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Auteur Sujet :

[Topic unic] LOTR: Le Seigneur Des Anneaux / VL au ciné en décembre

n°4481042
astraios
Posté le 24-12-2004 à 15:23:16  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Xavier_OM a écrit :

C'est parce que tu as un problème d'échelle...  
[...]
 et du mal qui s'y trouve.


 
Je vois mieux effectivement, mais on ne peux pas considérer que Gandalf à puisé le courage d'affronter le balrog en partie dans l'anneau ? [ouais je sais je m'accroche :D]
Du coup cette histoire d'anneau baisse le pouvoir intrinsèque d'Elrond, je suis re-déçu  :D  ;)  
Ceci dit ils sont pas malins les elfes d'accepter des anneaux qui dépendent de l'unique :o  
 
J'ai lu une partie du Silmarillon mais j'avais pas percuté que les balrogs étaient aussi puissants, faut dire aussi qu'à cette époque tout le monde est surpuissant.
 
Merci encore une fois pour ces précisions :jap:  
 
Pour les balrogs, comment ça se fait que Glorfindel qui a tué un Balrog soit au service d'Elrond, il devrait être plus puissant non ? [vu que tuer un Balrog est quelque chose de tout à fait extraordinaire] [j'aime Glorfindel :love: ]


Message édité par astraios le 24-12-2004 à 15:24:20
mood
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Posté le 24-12-2004 à 15:23:16  profilanswer
 

n°4481147
Xavier_OM
François Villon
Posté le 24-12-2004 à 15:44:28  profilanswer
 

astraios a écrit :

Je vois mieux effectivement, mais on ne peux pas considérer que Gandalf à puisé le courage d'affronter le balrog en partie dans l'anneau ? [ouais je sais je m'accroche :D]
Du coup cette histoire d'anneau baisse le pouvoir intrinsèque d'Elrond, je suis re-déçu  :D  ;)  
Ceci dit ils sont pas malins les elfes d'accepter des anneaux qui dépendent de l'unique :o  
 
J'ai lu une partie du Silmarillon mais j'avais pas percuté que les balrog était aussi puissants, faut dire aussi qu'à cette époque tout le monde est surpuissant.
 
Merci encore une fois pour ces précisions :jap:  
 
Pour les balrogs, comment ça se fait que Glorfindel qui a tué un Balrog soit au service d'Elrond, il devrait être plus puissant non ? [vu que tuer un Balrog est quelque chose de tout à fait extraordinaire] [j'aime Glorfindel :love: ]


 
Pour l'anneau de Gandalf :
L'anneau a clairement aidé Gandalf a ne pas abandonner sa tâche, maintenant face au balrog faut être réaliste, il a dû se dire "bon je suis crevé, je vais y rester, mais personne a part moi ne peut lui tenir tête, donc c'est pour ma pomme" :D ... pas trop le choix quoi
 
 
Pour la puissance d'Elrond :
Elrond reste un grand guérisseur et un sage parmi les sages, que tous tiennent en haute estime. Disons que pour des problèmes très graves comme les blessures d'une lame de nazgul son anneau n'a pu qu'aider... mais sans lui il reste un grand guérisseur et surtout un maitre de la connaissance (Master of Lore)
 
Pour les elfes qui acceptent les anneaux dépendant de l'Unique :
En fait les 3 ont été forgé selon les méthodes apprises de Sauron du temps de son "imposture" quand il se faisait passer pour bon, et donc ils sont lié à l'Unique. Mais comme il ne les a jamais vu ni touché, ils ne sont pas "mauvais" comme le sont les 9 des hommes (qui donnèrent les nazguls) ou les 7 des nains, perdus à jamais.
 
 
Pour Glorfindel enfin :
La relation hiérarchique ne s'établit pas sur la puissance chez les Elfes, plutôt sur la sagesse.... c'est en Mordor que force fait loi.
 
Mais de toute façon il y a débat autour de la question de Glorfindel. Est-ce le même chez Elrond au troisième age que celui du premier âge ?
Normalement il n'y a pas 2 personnages ayant le même nom chez Tolkien, donc est-ce une réincarnation ?
(il y a une exception je crois : Haldir, l'époux de Glórhedhel, mort au combat, n'est pas Haldir de la Lorien, car le premier (l'époux de Glóredhel) est un Adan, un seigneur des Haladin, alors que le second est un Elfe.)
 
