Reprise du message précédent :

Parcequ'il ne voit que la partie financière du problème, et occulte la portée de l'aspect humain.

Je lui ai déjà exposé tout ce que tu écris au début de la crise, sans succès manifestement.

Il a sans doute raison sur le fond. Par contre a mon avis il va avoir des soucis sur le timing et l'ampleur...

 
Je comprends.
Mais le prix d'un Napoléon représente-t-il une réalité substantielle du matériau en lui-même ?
Je ne crois pas.
Et ce quelque soit le métal. La valorisation totale du cuivre sur le marché, c'est quoi ? J'imagine que ça ne représente... rien. Je veux dire, rien d'absolu.

Mettre Gave et Fiorentino dans le même sac c'est comme comparer Macron et de Gaulle...

Un type cultivé, lettré et avec de solides références historiques, une vraie pédagogie contre un trader reconverti en animal médiatique sur BFM.

Gave est puant et passe son temps à faire le corbeau. Je ne vois pas ce que vous lui trouvez franchement

 
Oui, enfin globalement ils disent tous les 2 essentiellement des bêtises - l'un par ignorance ordinaire, l'autre par paresse et par biais politique.

 
Regarde le nombre de morts en Asie : pas qu'en Chine, aussi en Corée du Sud, au Japon, à Taïwan, à Singapour, à HK... Il me semble qu'à ce niveau, on a le droit de dire qu'il n'y a rien, et qu'on peut reprendre les affaires normalement (avec un masque, certes, mais au moins là-bas la population a cette intelligence minimale qu'on n'a pas encore chez nous).
 
Et un PMI > 50, ça indique une anticipation d'une expansion de l'économie, donc ce n'est pas anodin, même s'il faudra bien sûr attendre la confirmation dans les données réelles.

 
1) Qu'il y ait des dizaines ou des centaines de milliers de morts, qu'il y ait des millions de chômeurs, c'est très triste, mais ça ne change rien à la valeur intrinsèque de mes actions Microsoft ou Mastercard. C'est ça ma seule boussole en investissement. Intégrer une dimension émotionnelle totalement HS est la meilleure façon de faire des bêtises en bourse.
 
2) Perso, les entreprises fortement leveragées je les évite comme la peste dans mon stock-picking. Je préfère des entreprises capital-light avec des ROE à 30% et une forte croissance, c'est ça mon modèle : ces entreprises, elles vont souffrir pendant la crise, mais certainement pas au point de faire faillite : leur ROE baissera à 10%, elles suspendront leurs share buybacks et dans 1 an ou 2, elles seront à nouveau en pleine forme.
 
C'est l'une des raisons principales pour lesquelles je préfère le stock-picking de titres vifs aux ETF : je ne veux tout simplement aucune exposition aux bouses leveragées, souvent dans des secteurs matures ou déclinants, dont il est clair qu'elles ne passeront pas l'hiver.
 
La faillite de ces boîtes aura certes un impact sur les banques - c'est pour cela que je les sous-pondère dans mon portefeuille. Mais je pense que les buffers de capital et la gestion des risques par les banques éviteront de gros problèmes pour les banques systémiques. Je vois le système bancaire bcp plus résilient qu'en 2007-2009.
 
Et d'un point de vue macro, c'est excellent que les boîtes leveragées sans avenir fassent faillite : ce sont des poids morts, des boulets, on n'a pas besoin d'elles, et leurs employés auront des opportunités plus intéressantes dans les secteurs de croissance dans lesquels j'investis.

La modération va-t-elle bannir les smileys associés à tocard aussi ?

 
Vraiment ?    
 
A partir de combien de morts, de quel pourcentage de récession éco, de millions de chômeurs, ca va changer " la valeur intrinsèque" de ces actions ?  
 
10 millions de chômeurs américains qui apparaissent en 2 semaines, et c'est juste le début, aucun impact vraiment ?

Vous n'apprendrez donc jamais ?
 
Postulat de Scipion : 2% de mortalité max = 2% de la pop mondiale qui meurt = 6% sur le DCF car les investisseurs se focalisent trop sur les cash flows de court terme alors que l'impact long terme est faible.
 

Oui, mais la deuxième vague, c'est 2% des 98% restants. A la dixième vague, combien auront disparu?

Même pas 19%
 
19% de morts = à peine 30% sur le DCF, proba de 32% d'après les économistes BCE

Trop simpliste. Il faut prendre en compte la population touchée:
- les vieux: donc ventes massives d'immo, moins de services
- les diabétiques et autres souffrants: pharma qui vont perdre du CA

Elles se rattraperont en fournissant la 8eme tentative de vaccin à prix d'or

Du coup si on se fie au sondage, la réponse est non ?

