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Auteur Sujet :

[Topicafé] Le Véritable Espresso par l'Isométhode

n°48177379
meatpuppet
It's a tarp !
Posté le 30-12-2016 à 13:42:22  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

sharkybilly a écrit :


 
A quand remonte ton dernier détartrage ? C'est peut-être un petit peu de calcaire qui empêche un anti-retour ou une quelconque valve de fonctionner correctement.  
Attention à utiliser le produit adapté car ta machine a une chaudière en Alu probablement.


 
Bah justement dès que j'ai repéré le problème il y'a quelques mois j'ai détartré avec un produit de grande surface, je vais regarder l'emballage pour voir si j'ai fait une connerie.
 
Là j'ai tenté de manoeuvrer la commande comme un sourd, ON-OFF 15 fois de suite, et la machine ne "rote" plus. Je vais voir comment ça évolue. Merci pour le retour néanmoins :jap:


---------------
One does not simply JoceBug into Mordor!
mood
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Posté le 30-12-2016 à 13:42:22  profilanswer
 

n°48177506
gsans
Slow food... slow....
Posté le 30-12-2016 à 13:56:03  profilanswer
 

paco fpg a écrit :

avez vous un avis/conseils pour améliorer le rendu de mes expressos?
La machine est une automatique Jura ENA micro 90
il coule actuellement en 15s et la crème est beige, elle ressemble à ça
https://ws.mcdonalds.fr/media/e5/3b/b2/e53bb2e3321bac94c734887ee7b01b94aeb9c499

 

alors que je vise plutôt ça
http://www.wikilinks.fr/wp-content [...] presso.jpg
Il a de plus un gout lavasse/ de flotte

 

j'ai réglé mon moulin au plus fin et augmenté la dose de café (7g) utilisée.
La machine est réglée au plus chaud (pour la température de l'eau)
La machine est réglée à 40ml d'eau

 


J'utilise du café en grain torréfié il y a moins d'une semaine, conservé au frigo (arabica bresil sul de minas)

 


 

Malheureusement avec une machine automatique, tu n'arriveras pas à obtenir l'espresso recherché... regarde la FP pour les explications, machine auto/manuelle. La jura ne fait pas partie  des machines pour permettre de faire des espresso dignes de ce nom.


---------------
My epic Food and Neapolitan Pizza Skills
n°48177732
paco fpg
Posté le 30-12-2016 à 14:21:16  profilanswer
 

ça fait quand même mal au cul de payer aussi cher une machine qui ne respecte pas le cahier des charges basique de l'expresso :/

n°48177738
FRandon
Citation personnelle associée
Posté le 30-12-2016 à 14:22:01  profilanswer
 

essaye de "trafiquer" le moulin pour moudre plus fin


---------------
Cdlt,
n°48177838
sharkybill​y
Posté le 30-12-2016 à 14:33:14  profilanswer
 

paco fpg a écrit :

avez vous un avis/conseils pour améliorer le rendu de mes expressos?
La machine est une automatique Jura ENA micro 90
il coule actuellement en 15s et la crème est beige, elle ressemble à ça
https://ws.mcdonalds.fr/media/e5/3b [...] 94aeb9c499
 
alors que je vise plutôt ça
http://www.wikilinks.fr/wp-content [...] presso.jpg
Il a de plus un gout lavasse/ de flotte
 
j'ai réglé mon moulin au plus fin et augmenté la dose de café (7g) utilisée.
La machine est réglée au plus chaud (pour la température de l'eau)
La machine est réglée à 40ml d'eau
 
J'utilise du café en grain torréfié il y a moins d'une semaine, conservé au frigo (arabica bresil sul de minas)
 


 
Je dirais de moudre plus fin et d'augmenter la température de l'eau; Si ta machine ne peux aller plus loin, c'est que ce n'est pas une machine à expresso.  
Elle peut par contre te faire un excellent café mais pour ça t'étais pas obligé de mettre 1.000€.. un sopalin dans un cône percé le fait aussi [:piksou]

n°48177850
sharkybill​y
Posté le 30-12-2016 à 14:34:27  profilanswer
 

meatpuppet a écrit :


 
Bah justement dès que j'ai repéré le problème il y'a quelques mois j'ai détartré avec un produit de grande surface, je vais regarder l'emballage pour voir si j'ai fait une connerie.
 