Ce débat est un des grands classiques des questions tolkieniennes qui ressurgissent régulièrement :D :D :D
 
 
Ce qu'on sait sur Glorfindel de Gondolin (premier âge) :  
c'était un commandant de l'armée du roi Turgon, qui combattit à la bataille des Larmes Innombrables et se couvrit de gloire après la chute de Gondolin, en 511 du premier âge ; pris dans une embuscade tendue par les forces de Morgoth il affronta lui-même un balrog et tomba avec lui du haut d'une falaise. Tout deux moururent.
C'est le seul avec Echtelion de la Source (tueur de Gothmog, seigneur des balrogs) a avoir accompli un tel exploit.
 
 
Personnellement, vu la déférence qu'on lui manifeste (Aragorn, Elrond), je pense qu'il est probable qu'il soit la réincarnation de  l'autre  Glorfindel.
 
 
 
 
EDIT : la réponse que je colle lève toute ambigüité :
 
 
Dixit la littérature :
HoME XII, Late Writing, Glorfindel 2, page 382 :
« After his purging of any guilt that he had incurred his rebellion, he was released from Mandos and Manwë restored him. […] but was permitted to dwell in the Blessed Realm […] But his (dans les Cavernes de Mandos) long sojourn during in the last Years of the First Age, and a least far into the Second Age […]. »
Glorfindel était encore dans les Cavernes de Mandos à l’époque de la Guerre de la Grande Colère, il n’a donc pas pu y participer.
 
« We may then suppose that Glorfindel returned during the Second Age, before the shodow fell on Nùmenor […]. It might, therefore, have been as early as Second Age 1200 […] His return must have been for the purpose of strengthening Gil-Galad and Elrond […]. »
Glorfindel est donc revenu en Terre du Milieu vers 1200 S.A., dans le but d’aider Elrond et Gil-Galad a combattre la puissance grandissante de Sauron. Comme tout les grands capitaines Elfes, il a sans doute dut participer à la Dernière Alliance donc à la bataille de Dagorlad ainsi qu’au siège de Barad-Dûr.
 
Bien que ce texte date sans doute d'il y a longtemps (Tolkien a souvent remanié son oeuvre), Tolkien n'y laisse aucune ambiguité : le Glorfindel de Gondolin et celui de Fondcombe sont bien une seule et même personne. Tolkien considère qu'après un séjour chez Mandos à Valinor, Glorfindel est réincarné assez vite (bien qu'il soit l'un des Exilés tombés sous le coup de la malédiction de Mandos) pour services rendus et bonnes actions (notament parce qu'il n'aurait pas participé personnellement au massacre d'Alqualondë, et parce qu'il aurait cassé du balrog :D et permis de sauver Tuor, Idril et surtout Eärendil. Et il y encore deux ou trois autres bricoles sur la liste des circonstances atténuantes.
Bref....le gars serait retourné en Terre du Milieu dans le courant du Second Âge avant la Submersion de Nùmenor, probablement venu avec les nùménoréens qui aidèrent Gil-galad et Elrond dans leur guerre contre Sauron. (S.A. 1695-1999 si ma mémoire est bonne).
 
Tolkien sous-entend toutefois qu'il est difficile de soutenir qu'un personnage de si haute conséquence ait pu être écarté de la Compagnie de l'Anneau si je me rappelle bien. Mais ici le vieil adage vient à notre secours, qui dit que lorsque les puissants failliront, l'espoir viendra des faibles. (ie des Hobbits)


Message édité par Xavier_OM le 24-12-2004 à 15:52:34

---------------
Hommes, ici n’a point de moquerie
n°4481162
Profil sup​primé
Posté le 24-12-2004 à 15:48:22  answer
 

en résumé: des sales betes ces balrog! :o

n°4481201
barnabe
Posté le 24-12-2004 à 15:54:51  profilanswer
 

J'ai une question au sujet de Gandalf, peut-être idiote mais bon...:
Pourquoi n'intervient-il pas plus qans la quête de l'anneau, je veux dire directement.
Pourquoi Gandalf, peut-être le seul parmi les personnages du troisièmle age  à avoir pû terrasser un Balrog n'affronte-t-il pas Sauron ou ses armées lui-même, mais joue seulement le rôle de leader et de guide, se contentant d'intervenir sporadiquement durant les batailles ?
Pourquoi, lui qui a terrassé un Balrog semble-t-il si impuissant face à Sarumane ? (dans FOTR ?)
Durant la quête de l'anneau, son pouvoir a-t-il été en grandissant ?


