Reprise du message précédent :

 
Ah je viens de lire hardware.fr, ils m'énervent à tout lire de travers, on dirait qu'ils ne savent pas lire. On devrait dispenser des cours de lecture aux adultes.
 
LOL ?
 
C'est magique Silverstein utilisent 2 fois they dans sa phrase qui rapportent les propos des pompiers puis il passe dans un mode narratif et il change de sujet.
 
Cours de français de 3ème pour 240-185lol

Vous allez vous pignoler longtemps sur qui parle le mieux anglais ?
Parce que, comme je disais plus tôt, moi je retiens juste que les anglophones, les vrais, ceux dont c'est la langue maternelle, ils ont l'air de s'en battre les couilles avec une pelle.

Maintenant il faut une condition en plus, que silverstein ne sache pas parler correctement.

Du coup on peut traduire ce qu'il dit .......................................................comme on veut!

Avec un peu de chance on y est encore dans 50 pages, c'est tellement divertissant et informatif comprenez...

(message impromptu, sans rapport avec l'échange en cours, avec mes excuses pour le caractère intrusif)
 
Bonjour tout le monde. Je suppose que certains me connaissent ici, mais pas directement depuis le forum hardware.fr. Ceci étant, cette fois ci je ne viens pas à proprement parler débattre. Il se trouve qu'on m'a récemment proposé de devenir modérateur sur les forums de l'association Reopen. Là bas comme ici, un certain nombre de fils sont consacrés à des échanges qui tiennent plus de la guerre de tranchée que du débat civilisés mais qui, il faut bien le reconnaitre, intéressent manifestement les usagers des deux bords qui semblent ne jamais s'en fatiguer définitivement. J'ai décidé d'essayer de voir si on ne pouvait pas un peu améliorer les choses et utiliser toute cette belle énergie à produire quelque chose qui serait tout simplement... lisible par un tiers.  
 
L'idée en bref est la suivante : une nouvelle formule de modération, que j'ai intitulée très ringardement "Débat 2.0", qui a pour but de produire des échanges où les deux bords, à défaut de se convaincre, exposeront leurs points, contentions et défenses de façon soignée, aussi exhaustives que possibles et civilisées. Un certain nombre de procédé réthorique, que les deux camps se reprochent mutuellement (selon les cas à tort ou à raison) seront chassés, ainsi que les HS, et bien évidemment toute forme d'agressivité ou de moquerie. Les règles sont assez précises (et susceptibles d'être améliorées à la pratique) et énoncées en début des fils ci-dessous.
 
Idéalement, un tel débat serait initié par quelqu'un qui ne serait pas d'un camp ou de l'autre, mais voilà, ça ne va pas arriver. Dans l'intervalle, je propose ça qui me semble toujours mieux que la foire d'empoigne actuelle - du moins si l'on veut vraiment débattre et pas simplement se tenir chaud avec ses coreligionnaires en s'échangeant des brèves de comptoir virtuelles sur ceux du camp d'en face (qui sont forcément des idiots de Force 7). Ma seule garantie d'impartialité, c'est que si vous n'êtes pas content de moi, eh bien vous partez, j'imagine ^^
 
Enfin, il s'agit d'une possibilité que j'offre sur mon temps (je suis le seul modérateur prêt à gérer ce machin) et je ne rève pas d'avoir un million de personnes dessus. Simplement, ça existe, c'est disponible, si ça intéresse quelqu'un ici, autant qu'il (ou elle)(hum) le sache. Et si c'est personne, on saura au moins que la discussion civilisé n'est pas un concept très populaire sur ce sujet.  
 
Il y a pour l'instant DEUX fils ouverts sur ce mode. :
 
Un fil pour proposer des sujets :
http://forum.reopen911.info/t15050 [...] ujets.html
 
Un fil sur le thème "que disent les experts sur le 11 septembre", un de ces sujets typiques ou l'incompréhension est la plus forte :
http://forum.reopen911.info/t15073 [...] embre.html
 
Pour l'instant, c'est très calme ^^. Je suppose que si ici ça n'intéresse personne, ça le restera...
 