Là j'ai tenté de manoeuvrer la commande comme un sourd, ON-OFF 15 fois de suite, et la machine ne "rote" plus. Je vais voir comment ça évolue. Merci pour le retour néanmoins :jap:


 
Tu peux encore faire un détartrage en laissant le produit agir 15 bonnes minutes avant de rincer, ça ne va pas la tuer ;)

n°48178021
paco fpg
Posté le 30-12-2016 à 14:53:20  profilanswer
 

sharkybilly a écrit :

 

Je dirais de moudre plus fin et d'augmenter la température de l'eau; Si ta machine ne peux aller plus loin, c'est que ce n'est pas une machine à expresso.
Elle peut par contre te faire un excellent café mais pour ça t'étais pas obligé de mettre 1.000€.. un sopalin dans un cône percé le fait aussi [:piksou]


Cest un cadeau mais ok pour la mouture plus fine

n°48178094
Profil sup​primé
Posté le 30-12-2016 à 15:03:04  answer
 

Dernière photo des entrailles de la machine après la réalisation des tests d'étanchéité (concluants) et avant nettoyage du reste de la carrosserie puis remontage :

 

http://reho.st/preview/self/018829d1e435029eb39c132c1b36bbdc28d79108.jpg

 

Pour mémoire :
- nettoyage (acide citrique et/ou soude) des pièces conservées (groupe, chaudière, résistance, tuyauterie en cuivre...) ;
- remplacement des joints (groupe, chaudière  résistance, EV3...), de la tuyauterie plastique ou Téflon, de la visserie détériorée et de l'adoucisseur ;
- réglage de l'OPV (11 bars environ) et test des circuits ("café" et vapeur) avec un filtre aveugle.

 

Au tour de la Audrey maintenant :o

n°48178321
isologue
Certains l'appellent giorgio
Posté le 30-12-2016 à 15:29:46  profilanswer
 

FRandon a écrit :

essaye de "trafiquer" le moulin pour moudre plus fin


- Hélas ménélas, c'est impossible à gérer celles qui sont en "dépôt gracieux" dans les bruleries et autres marchands de cafés, entretenues minutieusement par le SAV Jura ont un réglage peaufiné plus large malheureusement pas assez précis alors ou c'est comme ça 15s ou rien ne coule il suffit de regarder les vidéos d'extractions de ces machines pour réaliser la merde que c'est !


---------------
- Quand c'est con, y'a pas meilleur.
n°48178384
sharkybill​y
Posté le 30-12-2016 à 15:39:39  profilanswer
 

paco fpg a écrit :


Cest un cadeau mais ok pour la mouture plus fine

 

Aïe merdum :/ tu ne sais pas l'échanger ?

mood
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Posté le 30-12-2016 à 15:39:39  profilanswer
 

n°48178392
gsans
Slow food... slow....
Posté le 30-12-2016 à 15:40:40  profilanswer
 

Idem, avec la facture, je l'échange...


---------------
My epic Food and Neapolitan Pizza Skills
n°48179107
paco fpg
Posté le 30-12-2016 à 17:11:39  profilanswer
 

On va essayer mais c'est loin d'être évident car nous l'avons utilisée déjà

n°48180744
Profil sup​primé
Posté le 30-12-2016 à 21:04:42  answer
 

Sen2o a écrit :

Une machine avec les panneaux en plexiglas, ça pourrait être...


Je viens de penser que sur la Rancillio c'est très simple de remplacer le panneau supérieur par une plaque de plexyglass (forme rectangulaire + 4 trous) ! Je soumettrai l'idée à son prochain propriétaire s'il se reconnecte une jour :o

n°48181481
Sen2o
Posté le 30-12-2016 à 23:13:42  profilanswer
 

Hâte de peut-être voir ça  :bounce:

n°48181515
Profil sup​primé
Posté le 30-12-2016 à 23:19:26  answer
 

Vu l'état de la machine, je ne serais pas malheureux de la garder :o

n°48182926
misanthrop​e74
Posté le 31-12-2016 à 10:27:22  profilanswer
 

Bonjour à tous,  
 
Quelqu'un peut me dire quelle est la meilleure solution pour détartrer une oscar? j'ai du mal à trouver sur le net.  
 