Message édité par barnabe le 24-12-2004 à 15:55:23
n°4481244
Xavier_OM
François Villon
Posté le 24-12-2004 à 16:01:52  profilanswer
 

moggbomber a écrit :

en résumé: des sales betes ces balrog! :o


 
superbement résumé  :jap:


---------------
Hommes, ici n’a point de moquerie
n°4481258
astraios
Posté le 24-12-2004 à 16:03:35  profilanswer
 

Xavier_OM a écrit :

Pour l'anneau de Gandalf :
 
[...]
 
Tolkien sous-entend toutefois qu'il est difficile de soutenir qu'un personnage de si haute conséquence ait pu être écarté de la Compagnie de l'Anneau si je me rappelle bien. Mais ici le vieil adage vient à notre secours, qui dit que lorsque les puissants failliront, l'espoir viendra des faibles. (ie des Hobbits)


 
Ok :jap: donc Glorfindel est bien une star parmi les star.
 
Ca fait un moment que j'ai lu la communauté de l'anneau mais il me semblait que lorsque Glorfindel rencontrait Frodon, il lui faisait un petit topo sur le fait que Elrond avait envoyé les seuls cavaliers qui étaient capables de chevaucher ouvertement contre les neuf réunis [ou un truc comme ça]. Glorfindel étaient de ceux là mais il précisait que Elrond était encore plus puissant que lui. Un peu plus loin, pendant un repas je crois, Gandalf, Elrond et Glorfindel sont assis côte à côte et il me semblait qu'il etait précisé que l'assemblée ne voit que Elrond.  
Bref j'en avais déduis que Elrond pouvait poutrer Glorfindel si l'envie lui prennait [pour faire simple :D].
 
Bon après ma mémoire me joue peut être [certainement] des tours.
 
En tout cas je trouve dommage que l'on n'ait pas vu Glorfindel dans le film et plus généralment je trouve dommage que les elfes semblent avoir si peu de présence par rapport aux bouquins [notamment pour Elrond]


Message édité par astraios le 24-12-2004 à 16:05:46
n°4481290
Kstyx
Posté le 24-12-2004 à 16:08:16  profilanswer
 

barnabe a écrit :


Pourquoi, lui qui a terrassé un Balrog semble-t-il si impuissant face à Sarumane ?


 
Sarumane est un istari tout comme Gandalf, et de plus il est le chef de leur conseil. Il est clairement plus puissant que gandalf au moment de FOTR.
 

Citation :

En tout cas je trouve dommage que l'on n'ait pas vu Glorfindel dans le film


 
Oui tout pareil, Glrofindel est un des personnages qui m'a laissé une trés forte impression après la lecture du SDA (renforcée par celle du Silmarilion). Mais il fallait bien donner un rôle à Liv Tyler...


Message édité par Kstyx le 24-12-2004 à 16:10:44
n°4481341
Xavier_OM
François Villon
Posté le 24-12-2004 à 16:13:53  profilanswer
 

barnabe a écrit :

J'ai une question au sujet de Gandalf, peut-être idiote mais bon...:
Pourquoi n'intervient-il pas plus qans la quête de l'anneau, je veux dire directement.
Pourquoi Gandalf, peut-être le seul parmi les personnages du troisièmle age  à avoir pû terrasser un Balrog n'affronte-t-il pas Sauron ou ses armées lui-même, mais joue seulement le rôle de leader et de guide, se contentant d'intervenir sporadiquement durant les batailles ?
Pourquoi, lui qui a terrassé un Balrog semble-t-il si impuissant face à Sarumane ? (dans FOTR ?)
Durant la quête de l'anneau, son pouvoir a-t-il été en grandissant ?


 
 
Gandalf est un des 5 Istari, les "mages" comme on les nomme : ils sont sur terre comme de simples vieux hommes, ne peuvent pas utiliser tous leurs pouvoirs mais ont pour seul but de conseiller et d'orienter les humains vers le bien. Pourtant, leur mission a clairement pour but l'élimination de Sauron, au final, même si elle n'est pas de leur main.
 