Selon vous, quel sera l'impact sur le retour aux actionnaires des boites qui ont demandé le chômage partiel ou autres dettes exceptionnelles ? Elles devront rembourser avant de payer un div/réaliser des investissements ou autre (en admettant qu'elles survivent) ?  

Si tu fais référence en partie à l'interdiction de verser des dividendes en contrepartie des aides de l'Etat, ça ne concerne pas le chômage partiel je crois - uniquement le report des échéances fiscales.
 
Pour le reste, si certaines entreprises ont dû lever de la dette de manière abrupte et forcée, c'est probable qu'elles l'aient payée le prix fort et qu'il y ait des clauses concernant le versement de dividendes qui sera subordonnée au remboursement de ladite dette. Dans ce cas ça dépendra de la reprise économique de l'entreprise et du marché en général.
 
Si la dette est remboursée (ou pas contractée de base) et qu'il faut choisir entre dividendes et réaliser 100% des investissements, c'est une question plus compliquée car les boites cotées seront par exemple en 2021 partagées entre envoyer un signal positif aux actionnaires en versant un dividende et leurs investissement pour solidifier la reprise. Mais je dirais qu'après des mois de marché moroses en 2020 elles seront enclines aux dividendes pour rassurer leurs actionnaires

 
Ok
 
Oui pour la dernière partie c'est à l'appréciation de chacune.
 
Mais pour la première, j'imagine que ma vraie question c'est, le chômage partiel sera remboursé tôt ou tard à l'état non ? Donc l'argent finira bien par sortir de la boite ?

Pfff, quelle mauvaise foi, franchement, là tu mégotes!! Il a dit long terme, donc même si dans 3 ans c pas réglé, il te dira "pas de problème, j'ai raison, dans 3 générations c'est fini, reprise en V toussa"...  
Faut le prendre comme un running gag, c'est un mystique en fait, incapable de corriger sa position car dans un déni de la réalité (ben oui, la réalité, c'est affectif, c'est un truc de fragiles, il le dit sans cesse!). Saoulant!

C'est documenté, je crois qu'elles doivent suspendre les rachats d'actions jusqu'à au moins 1 an après avoir recu les dernières aides de mémoire.
Donc à la louche ca veut dire pas de stock buybacks pour la plupart des boites touchées pendant 18/24 mois dans le meilleur des cas.
A savoir que les buybacks ont représenté gross modo 25/30% de tous les achats d'actions sur les 5 dernières années, donc l'impact risque d'etre très négatif pour les cours (et pour la volatilité car les rachats se faisaient généralement quand le cours décline).
Edit : je répondais pour les USA, pas certain de quel marché t'intéressait.

Avoir raison trop tôt c’est avoir tord.

De toute façon, nous savons bien que toute cette histoire se terminera en grosse inflation, quoiqu'en disent nos amis banquiers centraux
 
Fin

Je ne met aucun sujet émotionnel. Je te dis qu'on va vers une récession. Que la consommation baissera, les chiffres d'affaire idem, et donc les bénéfices.

Il y a deux sujet. Le premier est ta réaction au début de la crise. Tu nous a annoncé que ce serait temporaire et quasiment transparent pour les cours. Si on se paye une récession / dépression il faudra quand même nous expliquer que tu avais raison sur toute la ligne avec un peu moins d'entrain. Mais ce n'est pas très grave car on est tous incapable de prévoir l'avenir, bienvenue au club. Arrêtes juste de bassiner ta copine avec ca, elle va finir par te regarder bizarrement.

Le deuxième, auquel tu te raccroches maintenant, c'est de savoir si on est à un bon niveau d'achat. Déjà et bien entendu il vaut mieux acheter après 30% de baisse qu'avant. Par contre je pense de plus en plus que les cash Flow post crise seront durablement plus faibles dans un certain nombre de secteurs.

Je pense à l'aero qui va croître beaucoup plus lentement et dont les médias annoncent déjà une baisse forte et probablement durable de la production. Mais aussi à d'autres.

Donc je ne suis pas loin de penser que si, cela va faire bouger la valorisation de Mastercard. Et qu'une dépression ça dure trois ans. Garde donc des cartouches, trois ans c'est long.

Enfin, c'est très bien d'avoir des boîtes saine en portefeuille. Mais elles ne sont pas isolées du reste de l'économie. D'ailleurs l'argument exogène me semble creux : une recession c'est un problème, quel qu'il soit, qui survient en fin de cycle et entraîne par cascade une baisse de l'économie. malgré tout tu performeras probablement mieux qu'un indice US. Mais l'indice US est historiquement haut avec des bénéfices historiquement hauts. J'ai déjà dit ce que j'en pensais : les bénéfices à l'échelle d'un pays c'est cyclique. Faire mieux qu'une pierre qui tombe c'est bien.