J'utilise principalement de la Volvic ou de l'eau Luchon ou grand barbier d'intermarché et carrefour respectivement. Il m'est arrivé pour dépanner d'y mettre un peu d'Evian ou d'eau du robinet.
 
Merci d'avance pour vos réponses ;)  
 

n°48183307
sam_barton
Posté le 31-12-2016 à 11:50:51  profilanswer
 


 
Avec des leds façon tuning PC pour éclairer tout ça ?? (parce qu'on est sur HFR quand même [:sire de botcor:1])


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Espresso : Cafelat Robot + moulin Varia VS3 + Gene Cafe CBR-101
n°48183320
sam_barton
Posté le 31-12-2016 à 11:52:41  profilanswer
 

misanthrope74 a écrit :

Bonjour à tous,  
 
Quelqu'un peut me dire quelle est la meilleure solution pour détartrer une oscar? j'ai du mal à trouver sur le net.  
 
J'utilise principalement de la Volvic ou de l'eau Luchon ou grand barbier d'intermarché et carrefour respectivement. Il m'est arrivé pour dépanner d'y mettre un peu d'Evian ou d'eau du robinet.
 
Merci d'avance pour vos réponses ;)  
 


 
La bible de l'Oscar, c'est ici : http://elektros.it/it/fr/trucs_et_astuces.html (pour le détartrage, c'est tout en bas de la page)


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Espresso : Cafelat Robot + moulin Varia VS3 + Gene Cafe CBR-101
n°48186101
Profil sup​primé
Posté le 31-12-2016 à 17:53:34  answer
 

Groupe/chaudière de la Audrey OP !
http://reho.st/preview/self/433f9efd17f2cb996641e91aaf250c614b6a2df2.jpg
Une petite photo de la Silvia de face aussi :
http://reho.st/preview/self/898c2e37a2f5fb8f9515c1dba22714db8d379fb3.jpg

n°48191254
gsans
Slow food... slow....
Posté le 01-01-2017 à 15:15:30  profilanswer
 

Bon, je viens d'avoir un éclair de lucidité ce matin (2017 toussa...).  :o  
 
Je regarde mon Filtre 2T VST 15gr, je vais sur le site VST, et je vois... :
 
VST Dose Height Outside Tamper Date
Filter (g) (mm) (mm) (mm) Available
20g Competition 19-21 26.0 60.0 58.3-58.4 Q4
22g Triple 21-23 28.0 60.0 58.3-58.4 Now
18g Double 17-19 24.2 60.0 58.3-58.4 Now
15g DBL-EUR 14-16 22.0 60.0 58.3-58.4 Now
 
Je regarde mon Tamper et je vois Motta 58mm...
 
(a chaque fois je me disais qu'il y avais un petit espace....)
 
voilà voilà.... [:leblatt]
 
Autre chose, vous avez changé votre grille de douchette par une autre plus performante ? (genre une grille IMS par exemple ?)


---------------
My epic Food and Neapolitan Pizza Skills
n°48191339
David7578
Posté le 01-01-2017 à 15:32:17  profilanswer
 

gsans a écrit :

Bon, je viens d'avoir un éclair de lucidité ce matin (2017 toussa...). :o

 

Je regarde mon Filtre 2T VST 15gr, je vais sur le site VST, et je vois... :

 

VST Dose Height Outside Tamper Date
Filter (g) (mm) (mm) (mm) Available
20g Competition 19-21 26.0 60.0 58.3-58.4 Q4
22g Triple 21-23 28.0 60.0 58.3-58.4 Now
18g Double 17-19 24.2 60.0 58.3-58.4 Now
15g DBL-EUR 14-16 22.0 60.0 58.3-58.4 Now

 

Je regarde mon Tamper et je vois Motta 58mm...

 

(a chaque fois je me disais qu'il y avais un petit espace....)

 

voilà voilà.... [:leblatt]

 

Autre chose, vous avez changé votre grille de douchette par une autre plus performante ? (genre une grille IMS par exemple ?)