Je surveillerai bien sûr ici même vos réponses ou question à mon message.
 
Cordialement,
 
Grégory

Grégory de conspiracywatch ?
 
Et non, les trouffeurs ont l'illusion de créer un débat, mais très souvent, c'est pour chercher des problèmes là où il n'y en a pas.

Lui même.  
 
Pour le reste, il ne s'agit pas de créer un débat, qui de toute évidence existe bel et bien ici comme sur Reopen et semble à vrai dire increvable. Simplement de voir si on peut le conduire d'un façon qui serait jugée au final plus utile et gratifiante par les intervenants comme par d'éventuels lecteurs.

Bien ... Au moins ça c'est une entrée bien différentes des stéréotypes
 

 
Je ne participerais pas au débat, pour la simple et bonne raison que la moquerie y serait proscrite, et que j'ai souvent du mal a garder mon calme devant certaines "situations"
 
Mais je peux néanmoins apporter une suggestion pour la réponse a cette question.
 
Plutôt que de débattre de la position des experts, Pourquoi ne pas le leur demander tout simplement ?
 
Je veux dire, faire un message clair et dépourvu d'idéologie dans laquelle vous leur demanderiez si l'effondrement des tour est compatible au vu de leur expertise (ne les prenez pas de haut ... flattez les même si possible) est compatible avec l'impact des avions ou une démolition contrôlée.
 
Pour trouver les dits experts, vous pourriez prendre les sites internet des universités françaises par exemple.
Après débattre de ce qu'ils pensent sans leur demander, je trouve ça d'un intérêt limité.

 
Voilà, rester aux faits « physiques » et demander aux gens « qualifiés » de manière neutre.  

Increvable ?  

Seulement pour les complotistes qui ne cessent de tourner en rond sans rien trouver de concret pour appuyer leurs futiles convictions. C'est parce qu'il y a toujours un nouveau comique qui vient radoter de vieilles LU ici que ça tourne toujours. Pour ce qui est des vrais scientifiques, vos questions trouffières sont tellement loin de la science qu'il n'y aura jamais de débats ailleurs que dans votre imagination.

 
   
 
C'est comme les ET, le complot juif sionniste, l'homme qui n'aurait jamais marché sur la Lune ... Ce sont des débats qui sont maintenus parce que des personnes, qui sont soit intéressés (vente de DVD, produits dérivé), ou qui ont de forts fantasmes le maintiennent avec quelques artifices

L'Afis vient de sortie le Hors série 11 septembre. Il y a des tas d'experts français qui ont participé, pourquoi Reopen ne les contacte pas ? Pourquoi s'il y a des tant de zone d'ombre et de mensonge évident dans la VO Reopen n'est pas capable de sortir un dossier scientifique avec des noms d'expert français ? Les partisants de la VO fausse l'ont bien fait, c'est un comble que la vérité ne soit pas capable de s'exposer sérieusement.
 
Ça fait 10 ans votre complot, faudrait dépasser le stade du spammage de forum et de collage d'affiche. Et sortez pas que les universitaire et tous les professionnels français sont dans le complot, ou alors sortez au moins les réponses de scientifiques qui répondraient "désolé on peut pas parler je risque des ennuis".

Non, ya aussi des éléments nouveaux.
D'ailleurs je viens d'apprendre qu'on aurait retrouvé un passeport intact  

Vu le trollage permanent, ou pour le moins l'entêtement sans se remettre en question, et le non-dialogue .
Et de plus

Je confirme que les they de la première phrase signifient ils (ie les membres du commandement du fire department) et non pas on. J'ai vécu 10 ans aux USA, je sais de quoi je parle.
They, ça peut signifier on, mais pas dans ce genre de contexte.
 
