╚╤╤[POGNON] Topic Bourse : La correction de tous les dangers ╤╤╝

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Pour une position à déboucler d'ici la fin de l'année, quel trade préférez-vous ?

30.2 %

32 votes

1. long World

11.3 %

12 votes

2. long S&P500

17.0 %

18 votes

3. long LQQ

0.9 %

1 vote

4. long CAC40

12.3 %

13 votes

5. long bitcoin

5.7 %

6 votes

6. short World

0.9 %

1 vote

7. short S&P500

11.3 %

12 votes

8. short LQQ

2.8 %

3 votes

9. short CAC40

7.5 %

8 votes

10. short bitcoin

Total : 139 votes (33 votes blancs)

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Auteur	Sujet : ╚╤╤[POGNON] Topic Bourse : La correction de tous les dangers ╤╤╝

chris_hunter

Reprise du message précédent :

free-riders a écrit :

Oui, je voulais juste démontrer mathématiquement l'erreur de ce biais mental de déplafonnement via les dividendes [:geraldine_marteau:8]

C’est une évidence.
Néanmoins, entre l’action qui peut aller à 0 ou avoir un PER équivalent à ses consœurs américaines le jour où elle changera de pavillon sans oublier le dividende croissant de la société (et les éventuels dividendes exceptionnels), cela devient compliqué de savoir où cela peut aller réellement.
Tout comme le World qui peut ne plus être éligible au PEA [:les ripoublicains:1]

---------------
Force et Honneur

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evildeus

mlon a écrit :

Oubliez pas qu'à 2-3% d'inflation, le million et demi est à diviser par 2. Ou par 4 si c'est un million et demi à 2

Oui et? Mon patrimoine sera plus vraisemblablement 4-5 fois plus gros , je l’oublie aussi

Message cité 2 fois

free-riders

Je ne suis simplement pas là

mlon a écrit :

Oubliez pas qu'à 2-3% d'inflation, le million et demi est à diviser par 2. Ou par 4 si c'est un million et demi à 2

Avec une inflation moyenne de 2,5%, le 1 509 399€ dans 30 ans de ma simulation revient à avoir aujourd'hui : 1 509 399€ / ((1 + 2,5%)^30) = 719 595€

Pour rappel, l'inflation moyenne géométrique

Spoiler :

coucou [:patrick51t:5]

en France entre 2020 et 2023 est de 1,7538%

=> Source : https://www.insee.fr/fr/statistique [...] au-figure1

En prenant ce nouveau taux d'inflation, cela changerait le montant évoqué précédemment de 719 595€ à 895 951€

Message cité 2 fois
Message édité par free-riders le 24-11-2024 à 21:30:06

---------------
"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

epargne2019

[:drapal]

Message cité 1 fois

mlon

la frite c'est la fete

evildeus a écrit :

Oui et? Mon patrimoine sera plus vraisemblablement 4-5 fois plus gros , je l’oublie aussi

Oui et ?
[:fanou]

free-riders a écrit :

Avec une inflation moyenne de 2,5%, le 1 509 399€ dans 30 ans de ma simulation revient à avoir aujourd'hui : 1 509 399€ / ((1 + 2,5%)^30) = 719 595€

Pour rappel, l'inflation moyenne géométrique

Spoiler :

coucou [:patrick51t:5]

en France entre 2020 et 2023 est de 1,3418%

=> Source : https://www.insee.fr/fr/statistique [...] au-figure1

En prenant ce nouveau taux d'inflation, cela changerait le montant évoqué précédemment de 719 595€ à 1 011 906€

Oui, et ? ²

[:greg2]

Message cité 1 fois

---------------
^_^

ZaZ59

Pig in a poke

epargne2019 a écrit :

[:drapal]

vu le pseudo c'est pas le bon topic

Message cité 1 fois

---------------
Feed-Back

epargne2019

ZaZ59 a écrit :

vu le pseudo c'est pas le bon topic

:sweat:

Message cité 1 fois

maximizeup

epargne2019 a écrit :

:sweat:

Il te manque un avatar pour corriger ce petit défaut

Message cité 1 fois

Samourai

Mais que se passe-t-il?

PierreQuiRouIe a écrit :

Hum, je vois. :jap:

Mais j'ai encore des questions. Avec 10% de mon portefeuille sur des ETF synthétiques, il serait temps de comprendre le mécanisme

Donc, la contrepartie shorte le panier de substitution si je comprends bien. Je vois l'absence de risque de perte en capitale, mais je ne comprends toujours pas comment elle peut fournir la perf d'un autre panier sans risque. Elle est peut-être rémunérée, mais ça doit pas être grand chose, non ?

