Reprise du message précédent :
Sinon pour les drones, ca fait des mois que le JT en parle, et ca c'est déjà mauvais signe .
 
Ca va faire comme les installateurs de panneaux photovoltaïques, tout le monde va se rouer dessus, et à la fin 3/4 vont disparaître par la suite et ceux qui restent essayent tant bien que mal à survivre.

Mais tu trouves pas ca bizarre/surprenant/interloquant d'acheter un titre en fonction du prix ?
J'ai compris ta façon de procéder et je trouve ca intéressant car beaucoup moins de biais psychologique, mais comme tu le dis, les prix en eux-mêmes intègrent toute l'information disponible sur un titre. Et les "fondamentaux" font partis de cette information, après faudrait savoir quel pourcentage cette information représente dans le volume total d'information pris en compte.

Mais donc comme le dit c2800 et footeure, tes modèles calés sur les prix intègrent forcément une partie plus ou moins importante (même si je pense qu'elle représente une faible part) d'analyse fondamentale, ou alors j'ai en fait rien compris au truc

Je crois que c'est ça    
 
J'ai résumé ce que je comprends d'Ody à:
Quel intérêt les fondamentaux, pour estimer une valeur qui ne correspondra jamais au prix auquel on achète, ni au prix auquel on vendra ?

Ca fait des semaines que tu ressors tes critiques sur la dichotomie prix/valeur sans élaborer vraiment sur ce que TOI tu entends par ces notions de prix et valeur comment elles sont ou non reliées et comment ça explique que les variations de prix sont nécessairement rationnelles (dans le sens où tu sembles dire qu'une variation de prix ne peut pas être irrationelle).

Car c'est joli de chipoter sur la déconnexion prix/valeur mais pour aboutir à quoi finalement.

Pour toi les variations de prix de 97 à 2002 ont-elles été rationnelles ou irrationelles ? Ou alors il faudrait totalement faire abstraction d'une anlayse de variation de prix selon le critère de rationel/irrationnel ? Du coup il faudrait postuler initialement que toute variation de prix est rationnelle et qu'il y'a nécessairement une explication derrière cette variation de prix ?

Car peut être que les intervenants du topic peuvent se rejoindre sur le fait que même si il y'a une explication logique et rationelle derrière une variation de prix (une information erronée qui a induit certains en erreurs) du point de vue de l'investisseur 'avisé" cette explication rationnelle reflète un comportement irrationnel, dans le sens où un investisseur avisé ne l'aurait pas prise ? (je sais pas si je suis clair).

Pour toi, le fait que l'action de Tweeter (boite US de distribution ultra lambda en difficulté) qui a été confondue avec la future action de Twitter et a pris 1800% en une journée, était-ce rationnel ou irrationnel etc.

Perso j'ai toujours pas compris ta conception des choses malgré des semaines d'échange à ce sujet, donc je suis vraiment preneur d'une explication.

 
Et en plus c'est pas vraiment une idée neuve. Il y a 15 ans c'était déjà utilisé pour des photos aériennes, le prélèvement d'échantillons d'air au-dessus des usines, la traversée de l'Atlantique pour le fun etc  Bon oui maintenant il y a des lignes de cuivre à surveiller, mais à part ça ?

@Ody : Enyg dis la même chose (à peu de chose près) avec d'autres mots et t'es d'accord    
 
Ce que je comprends pas, c'est que tu as toujours pas compris que moi je fais la distinction prix valeur contrairement à toi
 
Voilà. Une valeur c'est pas un prix. Un prix c'est le marché qui le fixe, une valeur elle est fixée en fonction des fondamentaux. Sur le long terme, les 2  se rejoignent, pas sur le court terme, parce que les marchés sont cotés par millième de seconde alors que l'information pertinente pour une entreprise et surtout chiffrable  (car une information pertinente non chiffrable ne vaut pas grand chose), n'arrive qu'à la publication des résultats de l'entreprise, ou alors de ceux d'un concurrent majeur, ou de quelques données macro.  
 
Ce qui me fait rire, c'est que tu attaques mon approche en disant qu'elle est naze pour anticiper les krachs (et tu parles pas des bulles), alors que JUSTEMENT mon approche est pertinente pour anticiper les krachs puisqu'avec une telle approche, jamais tu investis en 2000  dans les nouvelles techno avec des PER de 50 (voir des PER négatifs).  
 
Je vais chercher ma courbe prix valeur
 
 
 
Pour finir, voici un schéma qui résume tout  
 

 
Han, excellent !
 
Nicolas Doze    

 
Pourquoi c'est mon nom sur ton quote alors que tu quotes Ody ?    

Approche déductive plutôt que l'approche inductive, c'est pas ma soupe, je ne suis pas l'âme du suiveur. Dans un marché rationnel (Càd le marché long terme), c'est cependant pertinent...mais à court terme je me demande comment tu fais pour anticiper les krachs...