A+,

Ce n'est pas une question que je traiterai ici. Je suppose que ceux de mon camp répondent à ça que c'est bien ce qu'ils ont fait et à partir de là, il y aurait un déploiement d'argumentation dans le détail : une liste serait présentée, quelqu'un dirait "il n'y pas d'ingénieur civil dedans", quelqu'un montrerait qu'il y en a en fait plusieurs dizaines, quelqu'un répondrait en mentionnant ce que dit Jérome Quirant sur les congrès où il se rend et les endroits où il publie, au milieu de tout ça des attaques fuseraient sur les mormons et moi j'essaierai de faire en sorte qu'un personne qui voudrait voir l'état de la question trouverait dans l'échange présenté une lecture praticable et informative.
 
Pour se faire une idée, je suis assez influencé sur la forme par ce site pro GIEC qui sur la forme présente un état de la question certes pas neutre (à mon sens son défaut) mais dont les commentaires sont eux très bien tenus et instructifs :
 
http://www.skepticalscience.com/argument.php

 
Ce fil ici même en est à... attendez je vérifie... 78405 commentaires en 8 ans... soit une moyenne de 28 commentaires par jour. Une moyenne qui me semble toujours en bonne forme ces jours-ci. Je comprends donc que les gens d'ici ne s'en lassent pas non plus. En tous cas, si l'on veut que ça s'arrête, il est à mon sens clair que le mode actuel laisse toujours un sentiment d'insatisfaction à ceux qui veulent établi un point, en conséquence ne se résout jamais et s'entretient indéfiniment. L'idée est notamment de voir si ce caractère inextinguible des débats est une fatalité ou si l'on peut la résoudre.  

 
Ah oui le même qui compare l'incendie d'un hôtel chinois avec celui du WTC7, le même qui nous fait une défense sans faille du régime iranien lors de l'épidose Sakineh, et autres joyeusetés

 
Voyez comme si je réponds à votre question je "pisserai violent dans un violon". Ma réponse ne vous satisfera pas, vous la moquerez, je me lancerai peut être dans un argumentaire plus serré ou je tacherai de baser la question sur des éléments objectivables, etc. et au final on aura un pataques perdu dans 2000 autres pages de pataques que personne ne lira parceque ça ne sera tout simplement pas lisible. Bien sur, vous ne m'aurez pas convaincu et je ne vous aurai pas convaincu. Il y a là un gaspillage d'énergie que je sens confusément qu'une majorité silencieuse désapprouve.  
 
Par contre, venez poser la même question dans un fil Débat 2.0, et si je ne me plante pas, elle s'inscrira dans un échange lisible - et se retrouvera au final dans la synthèse des débats que je réaliserai avant des les fermer, ce qui lui donnera une exposition supplémentaire. Bien sûr, elle sera présentée vis à vis d'arguments opposés, mais c'est précisément le but : fournir l'état d'un débat contradictoire. Ceux qui ne veulent lire que bastison ou que David Ray Griffin n'auront évidemment pas l'usage d'un tel échange.

Ce topic ne vit que par l'existence des complotistes, de la même façon que le topic OVNI et si il y avait davantage de SQPF à passer le topic terre creuse en ferrait autant. C'est pas pour autant qu'il existe une polémique réel derrière.

Ou bien peut-être que vous n'avez absolument aucun argument pour défendre une version alternative autre que votre ressenti personnel noyé sous une tonne de TL;DR et de légendes urbaines comme vous le faites si bien sur conspiracywatch ?
 
Pour la phrase en gras, ce n'est pas parce que ceux qui lurkent le topic ne participent pas qu'ils sont tous hostiles à la mentalité des debunkers.
 

WéOpeun a banni plusieurs debunkers d'ici soit par prévention, soit parce qu'ils ne collaient plus à la doctrine du site. Nous vous laissons bien volontiers avec Pole et Charmord.

 
... et les "complotistes" eux mêmes n'existent que parce que l'état US ment ? A mon sens, chacun est responsable de ses actes. Soit vous vous impliquez dans une polémique et vous êtes de ceux qui la créent, soit non et vous êtes de ceux qui l'éteignent. Du moins en l'absence d'argument définitifs susceptibles de la régler - d'un côté ou de l'autres.