Le jour de l'élection de Trump, c'était vraiment neutre pour la contrepartie du CW8 ou du WPEA alors que les bourses US pumpaient pendant que les eurocucks s'enfoncaient ? Vous m'expliquerez pour LQQ et CL2 plus tard.

Moi idem, je ne comprends pas le mécanisme!

Tu prends le PANX par exemple (valeurs tech Amundi).
175% en 5 ans alors que les frais de gestion sont de 0,30% par an !

Comment ils peuvent s'y retrouver?

Qui paie une telle contrepartie à Amundi avant qu'ils nous la redistribuent?

Message édité par Samourai le 24-11-2024 à 20:53:23

---------------
Nihon, gambare !

Samourai

Mais que se passe-t-il?

CHatGPT va grand remplacer HFR !

En gros, AMundi paie une banque qui, elle, va acheter les actions Nasdaq et va donc pouvoir bénéficier des rendements (et les payer à Amundi qui les paiera aux détenteurs de l'ETF).
Si je comprends bien, les actions européenne c'est juste une sorte de "garantie" pour la banque qui achète les actions Nasdaq

Citation :

Comment fonctionne le swap ?
a. Composition du portefeuille
Le gestionnaire de l'ETF détient un panier d'actions européennes, dont les performances peuvent être différentes (souvent inférieures) à celles du NASDAQ.
Ce panier est ajusté régulièrement, mais il n'est pas nécessairement lié à l'indice NASDAQ.
b. Contrat avec la contrepartie
La société qui gère l'ETF signe un contrat avec une banque (la contrepartie du swap).
Selon ce contrat :
La banque s'engage à payer à l'ETF la performance exacte du NASDAQ.
En échange, l'ETF transfère à la banque la performance du panier d'actions européennes.

Comment la banque peut-elle compenser la différence ?
Couverture du risque : La banque, pour sa part, se couvre en achetant directement les actions de l'indice NASDAQ ou en utilisant d'autres dérivés (comme des contrats futures sur le NASDAQ). Ainsi, elle réplique la performance de l'indice et peut honorer le contrat.

Coût de la couverture : La banque facture des frais pour ce service (intégrés dans les frais totaux de l'ETF). Ces frais incluent une marge pour le risque et le coût de mise en œuvre.

Décorrélation potentielle : Si le panier d'actions européennes a une performance inférieure au NASDAQ, c'est la banque qui absorbe cette différence. Cela fonctionne car la banque utilise d'autres sources de revenus (produits financiers, arbitrages, etc.) et gère ces swaps à grande échelle.

Pourquoi la banque accepte ce système ?
Les banques trouvent intérêt dans ces contrats pour plusieurs raisons :

Diversification de revenus : Le marché des swaps est une activité rentable si bien gérée.
Effets d'échelle : Elles négocient des milliers de swaps et utilisent des techniques sophistiquées de gestion des risques pour minimiser les coûts.
Accès aux marchés mondiaux : Elles ont des positions globales et peuvent profiter des inefficacités ou des arbitrages entre différents marchés.

Risques associés
Bien que ce mécanisme soit performant, il n'est pas sans risques :

Risque de contrepartie : Si la banque qui fournit le swap fait défaut, l'ETF pourrait perdre son exposition au NASDAQ.
Coût implicite : Les frais du swap peuvent augmenter en cas de conditions de marché extrêmes.
Décorrélation temporaire : Dans certaines circonstances, il peut y avoir un décalage entre la performance du NASDAQ et celle de l'ETF.
Résumé
Dans un ETF NASDAQ éligible au PEA, le gestionnaire finance la performance de l'indice grâce au contrat de swap avec une banque. La banque utilise ses propres mécanismes de couverture pour reproduire la performance du NASDAQ et compense la différence entre les actions européennes détenues et l'indice cible. Cela permet de rendre l'ETF conforme au cadre réglementaire français tout en offrant aux investisseurs une exposition internationale.

Message cité 1 fois
Message édité par Samourai le 24-11-2024 à 21:02:23

---------------
Nihon, gambare !