Organiser la résistance tel que l'a fait Gandalf est leur mission. Lever et diriger une armée pour arriver à ses fins tel qu'a fini par le concevoir Saroumane est une désobéissance grave... après tout un Istar avec une soif de pouvoir, c'est à dire un maia ambitieux, c'est une menace aussi grave que Sauron, sinon plus (car la puissance réelle de Saroumane doit largement valoir celle d'un Sauron diminué sans son anneau)
 
 
Petite définition "dictionnariale" :

Le mot Istari vient du Quenya, "Istar", qui signifie Magicien.
Les Istaris apparurent en Terre du Milieu au Troisième Âge, et ceux qui les cotoyèrent les prirent très souvent pour de simples hommes dont le savoir et la sagesse était immense.
En vérité, les Istaris furent envoyés en Terre du Milieu par les Valars eux-même, en prévision des grands evènements qui secouraient le Trosième Âge, en l'occurence la Guerre de l'Anneau. Il semble selon de nombreuses sources que les Istaris étaient en fait des Maïars désignés chacun par un Valar pour unir les différents peuples contre la menace de Sauron.
Cependant, bien que d'essence divine, les Istaris furent envoyés tels des Hommes mortels, et ils étaient sujets eux aussi à la souffrance, la fatigue, et la mort, car les Valars ne voulaient point intervenir directement mais juste apporter le conseil et l'aide. Pourtant ils ne mourrurent pas, mais ils vieillirent, accablés par la fatigue et le poids de leur immense tâche. Durant de nombreuses années, ils arpentèrent les Terres du Milieu, apportant un conseil et une aide discrète aux peuples, mais rapidement, les Hommes comprirent qu'ils n'étaient pas des Hommes, et se prirent à les craindre.


 
 
Les Valar ne veulent pas renouveler leurs "erreurs passées" et que ni eux, ni les autres membres de de leur "Ordre" (en l'occurence les Istari) n'interviennent plus jamais directement en TdM pour manifester leur pouvoir.
De là vient la *réserve* imposée aux mages.
(Encore qu'elle soit relative pour le cas de Gandalf le Blanc si l'on veut bien admettre que le Gris avait été envoyé par les Valar (avec la même réserve à laquelle il s'est tenu) et que le Blanc, en revanche, est missionné par Eru himself, ce qui expliquerait qu'il ne soit pas soumis à la même *réserve* et qu'il soit autorisé, de temps en temps à se dévoiler dans son pouvoir.)
 
 
Par exemple les grands aigles sont aussi des maiar, de même "nature divine" que Sauron, Gandalf ou les balrogs.
L'explication plausible de l'absence des aigles durant le voyage -- et oui ce serait si simple de déposer directement Frodon sur le mont du Destin -- est que Manwë ne s'autorise à intervenir qu'une fois que les hommes ont accompli leur tâche, et se sont eux-mêmes (avec l'aide discrète et complexe d'Iluvatar) débarassé de Sauron.
C'est aussi un test pour voir si les Hommes seront capables d'assumer leur rôle de race dominante en Terre du Milieu à partir du quatrième âge.
 
 
 
La défaite de Sauron n'est sans doute pas le but visé par Eru, ni même par les Valar, mais bien l'émancipation de la race des Hommes, intervenant par étapes, dont l'une des finales étant naturellement la destruction du principal ennemi..
 
 
 
 
 

Il est un point qu'il ne faut pas négliger, et qui me revient désormais en mémoire : gandalf n'a pas attendu sa 'réincarnation' pour outrepasser les ordres des Valar, il a sciemment provoqué la perte de Smaug le doré, et ce n'étaient pas là que simples conseils, mais bien de vives incitations intéressées... je pense que notre cher olórin tout sage qu'il fût s'est laissé bien trop rapidement captiver par cette terre du milieu, et par ses habitants, son implication dans le déroulement des évènements est passionnelle..
il n'arrêta pas le début de la bataille des cinq armées par des conseils, mais bien par une action de force, destinée il est vrai à désigner les vrais ennemis, mais, et ce mais est de taille, il frappe fort, trop fort, dans ce cadre-ci, il ne guide plus, il force...


 
 
 
 
 
Un petit extrait des CLI - tome III - quatrième partie - chapitre 2 "Les Istari"  

"Yet they were not so. For they came from over the Sea out of the Uttermost West; though this was for long known only to Círdan, Guardian of the Third Ring, master of the Grey Havens, who saw their landings upon the western shores. Emissaries they were from Lords of the West, the Valar, who still took counsel for the governance of Middle-earth, and when the shadow of Sauron began first to stir again took this means of resisting him. For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years. And this the Valar did, desiring to amend the errors of old, especially that they had attempted to guard and seclude the Eldar by their own might and glory fully revealed; whereas now their emissaries were forbidden to reveal themselves in forms of majesty, or to seek to rule the wills of Men and Elves by open display of power, but coming in shapes weak and humble were bidden to advise and persuade Men and Elves to good, and to seek to unite in love and understanding all those whom Sauron, should he come again, would endeavour to dominate and corrupt."