 
C'est certainement un problème, effectivement. Ceci dit les bans sont rarement définitifs, et le cas échéant on peut revenir dessus. Quelqu'un qui voudrait se voir la possibilité d'être débanni pour participer peut en tous cas me contacter ici par MP et sous réserve qu'il se tienne bien à l'avenir, on devrait pouvoir résoudre ce problème assez facilement.

Merci de montrer votre motivation à supporter les trouffeurs. Ce n'est pas avec ce dogme préconçu que vous arriverez à La Vérité. Ou alors celle qui vous plaît le plus.
 

Vous n'avez aucune connaissance en physique, en aviation civile, en structures en acier, en enquêtes policières américaines, mais comme Charmord, vous arrivez quand même à déterminer quels arguments sont justes ou faux. C'est décidément une constante chez les trouffeurs.
 
Cela dit, quand on en est au point où on soutient carrément le portnawak de Björkman, je pense que je ferais plus confiance à un papier en peer-review rédigé par des experts sur le sujet, plutôt que Redford, utilisateur lambda du net…

Je rappelle que je ne compte pas débattre ici sur le 11 septembre, mais proposer un mode de débat différent et, esperons le, moins stérile. Je dois préciser que je vais en conséquence faire le dos rond aux commentaires qui voudraient m'entrainer dans les trolls éculés.  
 
Je réponds toujours à ceux sur le "débat2.0" lui même, par contre.

Pour atteindre ce but, il me semble que garder un topic aussi général que "ce que les experts disent" n'est pas approprié. A mon avis, il faut des sujets avec des périmètres plus petits (sans tomber dans le micro-sujet), parce que sinon ça va faire comme sur n'importe quel topic du genre, ça va passer d'un sujet à l'autre au bout de 3 posts et au final ça va aller dans tous les sens.
 
edit : j'ai bien vu que c'était une de tes règles de modération, mais ça me semble difficile à faire appliquer.

 
Pour le moment ce n'est pas difficile parce que personne ne participe. Ma philosophie est d'ajuster le tir au fur et à mesure. Je n'ai pas visé d'emblée les micro débats, parce que je m'attends à ce qu'ils attirent moins de contributeurs (sans parler des lecteurs), ce qui est le problème le plus immédiat. Ceci dit j'invite surtout chacun à s'exprimer sur le type de débat qu'il aimerait traiter. J'ai créé celui sur les listes parce qu'il s'était établi plus ou moins spontanément sur un autre fil, ça l'a d'ailleurs asséché instantanément. Tant qu'on sera dans une culture de la réplique énervée des deux cotés, j'imagine qu'un débat plus tenu n'interessera pas grand monde coté participants...

En fait, moi, la 1ère question que j'aurais pour ton sujet, c'est "qui constitue la communauté d'experts ? Qui est considéré comme expert sur quoi ?"
La réponse d'andre404 montre bien pourquoi ce serait nécessaire.
Cette question serait-elle considérée hors-sujet ?

Roooohh, mais qu'est ce qui peut vous faire penser ça ?  

Plus sérieusement, si l'idée parait louable, je pense que tant HFR que Reopen sont tellement connotés dans l'esprit des uns et des autres (à tort ou à raison) que cela risque de dégénérer très rapidement, les accusations de "censure", de "favoritisme" ou autres (pour rester dans le spectre "bas" de tout ce qu'on a pu voir, "agents de la CIA décérébrés" contre "antisémites refoulés" venant à l'esprit) vont pleuvoir dès qu'on abordera des points litigieux (sans compter les caractères, disons vifs des certains intervenants des deux bords).
Si je peux oser une proposition, il faudrait en fait un site complétement neutre, dédié uniquement à ces échanges et avec des modérateurs acceptés par les deux bords (pas forcement neutres mais qui limitent leur intervention et parviennent sinon à bien s'entendre, au moins à arriver à un modus vivendi avec les modérateurs provenant du camp d'en face).