Jusqu'ici le P de P/e à baissé de 30%, youpi, tout le monde se précipite.
Les vrais problèmes arrivent quand le e tend vers 0. A ce moment là ce sera peut être le moment de dire yarien, mais à ce moment là beaucoup de gens perdent leur taf, l'inquiétude est grande les nouvelles horribles et personne n'a envie d'acheter.

Vous avez l'impression qu'on en est déjà là ? Parce que moi pas du tout.

La vraie question c'est : comment se protéger contre l'inflation.
Acheter de l'or ne me semble pas fonctionner (trop d'or papier qui fait baisser les prix de l'or physique, et personne ne s'intéresse à l'or physique hormis en plein coeur de la crise).

historiquement les actions protegent de l inflation

Disons qu'il faut être prêt à garder sa logique longtemps.
Et c'est un ancien visiteur du forum krach immo qui parle.  

 
2% de la population mondiale c'est 150 millions de personnes. Pour l'instant, coronaminus a tué 65k personnes, 2300 fois moins, alors qu'il avait l'avantage de la surprise. Donc il va falloir qu'il up its game sérieusement s'il veut que je le prenne un peu au sérieux.
 
La 2e vague de la grippe espagnole a été très meurtrière, mais j'ose espérer qu'avec une bien meilleure compréhension des virus, non seulement par les spécialistes mais aussi par la population générale (distanciation sociale), les traitements en cours, les meilleurs équipements médicaux etc., on sera bcp plus efficace pour limiter les dégâts des prochaines vagues.
 

 
Je me rends compte à l'occasion de cette crise de la totale incohérence de bcp d'investisseurs amateurs dans leur stratégie. Perso j'investis à long-terme (30 ans) et je suis buy and hold : j'investis depuis 4 ans et je n'ai jamais vendu un seul stock (hors OPA/OPR) - et j' ai 600 lignes. A quoi ça sert de citer Buffett ou Bogle avant la crise, si c'est pour faire l'exact contraire de ce qu'ils recommandent pendant la crise ? C'est quoi le mérite d'être faible mentalement ?   C'est juste une manière de perdre de l'argent et de montrer qu'on a pas de cojones, je vois pas du tout l'intérêt.
 
Sur mon horizon d'investissement (30 ans), la question c'est : est-ce que le coronavirus aura un impact, à cet horizon, sur la valeur boursière de Visa ou de Microsoft ? Ma réponse, très clairement, est non, absolument pas. Et je pense que même à un horizon de 10 ans, de 5 ans, de 2 ans, et peut-être même d'un an, ce virus n'aura pas d'impact. La destination pour ces actions ne change pas : le virus ne change que le chemin à court-terme. C'est donc une opportunité d'achat.
 

 
1) Je ne sais pas comment tu calcules tes PER, mais prendre le résultat de l'exercice courant, a fortiori pendant une récession, aboutit à des absurdités. Ce qui nous intéresse, c'est la capacité bénéficiaire structurelle de la boîte, pas sa profitabilité à l'instant t. Si on utilise souvent les résultats de l'exercice courant, c'est qu'implicitement on considère qu'ils donnent une indication sur la capacité bénéficiaire structurelle de la boîte, mais ce n'est évidemment plus du tout le cas lors d'une récession.
 
2) Des récessions, il y en a eu beaucoup. Des pandémies - bcp plus meurtrières que celle-ci - aussi. On sait comment ça finit. Toujours. La seule incertitude c'est la durée requise pour retrouver les plus hauts : ça peut prendre 6 mois comme ça peut prendre 5 ans. Pour un investisseur de long-terme avec un patrimoine diversifié ce n'est pas un souci : si ça rebondit rapidement c'est cool, si ça prend plus de temps c'est cool aussi, ça veut dire qu'on aura plus de temps pour acheter de belles valeurs à prix cassés. Perso, compte tenu de la nature (très temporaire) du choc et des fortes mesures de relance budgétaire et monétaire, je parie sur un rebond assez rapide des marchés.
 
3) Un critère clef dans mon stock-picking est la solvabilité de la clientèle des boîtes et leur dynamisme. C'est pour ça que je préfère investir dans du Virgin Galactic et du Hermès que dans du FDJ et du Renault. C'est dommage que Gérard soit au chômage à cause du virus, il jouera moins au Keno et repoussera à plus tard le renouvellement de sa Clio mais je m'en fiche car je n'ai ni FDJ ni Renault dans son portefeuille. En revanche, le tech lead de chez Google pourra toujours faire son vol dans l'espace et offrir un foulard Hermès à sa copine : je souhaite profiter de sa résilience de consommateur.
 
4) Tu sembles vouloir faire du market-timing, moi non. C'est une différence fondamentale. Le market-timing est une stratégie perdante, ça ne m'intéresse pas. Tout ce qui m'intéresse, c'est de prendre un risque indiciel, d'accompagner les indices où qu'ils aillent, parce que sur le long-terme (mon horizon d'investissement), c'est de très loin le meilleur investissement - a fortiori dans un monde à QE. Et si je peux faire un peu mieux que les indices par un stock-picking judicieux ou des renforcements opportunistes lors des krachs (oui, c'est une forme de market-timing), ce serait super.
 
