économie française hors des frontières contrairement au système US --> Le pire c'est que dans le système US, les enfants des retraités vont hériter des actions/patrimoine des parents, donc l'avantage économique acquis va le rester durablement

Sérieusement à quel moment le second système a pu paraitre plus intéressant que le premier en terme de préservation du pouvoir d'achat/valorisation du capital à long terme/ développement de l'économie française à l'échelle mondiale /rayonnement économique de la France etc ???

Je vois même pas comment on peut reprocher au français moyen d'être ignorant en matière d'actions. Les ricains avec leurs 401K et autres bordels sont obligés de se poser des questions fondamentales sur le plan financier dès qu'ils commencent à bosser: dans quoi j'investis, quel horizon, quels risques, quel rendement, etc. Y'a un monde de différence entre les deux populations.

Pas de débat sur la nature plus ou moins égalitaire de l'un ou l'autre système, je parle vraiment de capitalisation vs répartition. On peut avoir un système de capitalisation collectif et égalitaire plutôt qu'individuel à tout crins. Mon propos étant qu'un système de capitalisation est plus risqué par nature mais infiniment plus utile à l'économie d'un pays

/discuss

La solidarité entre générations      
vs  
Chacun boursicote dans son coin avec l'épargne de toute sa vie en essayant d'en prendre le plus possible aux autres  
 
raide fesses.

Attends, quand t'as 58 ans et qu'on te demandes de choisir entre ponctionner les actifs pour avoir ta retraite dans deux ans et te faire une épargne toi même en investissant dans les entreprises de ton pays, le choix est vite fait !  
 
C'est pas ma faute  

 
Dans un cas il faut trouver 1 boloss qui va t'acheter ton action un prix con, dans l'autre il faut essayer de comprendre pourquoi une infinité de boloss n'a pas voulu payer le prix que la boîte semble valoir

 
Comme 99,9% des boloss en question s'arrêtent au mark-to-market, c'est jamais trop compliqué    

Au sortir d'une guerre, avec un fort sentiment de cohésion nationales, et une volonté d'indemniser immédiatement les vieux qui avaient survécu a la guerre précédente et a celle la

T'as pas lu 'indignez vous' ou quoi

Parce que y'a plus d'acheteurs que de vendeurs.
 
De rien.

Belle symétrie dans le CAC en ID encore... Les traderz sont devenus artistes

Edit: pour les amis chartistes : je sais pas si la figure a un nom ?

Assez affligeant de nier l'évidence.
 
Selon toi, tous les mouvements de marché sur chaque stock se justifient par des considérations de valeur d'entreprise ?
 
Si c'était le cas, cette inefficience n'existerait plus. Tu t'es posé la question de pourquoi ça décote ?
 
Bref, je vais pas me battre avec cette vision très old school, visiblement tout ce qui est price discovery ça te dépasse un peu.

 
Si: parce que les mecs comme toi regardent le prix de l'action - et tentent d'anticiper ses mouvements - plutôt que la valeur du sous-jaçent.
 
J'ai rien contre ton approche. Après tout Soros a fait ça toute sa vie. Je trouve juste qu'il faut être exceptionnellement intelligent, et moi je suis banalement con.  
 
Je m'arrête donc à ce que je peux compter, pas à ce que je crois pouvoir anticiper.
 
Aussi, je te trouve incroyablement malpoli. Tu peux te moquer de moi autant que tu veux, ça me fait plutôt rire, mais qu'on discute par forum interposé ne te dispense pas du b.a.b.a de la courtoisie.

C'est quoi la valeur ? Vous avez 4 heures.

Je ne suis pas sûr qu'on leur dise ça aux ricains… On leur dit plutôt « débrouillez-vous », ensuite s'ajoute la pression sociale à consommer et s'endetter, et au final ils n'épargent pas tant que ça !