J'avais raison on pense bien la même chose  

Non là je suis pas d'accord. Autant l'approche dont tu parles se défend, même si je suis en désaccord total, autant dire qu'à long terme il n'y a aucun rapport entre la valeur d'une action et son prix, c'est de la connerie.

C'est omettre le fondement de l'approche fondamentale : les dividendes. tant que ceux ci existent, le prix correspondra toujours sur le long terme, à la valeur. La raison est très simple, même si tous les moutons du marché croient qu'une action vaut 50 € (le prix a beau être établit, il est aussi une croyance, une croyance collective, et soit dit en passant, je crois plus en moi qu'en une croyance collective, mais oui j'ai de l'égo ) , si l'action distribue 25 € de dividende, ils sont bien obligés de la mettre en portif à un moment ou un autre. idem, si une action vaut 5000 € alors qu'elle distribue 25 € de dividende, tôt ou tard le prix de l'action va forcément baisser, toutes choses par ailleurs j'entends (si l'entreprise prévoit de quintupler ses bénéfices c'est autre chose et ça peut justifier le prix).  

Mais une fois de prix, je comprends ton approche de te baser sur les prix, c'est juste que tu as intérêt à prendre en compte le biai psychologique des acteurs qui ont une tendance naturelle à constituer des bulles et des krachs et que je vois pas comment tu peux modéliser ça. Alors que moi, modéliser qu'un PER de 25 est complètement stupide pour une société sans croissance, je peux le faire, et même si l'action fait + 10 % sur les 6 derniers mois.

Les dividendes... ben dividendes réinvestis ?
Et demander à cette approche de prendre en compte le biais psychologique des acteurs, alors qu'on vient de dire que son approche c'est de se croire plus malin que les autres, c'est fort

Mon approche se base absolument pas sur ce que pensent les autres acteurs alors que celle d'Ody est basée uniquement la dessus.

Si t'arrives pas à comprendre que du coup, c'est lui qui est soumis au biais psychologique des acteurs alors que moi non, c'est  problématique du coup  

Le biais psychologique de l'ensemble des acteurs, c'est ce qui fait le prix. Donc bon...
Et toi tu bases bien sur ce que font les autres, pour faire différemment. En espérant avoir raison, ou plutôt en espérant que l'ensemble des acteurs réalise ce que tu aurais compris avant. "ça va valoir plus".

Bug je voulais quote ody mais j'ai supprimé un quote précédent de toi.

Ce débat est chiant comme la pluie  

Tu préfères un dessin de Johnny ?
 
Je le trouve très intéressant ce débat, opposer rationnel et irrationnel à réalité et fiction. Et les explications d'Ody sont claires.

Ok c'est plus clair, mais je ne comprends toujours pas la démarche qui en découle.

Ok on ne peut pas prévoir le prix à partir de strictes approches par la valeur (on en a la preuve tous les jours) mais, si les projections de valeur ne peuvent pas servir à anticiper un prix futur en bourse, sur quoi d'autre se fonder pour investir puisqu'on est ici sur un topic investissement et que c'est ton métier d'élaborer des modèles pour décider d'acheter ou vendre en fonction du prix?

Si on prend le chien comme objet d'analyse on peut raisonnablement fixer la règle que si on lui donne à manger il fera caca (dredy). Si on prend le prix comme objet d'analyse, je comprends que les projections de valeurs ne sont pas la bonne règle à appliquer selon toi, mais du coup quelle "règle" appliques tu dans tes modèles ?  

L'analyse dont tu avais fait part sur le thread est que tu observes le comportement passé pour anticiper de probables évolutions futures.

Mais c'est comme de dire qu'on peut prévoir le futur sur la base des évènements passés, ça me semble...impossible? Puisqu'il faudrait pouvoir prévoir l'ensemble des variables/possibilités et retenir la plus probable, ça m'a l'air tout autant voire plus hasardeux qu'une spéculation sur la valeur future non ?

 
Bien sûr que je déconne pas    
 
Tu dis toi même que le prix est la moyenne sur laquelle l'ensemble des acteurs financiers tombent d'accord (et je suis d'accord avec ça), c'est donc évidement la croyance collective moyenne à un instant T, je vois pas trop où est la discussion la dessus, c'est un corollaire.
 
Après, si tu crois que les acteurs sont pas à côtés de la plaque quand on est dans une période de bulle, ou de krach, tant mieux pour toi, mais ce n'est pas mon avis    
 
En même temps, c'est un peu plus facile à admettre pour moi, dans mon canapé, avec 20 % de mon patrimoine investi, que pour des acteurs financiers qui ont tous des mandats et des objectifs de perf, qui vivent des marchés et qui donc sont obligés de suivre le troupeau pour pas se retrouver à poil en cas de tendance ultra baissière ou ultra haussière.  
 
 La somme des pensées humaine ne fait pas une valeur mais un prix. Si tu me dis que le marché considère qu'une Logan vaut 100 000 € ça me fait ni chaud ni froid, je continuerai d'acheter cette voiture à 10 000 € ou ...  de ne pas l'acheter. Du coup, le jour où la bulle se dégonfle, c'est pas moi qui est à poil, et du coup, ça me permet de continuer d'affirmer qu'à court terme le marché est irrationnel.
 