En fait les filtres vst sont même plus grands que ça, j' ai un tamper de 58.7 mm qui passe tout juste, mais vst sans rainure pour ressort. Comme il est lisse ça passe. Et j'ai pas de phénomène d'aspiration de la galette en retirant le tamper.

n°48191509
isologue
Certains l'appellent giorgio
Posté le 01-01-2017 à 16:20:32  profilanswer
 

- A tous https://smileys.surlatoile.org/repository/F%EAtes/0044.gif


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- Quand c'est con, y'a pas meilleur.
n°48192298
ilium
Candeur et décadence
Posté le 01-01-2017 à 18:35:26  profilanswer
 

paco fpg a écrit :


j'ai réglé mon moulin au plus fin et augmenté la dose de café (7g) utilisée.
La machine est réglée au plus chaud (pour la température de l'eau)
La machine est réglée à 40ml d'eau
 
J'utilise du café en grain torréfié il y a moins d'une semaine, conservé au frigo (arabica bresil sul de minas)


 
Je pense que tu es au taquet de ce que tu obtiendras avec ce genre de machine vu tes "paramètres". :spamafote:
 
Sinon, bonne année les fondus de cafés. :D

n°48192482
Profil sup​primé
Posté le 01-01-2017 à 19:02:34  answer
 


La machine est vraiment impeccable ! J'ai tout remonté mais la pompe n'aspire pas. Elle semble complétement encrassée, je tente de passer les différents éléments à l'acide et si ça ne fonctionne pas je la remplacerai (pour ce que ça coûte...).
 
Pour information, le modèle en question n'existe plus : http://expresso.cultureforum.net/t553-pompe-ulka
Il faut que je fasse attention en choisissant son remplaçant, la connectique est différente et les câbles intérieurs sont très/trop courts.
 
Pour mémoire, site intéressant : http://coffeediag.com/maccoffee/les-pompes-ulka/

n°48192940
Profil sup​primé
Posté le 01-01-2017 à 20:09:20  answer
 

Ah, deux petites questions :

 

Le circuit d'alimentation de la pompe de la Audrey ne comporte pas de thermofusible contrairement à celui de la Silvia ; est-ce important d'en ajouter un ?

 

Si je devais remplacer la pompe, y-a-t-il "mieux" qu'une EX5 ? Si oui quoi et pourquoi ?

n°48193316
ours02
Posté le 01-01-2017 à 21:10:17  profilanswer
 


 
je m'étais renseigné aussi, il y aussi les pompes fluid-o-tech qui apparemment sont pas mal: http://www.eevad.com/product_info. [...] s_id=25527
mais je ne sais pas si ça va se monter sur ta machine.  ;)


---------------
Nouveaux albums! https://www.flickr.com/photos/12372 [...] 3080957133
n°48193422
gsans
Slow food... slow....
Posté le 01-01-2017 à 21:23:49  profilanswer
 

Tient petite question,
 
Lors d'une dégustation avec Overjam chez moi, on a trouvé l'espresso pas très chaud sorti de la Brasilia Lady... et pourtant, mise en chauffe 45 minutes avant le premier shot...
 
La mienne a un OVP avec une Fluid-o-tech, si je touche l'OVP ça ne changera rien du tout à la T° n'est ce pas ?


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My epic Food and Neapolitan Pizza Skills
n°48193472
Profil sup​primé
Posté le 01-01-2017 à 21:30:00  answer
 

Pompe remontée, elle fonctionne ! Plus qu'à tester le débit fourni et l'étanchéité des réseaux demain :bounce:  

ours02 a écrit :

je m'étais renseigné aussi, il y aussi les pompes fluid-o-tech qui apparemment sont pas mal: http://www.eevad.com/product_info. [...] s_id=25527
mais je ne sais pas si ça va se monter sur ta machine.  ;)


50 balles, c'est deux fois le prix auquel j'ai payé la machine :o
Plus sérieusement, merci pour le conseil :jap:

gsans a écrit :

La mienne a un OVP avec une Fluid-o-tech, si je touche l'OVP ça ne changera rien du tout à la T° n'est ce pas ?


Je ne vois pas pourquoi ; "toucher l'OPV" revient à régler la tension d'un ressort et donc les pressions admissibles par un "clapet".
 
Tiens d'ailleurs, quel intérêt d'allumer la machine tant de temps en avance ? En bricolant à coeur carrosserie ouverte, je me rends compte qu'en quelques minutes l'ensemble des pièces sont déjà brulantes ; du coup, la raison habituellement évoquée de mise en température du groupe pour avoir une température stable lors de l'extraction ne me semble pas bien justifiée.

n°48193482
David7578
Posté le 01-01-2017 à 21:32:00  profilanswer
 

La température va aussi dépendre du temps d'extraction, du temp-surfing et/où de la fausse vapeur et du réglage du presso/thermostat. Ces derniers pouvant être défaillant.

n°48193542
gsans
Slow food... slow....
Posté le 01-01-2017 à 21:41:48  profilanswer
 

Généralement sur la Lady, j'attend 1/2 h, ensuite dès que le voyant de chauffe s’éteint, je fais le couler le premier café.
 