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evildeus

mlon a écrit :

Oui et ?
[:fanou]

Et tu confonds nominal et réel.
Personne ne parle en réel :hello: mais c’est le réel qui permet d’estimer ce que l’on peut acheter :whistle:

Message cité 1 fois

Tahitiflo

éponge carré(e)

evildeus a écrit :

Oui et? Mon patrimoine sera plus vraisemblablement 4-5 fois plus gros , je l’oublie aussi

AMA,il faudra quitter l'Europe ou à minima la France ou ton épargne se résumera à peau de chagrin. [:jeanmichel_aplati:10]

---------------
Je ne sais pas si HFR rend fou, ou si c'est un asile de fou.©havoc_28 We are doomed

evildeus

J’ai une double nationalité dont l’une un enfer fiscal et l’autre un paradis fiscal, je te laisse deviner où je vis

Message cité 1 fois
Message édité par evildeus le 24-11-2024 à 21:13:03

Samourai

Mais que se passe-t-il?

evildeus a écrit :

J’ai une double nationalité dont l’une un enfer fiscal et l’autre un paradis fiscal

L'enfer, tout le monde le connaît ici !
Il ne peut y en avoir qu'un !

Mais le paradis, peut y en avoir plusieurs.
Suisse?
Luxembourg?

Message cité 2 fois

---------------
Nihon, gambare !

mlon

la frite c'est la fete

evildeus a écrit :

Et tu confonds nominal et réel.
Personne ne parle en réel :hello: mais c’est le réel qui permet d’estimer ce que l’on peut acheter :whistle:

Hein?

Là j'ai pas compris ce que tu voulais dire...

Les x % de perf des 2 étaient pris corrigés de l'inflation ?

Oui-> jme suis planté
Non -> j'ai raison
[:cerveau spamafote]

Message cité 1 fois

---------------
^_^

evildeus

Samourai a écrit :

L'enfer, tout le monde le connaît ici !
Il ne peut y en avoir qu'un !

Mais le paradis, peut y en avoir plusieurs.
Suisse?
Luxembourg?

:non: Non aussi temps paradisiaque :ange:

Message cité 2 fois

frankie_flowers

LooKooM a écrit :

Ben non je regrette c'est le monde investissable sereinement dans le respect des actionnaires.

C'est un peu comme la convention de Genève, ce n'est pas parce que ça a été décidé que c'est nécessairement arbitraire ou bancal.

La aussi, l'approche n'est pas remise en cause en 50 ans, c'est une définition qui demeure saine au fil du temps long.

Bien entendu. Et quand tu interroges n'importe quel investisseur sensé sur ce qu'est le monde investissable sereinement, il te répondra les n pages de définition de l'indice MSCI World. [:julian33:4]

MSCI World est un indice qui satisfait une majorité d'investisseurs de par sa couverture large mais toutefois limitée des marchés mondiaux, rien de plus. [:spamafote]
J'imagine que son concurrent chez FTSE est différent et pas foncièrement mieux ou pire.

free-riders a écrit :

Au final, j'ai quand même voulu vérifier l'efficacité d'une telle stratégie visant à déplafonner le PEA indirectement

- Actif n°1 : ETF World avec un TRI de 8,0%

[...]

- Actif n°1 : Actions "Total" avec taux de dividende de 5,5% + 0% de performance sur l'equity (soit un TRI total de 5,5%)

[:siluro]

Cette dépense d'énergie inouie pour démontrer* qu'un TRI de 8 donne plus de pognon à la fin qu'un TRI de 5 [:sophiste:3]

Spoiler :

*démonstration à partir d'un cas particulier réalisée par un professionnel, ne pas reproduire chez vous

evildeus

mlon a écrit :

Hein?

Là j'ai pas compris ce que tu voulais dire...

Les x % de perf des 2 étaient pris corrigés de l'inflation ?

Oui-> jme suis planté
Non -> j'ai raison
[:cerveau spamafote]

Personne ne dit. J’ai 500k de 2000 mais j’ai 600k de 2024. Voilà. D’un point de vue réel (ajusté de l’inflation) tu as raison mais dans 30 ans je dirais que j’ai 5 m pas 4m de 2024 [:arslan310]

Message cité 1 fois

frankie_flowers

free-riders a écrit :

Pour rappel, l'inflation moyenne géométrique

Spoiler :

coucou [:patrick51t:5]

en France entre 2020 et 2023 est de 1,3418%

=> Source : https://www.insee.fr/fr/statistique [...] au-figure1

[:junk1e:3] détail du calcul ?

Message cité 2 fois

free-riders

Je ne suis simplement pas là

frankie_flowers a écrit :

[:junk1e:3] détail du calcul ?

My bad j'ai fait 30 ans au lieu de 23 ans, car j'étais encore sur ma simulation.