PS : Assez glandé pour aujourd'hui ! J'arrête de discuter la dessus

Je comprends rien à votre discussion de prix, de valeur, de clairvoyance d'investisseur, etc ... Ce simulacre de marché libre va là ou une brochette d'érudit de la FED décide de les enmener, un point c'est tout    

C'est pourtant ce que tu fais aussi, et C2800 aussi. Tu prévois que ce segment de marché va se développer, que les conditions macro-économique vont évoluer dans un sens, que tout un tas de paramètres vont évoluer d'une certaine manière. Donc tu prévois le futur. Plus c'est loin, plus c'est hasardeux.
Ody se sert de l'information contenue dans le prix pour faire la même chose (il corrigera si je me gourre). Il se sert de ton analyse, de celle de Johnny, de celle de C2800, de celle de Goldman Sachs (celle publiée, appliquée par leurs clients et la vraie, celle non publiée ).
On lui donne une référence, il doit faire mieux. Alors il mouline ses prix en simulant leur évolution, il trouve une répartition (ou un ensemble de répartition), avec des probabilités ou des risques, et il sort son portfeuille. Et quand les prix évoluent, il remouline, une partie du futur étant connue. (enfin, c'est ce que j'ai compris).

J'ai compris pareil.

C'est pareil, on se comprend. T'es convaincu que j'écoute pas alors que ça fait des mois que tu répètes la même chose et que j'ai compris dès le premier message en fait (même si t'as essayé un peu de m'embrouiller dernièrement et ça m'a un peu fait douter)

C'est juste que comprendre =/ être d'accord

non perso je trouve pas et pourtant je l'ai achetée à + 80%
 
pas vendu encore mais j'en suis à + 60% en 1 jour, je n'ai jamais gagné autant d'argent en aussi peu de temps, ce qui me rend malade car un dilemme se pose vendre maintenant ou attendre que l'infos des 10 millions de CA en 2014 se diffuse dans les autres médias (autre qu'une obscure video de bfm busisnes dont même le résumé écrit ne donne pas l'info,) en gros il faut regarder cette video pour avoir l'info encore aujourd'hui, en gros je suis quasiment un initié tout simplement à cause d'un post vu le forum d'une action que je vient d'acheter : MND , qui indique que la holding du PDG de MND posséde 15% de cette boite > et c'est comme ça que l'on tombe sur cette fameuse video (merci google) .
 
Concernant les perspectives : le marché US s'ouvre au drone civil en 2015, les solutions de cette boite sont peaufinées et déjà rodé en France donc un CA proche des 100 millions en 2015 est loin d'être irréalisable , c'est un pari c'est sûr mais pas idiot  je pense

Des avis sur CTRG ? Je suis revenu à mon PRU et je ne sais pas trop si je dois garder ou pas...

Sauf que si tu as UN SEUL vendeur d'accord pour vendre une action 50 € alors qu'elle cote 40, 1 seconde après (ou plutôt 0.0001 après), le prix retrouve son niveau d'avant l'achat/vente et au final un seul acheteur aura pu acheter à ce prix, qui retrouvera instantanément son prix d'avant.  Sauf si c'est un MEGA VENDEUR auquel cas le prix sera influencé, mais auquel cas on parle bien de moyenne (pondérée évidemment)
D'où le fait que je parle de moyenne, mais c'est sûr que le terme n'est pas approprié car je parle pas de la moyenne du carnet d'ordre mais de la moyenne des valeurs estimées, mais l'idée est là.

Ok je pense que je comprends, d'une certaine manière tu expliques qu'on peut analyser comment le prix a réagi par le passé face à certains évènements (par exemple catastrophe naturelle, les prix ont fait entre -12 et -18%, profit warning, entre +3 et -18%, bénéfices supérieurs aux projections entre +2 et +25%, etc etc), et qu'à partir de l'étude de ces réactions, de leur ampleur face à l'évènement etc, on peut faire des modèles qui partent de X centaines de milliers d'évènements futurs possibles (profit warning, catastrophe naturelle, bénéfices supérieurs aux attentes, élections, etc) et anticiper les variations de prix futures. En fait ton boulot est surtout de déterminer où se trouve cette probabilité moyenne, d'arrêter le curseur dessus et ensuite d'appliquer les variations de prix probable au vu des réactions passées face à ce modèle ?

Mais encore faut-il calibrer tout ce bordel et là où se trouve la ligne entre doigt mouillé et modèle rigoureux?

D'une certaine manière tu prédis un avenir mathématique non ? En tout cas l'avenir le plus probable. Putain c'est cool

Mon Tracker China qui était à + 9 % il y a 4 ou 5 jours se trouve à - 1 % aujourd'hui    
 
Evolution  décorellée des autres trackers emergents (l'inde se porte bien, Bresil aussi...)