5) La bonne question à se poser à mon avis, ce n'est pas "est-ce qu'on a déjà atteint le point bas ?". Personne ne le sait. A mon avis, il vaut mieux réfléchir en termes d'upside et de downside potentiels à partir des niveaux actuels, et en termes d'arbre de probabilités, selon le newsflow attendu. Ma nette impression c'est que sur le plan sanitaire, le newsflow négatif s'épuise, et qu'en revanche il y a bcp de possibilités de nouvelles positives ces prochains mois. Je ne vois aucune raison pour laquelle l'économie ne reviendrait pas rapidement à son fonctionnement normal une fois le choc sanitaire amorti. De ce point de vue, j'aime beaucoup le rapport upside/downside offert par les niveaux de cours actuels, à moyen et (a fortiori) à long terme.

 
 
Attends d'avoir les vrai chiffres en Chine et au Japon.

 
SG est en train de se mettre en quarantaine par contre  

Je comprends pas toujours les termes qu'utilise Scipion8 mais en tout cas ses posts sont vraiment intéressants à lire et bien argumentés.

D'accord avec toi Scipion    
Mon problème en ce moment est de faire le tri des valeurs à lourder dans mon portfolio    
J'ai entendu certain gérants qui préfèrent les "daubes" bien au fond du trou (j'en ai) , et d'autres qui comme toi préfèrent les leaders croissance .

Tu as une horizon de consommation de 30 ans ? Donc tu n arrêteras jamais de travailler ? Je pensais que tu voulais passer en phase de consommation rapidement ?

C'est le fameux investissement court terme qui se transforme en investissement de très long terme.

c'est compliqué, on va finir avec un ETF monde  

J'avais cru entendre que c'étaient les personnels de l'éducation nationale, qui n'en foutent pas une de l'année et encore moins maintenant qu'ils n'ont plus leurs élèves, qui avaient été appelés à venir aider gratuitement pour cueillettes et récoltes. Donc s'il n'y a même plus de main d'oeuvre à payer, le prix devrait baisser au contraire ?

C est surtout que si scipion a actuellement 43 ans, il profitera de son pf à 73 ans. Donc jamais quoi...

À moins que ça soit une épargne à 100% pour ses héritiers.

C'est clair , ça commence à me gonfler

Mon boulot me plaît, il est plutôt cool, j'ai de très bonnes relations avec mon employeur et un réseau international qui commence à s'étoffer, et la plupart de mes collègues ont la soixantaine, voire plus (je suis le plus jeune conseiller résident de mon organisation dans le monde, normalement il faut davantage de bouteille) - donc idéalement je voudrais bien continuer, en choisissant mes pays de mission (bcp plus que je ne l'ai fait jusqu'à présent) et en changeant tous les 3-4 ans. Donc pas de souhait de passer en phase de consommation a priori.

Mais :
1) cette mobilité permanente pose problème au niveau perso (projets familiaux)
2) j'ai besoin d'être sur le terrain pour faire mon job efficacement, donc cette crise risque de me mettre au chômage à l'issue de ma mission actuelle dans 2 mois, alors que je venais de recevoir une belle promotion. Grosse tuile supplémentaire : le pays qui devait financer en partie mon nouveau poste au Moyen-Orient a fait défaut... Donc tout est remis en question pour le moment, c'est ça mon inquiétude principale actuellement, bcp plus que mon portefeuille. A moyen terme, je devrais néanmoins retrouver un poste, peut-être d'ici la fin de l'année à Bangkok. On verra.

Mais le point clef, c'est que je suis Aveyronnais hein - ça veut dire que je n'ai pas besoin de revenus pour vivre, c'est une forme de super-pouvoir. C'est ce qu'ont fait l'intégralité de mes ancêtres, ils vivaient sur leurs collines avec un potager, 5 poules et 2 chèvres, sans RSA ni rien. Ils vivaient en hommes libres. Seuls mon père et moi avons accepté l'esclavage du salariat - peut-être à tort. J'ai quand même environ 6k€ / an de charges fixes pour mes maisons (électricité, taxes etc.), mais elles sont largement couvertes par les dividendes de mon portefeuille français.

Donc c'est le plan de secours si jamais le monde (et notamment ma carrière) s'effondre. J'y suis préparé, mais on va pas se mentir : si dans 2 ans je suis tout seul sur ma colline avec ma chèvre plutôt qu'à conseiller des gouverneurs, au bras d'une créature superbe, je risque de ressentir ça comme une forme d'échec - quel que soit mon amour (ardent) pour mon Aveyron.