J'ai donc 1,7538%

Ci-contre => https://www.transfernow.net/dl/20241124PyjpMWUk

Message cité 2 fois

---------------
"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

mlon

la frite c'est la fete

evildeus a écrit :

Soit :

- le world est calculé pour arriver corrigé de l'inflation à 1 million et demi et j'ai tort

- le world est calculé pour arriver à 1 million et demi non corrigé de l'inflation et j'ai raison

Je vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir d'autre :pt1cable:

Message cité 1 fois

---------------
^_^

frankie_flowers

free-riders a écrit :

My bad j'ai fait 30 ans au lieu de 23 ans, car j'étais encore sur ma simulation.

J'ai donc 1,7538%

Ci-contre => https://www.transfernow.net/dl/20241124PyjpMWUk

:jap:
(y'avait une coquille sur l'année de départ aussi).

Je valide ton choix de la moyenne géométrique [:julian33:4] (@zeroz : ce concept risque de t'étonner )

Message cité 1 fois

epargne2019

maximizeup a écrit :

Il te manque un avatar pour corriger ce petit défaut

J'ai passé la quarantaine, je suis has been et incapable de mettre un avatar :sweat:

Message cité 2 fois

zeroz

ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭

free-riders a écrit :

My bad j'ai fait 30 ans au lieu de 23 ans, car j'étais encore sur ma simulation.

J'ai donc 1,7538%

Ci-contre => https://www.transfernow.net/dl/20241124PyjpMWUk

C'est toujours pas bon, chef [:-patrick-]

La moyenne est de 1,68%
PS: Ton mode de calcul est tordu et sujet aux erreurs avec ton ^(1/23) écrit en dur. La fonction moyenne.geometrique() tu connais ? [:sh4ne:8]

Message cité 1 fois
Message édité par zeroz le 24-11-2024 à 21:39:36

frankie_flowers

epargne2019 a écrit :

J'ai passé la quarantaine, je suis has been et incapable de mettre un avatar :sweat:

[:moonbloood:3]

Inspire toi plutôt de la mascotte du topic qui à 50 ans passés jongle sans effort entre les comptes, les avatars, les STRATEGIES ... [:psykooo:6]

Message cité 2 fois

chienBlanc

frankie_flowers a écrit :

[:moonbloood:3]

Inspire toi plutôt de la mascotte du topic qui à 50 ans passés jongle sans effort entre les comptes, les avatars, les STRATEGIES ... [:psykooo:6]

Vrais savent... :sol:

---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

evildeus

mlon a écrit :

Soit :

- le world est calculé pour arriver corrigé de l'inflation à 1 million et demi et j'ai tort

- le world est calculé pour arriver à 1 million et demi non corrigé de l'inflation et j'ai raison

Je vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir d'autre :pt1cable:

Au final ton PEA sera à 1.5m . Tu ne diras pas qu’il vaut 1m de 2024 [:arslan310] . Mais tu as raison que le pouvoir d’achat sera 1m d’aujourd’hui.
Quand tu calcules ton TRI avec ou sans inflation ? Tu dis que ton patrimoine est de 1m ou 980k corrigé de l’inflation? tout le monde parle en nominal :hello:

mlon

la frite c'est la fete

Je regarde pas vraiment dans le rétro, j'ai trop peu d'ancienneté pour ça...

Mais pour les projections oui je simule ce que ça veut dire 1k€ de 2040 suivant qu'on fait 2 3 5 % d'inflation en moyenne géométrique d'ici là

Edit : en revanche ça m'arrive de regarder dans le rétro pour les salaires, et côté de ma femme qui travaille à l'hosto public c'est pas bien brillant :sweat:

Message cité 1 fois
Message édité par mlon le 24-11-2024 à 21:47:01

---------------
^_^

epargne2019

frankie_flowers a écrit :

[:moonbloood:3]

Inspire toi plutôt de la mascotte du topic qui à 50 ans passés jongle sans effort entre les comptes, les avatars, les STRATEGIES ... [:psykooo:6]

J'ai mis un avatar
Ya plus qu'à attendre un modo pour valider [:ktulucbr]

Message cité 1 fois

mlon

la frite c'est la fete

epargne2019 a écrit :

J'ai mis un avatar
Ya plus qu'à attendre un modo pour valider [:ktulucbr]

C'est surtout qu'ici c'est bourse, le topic épargne c'est à côté :jap:

Message cité 2 fois

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^_^

evildeus

mlon a écrit :

Je regarde pas vraiment dans le rétro, j'ai trop peu d'ancienneté pour ça...