 
Non, pas du tout, puisqu'elle est effectivement au sujet général qui est " que dit vraiment, de par le monde, la communauté d'experts, en particulier ceux qui sont indépendants sur les différents aspects du 11 septembre ? " et constitue un préalable tout à fait pertinent à l'angle que j'ai proposé pour commencer. La seule raison pour laquelle je n'ai pas explicitement commencé par ce préalable méthodologiquement préférable est la volonté un peu clientéliste de poser une question à laquelle j'ai vu plein de gens répondre spontanément un peu partout. Mais c'est peut être une erreur, et marquer la différence en proposant cet angle plus correct est probablement une bonne idée. Je vais aller corriger le tir.

Juste un mot pour vous dire qu'on a identifié la COGIP de 911lol.
 
Il est en effet rédacteur officiel de sujet pour le bac de Philo, et son départ (habillement maquillé en ban par un modérateur complice) n'était qu'une manière pour lui de nous quitter après avoir testé sur le terrain la validité de ses sujets. A savoir :
_"Peut-on prouver une hypothèse scientifique ?"
_"L’homme est-il condamné à se faire des illusions sur lui-même ?"
_"Peut-on avoir raison contre les faits ?"

Là y' a aussi un deuxième point à discuter qui est "l'indépendance"... Ca ressort déjà dans le post de charmord d'ailleurs, ainsi que la nécessité de définir les "experts". Moi je veux bien lancer ça là-bas, pas de problème.

 
Je suis d'accord avec ça, mais il y a des étapes pour parvenir à un tel résultat qui ne sont pas de mon ressort. C'est pour ça que je commence par cette proposition somme toute modeste. Si ensuite des gens des deux bords sont prêts à se mettre d'accord pour faire un site de débat, c'est formidable, mais il me semble qu'il faut au moins, en l'absence de volontaires reconnus neutres pour faire la modération, établir la preuve qu'on peut conduire les débats de façon impartiale tout en étant d'un camp. Il est clair que dès que je vais modérer un debunker, il y aura toujours un soupçon de partisianisme à mon endroit. J'espère pouvoir m'en laver en rendant toujours disponible les raisons des modérations, mais il est bien possible que ce soit insuffisant.
 
Encore une fois, c'est l'impasse actuelle qui m'a convaincu que tenter quoi que ce soit était toujours préférable à ne rien faire. Même en cas d'échec, l'experience aura une dimension instructive.

C'est surtout pour cette raison qu'il faudrait pour chaque modération l'accord de deux modérateurs (encore faut-il, il est vrai trouver sinon des "volontaires reconnus neutres" du moins des gens que les deux parties voient comme raisonnables (soumettez des noms    )

Et sinon, en tant que Modérateur de débat, que pense tu de la manière dont ce topic est modéré ?
 
Comprends tu les modérations effectuées sur les truffeurs venu ici ?
Les aurais-tu fait toi même ?
Serais-tu resté inflexible même si l'ensemble des participants soutenaient ceux que tu souhaitait modérer ?

 
Il faudrait quelque chose de cet ordre, c'est certain, mais ça pose à la fois des problèmes techniques (reopen n'a pas de fonctionnalité sur une modération double) et de sécurité, puisqu'il faudrait donner un statut d'administrateur à quelqu'un qui serait plus particulièrement susceptible de souhaiter <mode drama>la perte de Reopen</mode drama>. Ceci dit là encore une pratique réussie me permettrait d'argumenter auprès des autres modérateurs pour trouver une possibilité permettant à un ou des modérateurs "debunkers" de participer. Là encore je pense que la pratique progressive et pas à pas est nécessaire pour "dégeler" la situation. Tout le monde n'est pas aussi "progressiste" que moi ;-)

 
Je voudrais juste rappeler que les deux modérateurs qui interviennent régulièrement sur le topic sont soupçonnés par les autres modérateurs d'être particulièrement laxistes par les autres modérateurs du forums HFR. Nombres d'actions effectué par les pro-complots du topic auraient donné lieu à des sanctions plus immédiates sur d'autres topics.
 
C'est d'ailleurs ce qui s'est produit pour 911lol, modéré par un modérateur qui ne suit pas régulièrement le topic.