Faudrait que je mesure la T° de l'eau en sortie de Lady une fois le voyant éteint, toutes les 10 minutes pour voir les différentes T°....


Message édité par gsans le 01-01-2017 à 21:43:36

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My epic Food and Neapolitan Pizza Skills
n°48193612
David7578
Posté le 01-01-2017 à 21:54:04  profilanswer
 

Le temp-surfing de la silvia est bien connu et la lady est similaire non ?
 
Mes essais sur Silvia, avec le pid en contrôle et le thermostat d'origine à la manœuvre, ont donné un écart de 28 degrés entre la température la plus froide et la plus chaude. Sonde placée sous une patte de fixation du thermostat.
 
Le thermostat lance la chauffe vers 92 degrés. Il coupe vers 105. Et la température plafonne à 120 degrés atteints 45 secondes après l'arrêt de la chauffe.
En extraction, la température chute rapidement à 108 degrés, puis lentement jusque 105 à la fin du shot.
 
Avec le PID j'ai réglé à 109 degrés pour être à peu près à la même température de fin d'extraction, mais surtout la même température ressentie en tasse.

n°48197860
gsans
Slow food... slow....
Posté le 02-01-2017 à 13:59:02  profilanswer
 

Bon je viens de faire quelques tests de T° avec la Brasilia Lady :
 
Après 30 minutes de chauffe, test juste après l'extinction du voyant de chauffe avec le porte filtre à vide/bec 1T, mesuré dans une tasse :
 
30 s : 75,4°
45 s : 81°
60 s : 88°
75 s : 80°c
 
Donc temps surfing de 60s si je veux un expresso bien chaud.


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My epic Food and Neapolitan Pizza Skills
n°48198398
Profil sup​primé
Posté le 02-01-2017 à 14:34:21  answer
 

Je ne comprends rien : la résistance fonctionne encore après l'extinction du voyant de chauffe ?
C'est ce qu'on appelle le temp-surfing ?

n°48198412
gsans
Slow food... slow....
Posté le 02-01-2017 à 14:35:11  profilanswer
 

Moi non plus je comprend pas bien, mais les faits sont là, ça chauffe après l'extinction du voyant....


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My epic Food and Neapolitan Pizza Skills
n°48198755
Profil sup​primé
Posté le 02-01-2017 à 15:00:56  answer
 

:jap:
 
Si quelqu'un sait...

gsans a écrit :

Lors d'une dégustation avec Overjam chez moi, on a trouvé l'espresso pas très chaud sorti de la Brasilia Lady... et pourtant, mise en chauffe 45 minutes avant le premier shot...
 
La mienne a un OVP avec une Fluid-o-tech, si je touche l'OVP ça ne changera rien du tout à la T° n'est ce pas ?


Ta Lady a un OPV ? Tu as changé la chaudière ?

n°48198998
David7578
Posté le 02-01-2017 à 15:21:19  profilanswer
 


 

gsans a écrit :

Moi non plus je comprend pas bien, mais les faits sont là, ça chauffe après l'extinction du voyant....


 
Non ça ne chauffe plus, mais l'énergie de chauffe se diffuse jusqu'au point de mesure. Et ça prend du temps. Du coup la température continue de monter après l'extinction du voyant de chauffe.

n°48199138
gsans
Slow food... slow....
Posté le 02-01-2017 à 15:33:03  profilanswer
 


 
 
 
 
Quand je l'ai acheté, le gars l'avait remise à neuve, avec chaudière FOT et OPV.
 
Après je n'ai jamais modifié l'OPV pour avoir plus ou moins de pression.


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My epic Food and Neapolitan Pizza Skills
n°48199153
gsans
Slow food... slow....
Posté le 02-01-2017 à 15:33:53  profilanswer
 

David7578 a écrit :


 
Non ça ne chauffe plus, mais l'énergie de chauffe se diffuse jusqu'au point de mesure. Et ça prend du temps. Du coup la température continue de monter après l'extinction du voyant de chauffe.