Mais pour les projections oui je simule ce que ça veut dire 1k€ de 2040 suivant qu'on fait 2 3 5 % d'inflation en moyenne géométrique d'ici là

Edit : en revanche ça m'arrive de regarder dans le rétro pour les salaires, et côté de ma femme qui travaille à l'hosto public c'est pas bien brillant :sweat:

Donc tu fais un truc pour l’avenir que tu n’utilises pas dans le présent. T’as un joli biais.

Message cité 1 fois

mlon

la frite c'est la fete

evildeus a écrit :

Donc tu fais un truc pour l’avenir que tu n’utilises pas dans le présent. T’as un joli biais.

Qu'est ce qu'on s'en fout de ce que je fais personnellement pour répondre au calcul sur 30 ans en général ? :heink:

---------------
^_^

evildeus

Ce que tu comprends pas c’est ton calcul est valable tout le temps. Donc est ce que tu annonces ton patrimoine d’aujourd’hui en valeur s’il y a 30 ans? Si non quel intérêt pour le futur ?

Message cité 1 fois

zeroz

ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭

frankie_flowers a écrit :

Je valide ton choix de la moyenne géométrique [:julian33:4] (@zeroz : ce concept risque de t'étonner )

Je suis surtout étonné que l'élite ne sache pas calculer une moyenne.

En toute bienveillance, dans le respect le plus total.

Message cité 1 fois

ZaZ59

Pig in a poke

epargne2019 a écrit :

J'ai passé la quarantaine, je suis has been et incapable de mettre un avatar :sweat:

Qu'est ce que tu penses de TTE ? [:sh4ne:8]

---------------
Feed-Back

ZaZ59

Pig in a poke

mlon a écrit :

C'est surtout qu'ici c'est bourse, le topic épargne c'est à côté :jap:

Je sais que j'ai une forte emprise sur le topic [:sh4ne:8]

Mais je n'ai pas besoin d'un perroquet :sarcastic:

Message cité 1 fois

---------------
Feed-Back

evildeus

zeroz a écrit :

Je suis surtout étonné que l'élite ne sache pas calculer une moyenne.

En toute bienveillance, dans le respect le plus total.

Pourtant CB est ingénieur

Message cité 1 fois

fajitasss

Oooh oui fouette moi !!!!

evildeus a écrit :

:non: Non aussi temps paradisiaque :ange:

Monaco / Malte ?

Message cité 1 fois

flash23

Fin de race brainwashée

mlon a écrit :

Oubliez pas qu'à 2-3% d'inflation, le million et demi est à diviser par 2. Ou par 4 si c'est un million et demi à 2

Conclusion : c'est nul, la bourse. [:schtroumpfgrognon]
On ne peut même pas devenir riche. [:rive nord:3]

free-riders

Je ne suis simplement pas là

zeroz a écrit :

Désolé, mon calcul est bon.

Appliquer chaque année le taux d'inflation ci-dessous :

Revient à avoir une inflation de +49,1639% sur la période de 23 ans => (1 + inflation 2000) * (1 + inflation 2001) * ... * (1 + inflation 2023)

Donc, en moyenne géométrique, avoir + 49,1639% d'inflation en 23 ans revient à avoir une inflation moyenne de 1,491639^(1/23)-1 = 1,7538%

D'ailleurs, marrant car s'il l'on fait du reverse engineering avec ce taux, si je prends un bien valant 1€ au 01/01/2000 et que j'applique cette inflation moyenne de 1,7538% sur 23 ans alors j'obtiens le montant de : 1 * (1+1,7538%)^23 = 1,491639 = +49,1639%

Bah dis-donc [:-patrick-]

Message cité 2 fois
Message édité par free-riders le 24-11-2024 à 22:12:33

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

flash23

Fin de race brainwashée

free-riders a écrit :

Désolé, mon calcul est bon.

Appliquer chaque année le taux d'inflation ci-dessous :

https://zupimages.net/up/24/47/gn3g.png

Revient à avoir une inflation de +49,1639% sur la période de 23 ans => (1 + inflation 2000) * (1 + inflation 2001) * ... * (1 + inflation 2023)

Donc, en moyenne géométrique, avoir + 49,1639% d'inflation en 23 ans revient à avoir une inflation moyenne de 1,491639^(1/23)-1 = 1,7538%

D'ailleurs, marrant car s'il l'on fait du reverse engineering avec ce taux, si je prends un bien valant 1€ au 01/01/2000 et que j'applique cette inflation moyenne de 1,7538% sur 23 ans alors j'obtiens le montant de : 1 * (1+1,7538%)^23 = 1,491639 = +49,1639%

Bah dis-donc [:-patrick-]

De 2000 à 2023 inclus, il y a 24 ans, non ?

Message cité 1 fois

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