 
D'abord je suis un modérateur tout frais. Mon experience est beaucoup plus ancrée dans la participation que dans la modération. Ceci dit, je connais ce fil et j'avais décidé il y a un moment de ne pas y participer pour les raisons suivantes :
 
- le flux de message rend difficile la tenue d'une discussion. Ceci est à la fois du à l'affluence inhérente au mastodonte hardware.fr et au choix, cohérent pour ce forum, d'un fil unique 11 septembre. Je pense que tout le monde peut convenir que c'est un sujet historique complexe et que quel que soit ce qu'on en pense, une seule discussion linéaire est insatisfaisante, en plus de démultiplier les messages plus provocateurs qu'argumentatifs (puisqu'il devient difficile de suivre un échange argumenté).
 
- j'ai eu peur, sans l'avoir pour autant expérimenté moi même, que la modération ne soit pas équitable. Je pense par exemple, à titre personnel, que quelqu'un comme Pole est globalement poli et réponds raisonnablement aux questions qu'on lui pose et à ce titre j'ai du mal à comprendre pourquoi il est apparemment régulièrement dégagé des débats. Ceci dit, je ne connais pas l'historique des échanges (et ne rève pas de le connaitre) et je dois dire que sur Reopen la modération n'est pas tout à fait assez "neutre" à mon goût (même si je parle de petites nuances et que ce mois ci encore des piliers de bar du site se sont pris des bans temporaires). Je suis en particulier sensible au phénomène d'un contradicteur qui vient dans une arène de gens du bord opposés qui le malmènent un peu par la force du nombre et qui se durcissant sur le ton pour se défendre auto entretient une pente qui le verra taxer d'agressivité. C'est une des choses que j'aimerais voir évacuer du débat au profit d'un peu de sérénité. Partir du principe qu'on n'est pas là pour se convaincre ni s'insulter mais pour rendre justice à nos convictions me semble une voie plus saine car plus réaliste.  
 
Ceci dit, ma préférence comme intervenant va plus aux sites neutres ou carrément debunker - celui ou j'ai passé le plus de temps étant probablement Conspiracy Watch. Il y a moins de monde, la modération est plus serrée (encore que légèrement partiale, mais là aussi je n'ai pas eu à en souffrir jusque là), il y a beaucoup plus de fil et ça résulte de mon point de vue dans des échanges plus productifs - notamment avec Pegasus, ici présent ;-)
 
Après l'essentiel pour moi est d'être capable de respecter les gens à qui l'on parle. Une tarte à la crème sur Reopen est que la communauté serait marquée à l'extrème droite, négationniste, antisémite et on se retrouve sur les forums à devoir répondre sans arrêt à des procès d'intentions (du genre "tu soutiens l'Iran, salaud!" ) dès qu'on questionne simplement le monde et les informations. Je vois qu'il y a des gens de bonne et mauvaise volonté des deux bords. Mon but est que ceux de bonnes volontés parlent entre eux et que ce soit là le spectacle donné au reste de la société, et qu'on mette à la poubelle les contributions plus toxiques que productives. Je suis sur que toute personne qui s'est donné la peine d'écrire un message soigné pour un point et s'est vu cotoyé par quelqu'un défendant le même point mais en se tenant très mal peut tomber d'accord qu'un tel élagage lui serait en fait profitable ^^

Enfin bon, sur la raie aux pennes, la durée de vie pour un débunker est beaucoup plus faible que celle d'un truther sur ce forum !

 
Je n'ai aucune donnée pour évaluer ce point. C'est possible, ou c'est faux, et dans tous les cas pour le sujet qui nous occupe, je m'engage à ce que les gens qui jouent le jeu voient leur parole respectée. Je ne peux pas dire mieux !

Pole n'est en rien courtois, il ne répond pas à toutes les questions, il monte en épingle des erreurs d'inattention de ses interlocuteurs et il les envoie sur des jeux de piste puérils pour qu'ils devinent ses pensées et son cheminement intellectuel. Mais c'est pour mieux se foutre de leur gueule ensuite que vu qu'aucun debunker ici n'est doué de télépathie.