 
 
60s de temps surfing ça te parait pas trop déconnant sur une Brasilia ?


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My epic Food and Neapolitan Pizza Skills
n°48200074
David7578
Posté le 02-01-2017 à 16:31:57  profilanswer
 

Sur Silvia, il est conseillé d'attendre 45 à 60s après l'extinction de la lumière de chauffe pour lancer l'extraction.
Donc c'est très cohérent puisque les deux chaudières+groupe sont similaires voire identiques.
 
Donc à la variation près d'éléments d'isolation/perte thermique, on est dans la même gamme de temps non?
 
La différence entre ce que je te dis et les temps que tu as mesuré, c'est le point de mesure.
Moi il est contre la chaudière, en haut, sous la patte droite du thermostat d'origine.
 
Toi c'est l'eau en sortie de groupe c'est ça?
On trouve sur le web le fil de en anglish qui en discute, et temp-surfing dans google image donne le graphe et le lien vers la discussion.
Il y a d'ailleurs la température à un point proche de celui que je prends et 1 sur le groupe. Et il y a bien un décalage de temps entre les deux informations.
 
Sachant que la procédure de temp-surfing est construite à partir de la température du point haut, puisque c'est là qu'est le thermostat d'origine.
Et j'ai pu valider moi même que la plage 45 à 60s correspond au max de température atteinte en ce point, avant de lancer l'extraction.
 

n°48204874
el_Bah
Posté le 02-01-2017 à 22:43:41  profilanswer
 

Ca chauffe encore 60 secondes après l'extinction, c'est hallucinant ! Sur ma Gaggia Classic après quelques secondes ça commence à redescendre. Attention à un truc avec la prise de température citée, c'est une prise dans la tasse apparemment, donc ça doit déjà perdre pas mal de température. Si ça se trouve le 88°c tasse c'est même un peu trop chaud en sortie de groupe.

n°48204951
gsans
Slow food... slow....
Posté le 02-01-2017 à 22:50:33  profilanswer
 

David7578 a écrit :

Sur Silvia, il est conseillé d'attendre 45 à 60s après l'extinction de la lumière de chauffe pour lancer l'extraction.
Donc c'est très cohérent puisque les deux chaudières+groupe sont similaires voire identiques.
 
Donc à la variation près d'éléments d'isolation/perte thermique, on est dans la même gamme de temps non?
 
La différence entre ce que je te dis et les temps que tu as mesuré, c'est le point de mesure.
Moi il est contre la chaudière, en haut, sous la patte droite du thermostat d'origine.
 
Toi c'est l'eau en sortie de groupe c'est ça?
On trouve sur le web le fil de en anglish qui en discute, et temp-surfing dans google image donne le graphe et le lien vers la discussion.
Il y a d'ailleurs la température à un point proche de celui que je prends et 1 sur le groupe. Et il y a bien un décalage de temps entre les deux informations.
 
Sachant que la procédure de temp-surfing est construite à partir de la température du point haut, puisque c'est là qu'est le thermostat d'origine.
Et j'ai pu valider moi même que la plage 45 à 60s correspond au max de température atteinte en ce point, avant de lancer l'extraction.
 


 

el_Bah a écrit :

Ca chauffe encore 60 secondes après l'extinction, c'est hallucinant ! Sur ma Gaggia Classic après quelques secondes ça commence à redescendre. Attention à un truc avec la prise de température citée, c'est une prise dans la tasse apparemment, donc ça doit déjà perdre pas mal de température. Si ça se trouve le 88°c tasse c'est même un peu trop chaud en sortie de groupe.


 
 
Merci pour les précisions, donc 60s de temps surfing, c'est normal, et je vous confirme, j'ai mesuré avec la pointe du thermo dans la tasse en sortie de bec, donc même à 80°c à 45s, on est pas mal du tout pour un expresso bien chaud (après en traversant la mouture, l'eau doit aussi perdre quelques degrés.)
 
Le top c'est que je puisse mettre une sonde avec un thermo et qui m'indique la température de l'eau dans la chaudière, comme ça, tu peux précisément sortir ton extraction quand c'est le plus chaud...

Message cité 1 fois
Message édité par gsans le 02-01-2017 à 22:52:14

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