Message édité par Xavier_OM le 24-12-2004 à 16:31:36

---------------
Hommes, ici n’a point de moquerie
n°4481361
barnabe
Posté le 24-12-2004 à 16:15:15  profilanswer
 

Kstyx a écrit :

Sarumane est un istari tout comme Gandalf, et de plus il est le chef de leur conseil. Il est clairement plus puissant que gandalf au moment de FOTR.
 

Citation :

En tout cas je trouve dommage que l'on n'ait pas vu Glorfindel dans le film


 
Oui tout pareil, Glrofindel est un des personnages qui m'a laissé une trés forte impression après la lecture du SDA (renforcée par celle du Silmarilion). Mais il fallait bien donner un rôle à Liv Tyler...


 
Le pouvoir de Gandalf a donc été en grandissant durant la quête de l'anneau ?
Ce que j'ai un peu de mal à comprendre, c'est que Gandalf aussi puissant qu'il est, se fasse détruire son bâton par le chef de nazgul (en haut de Minas Tirith), ou que Sarumane, capable de déchaîner les éléments à distance (FOTR) parait si impuissant lorsqu'on le retrouve avec Grima en haut de sa tour, et qu'il meurt "simplement" poignardé par celui-ci .

n°4481434
barnabe
Posté le 24-12-2004 à 16:24:06  profilanswer
 

Xavier_OM a écrit :

Gandalf est un des 5 Istari, les "mages" comme on les nomme : ils sont sur terre comme de simples vieux hommes, ne peuvent pas utiliser tous leurs pouvoirs mais ont pour seul but de conseiller et d'orienter les humains vers le bien. Pourtant, leur mission a clairement pour but l'élimination de Sauron, au final, même si elle n'est pas de leur main.
 
Organiser la résistance tel que l'a fait Gandalf est leur mission. Lever et diriger une armée pour arriver à ses fins tel qu'a fini par le concevoir Saroumane est une désobéissance grave... après tout un Istari (c'est pas du pluriel d'ailleur ca ?) avec une soif de pouvoir, c'est à dire un maia ambitieux, c'est une menace aussi grave que Sauron, sinon plus (car la puissance réelle de Saroumane doit largement valoir celle d'un Sauron diminué sans son anneau)
 
 
Petite définition "dictionnariale" :

Le mot Istari vient du Quenya, "Istar", qui signifie Magicien.
Les Istaris apparurent en Terre du Milieu au Troisième Âge, et ceux qui les cotoyèrent les prirent très souvent pour de simples hommes dont le savoir et la sagesse était immense.
En vérité, les Istaris furent envoyés en Terre du Milieu par les Valars eux-même, en prévision des grands evènements qui secouraient le Trosième Âge, en l'occurence la Guerre de l'Anneau. Il semble selon de nombreuses sources que les Istaris étaient en fait des Maïars désignés chacun par un Valar pour unir les différents peuples contre la menace de Sauron.
Cependant, bien que d'essence divine, les Istaris furent envoyés tels des Hommes mortels, et ils étaient sujets eux aussi à la souffrance, la fatigue, et la mort, car les Valars ne voulaient point intervenir directement mais juste apporter le conseil et l'aide. Pourtant ils ne mourrurent pas, mais ils vieillirent, accablés par la fatigue et le poids de leur immense tâche. Durant de nombreuses années, ils arpentèrent les Terres du Milieu, apportant un conseil et une aide discrète aux peuples, mais rapidement, les Hommes comprirent qu'ils n'étaient pas des Hommes, et se prirent à les craindre.


 
(...)
[/i]


 
Merci  :jap:  
(Je ne quote pas tout pour ne pas trop emcombrer)
J'avais lut il y assez longtemps le "Silmarillion" et "contes et légendes inachevées", mais c'est tellement riche en noms et en petites histoires que j'avais un peu oublié, ça permet en tout cas de clarifier un peu ma mémoire.  
Je trouve aussi que "l'interventionisme" (direct) ou le "non interventionisme" des Istari (de Gandalf ou de Sarumane notamment) n'est pas très clair dans certaines situations de l'histoire. La limite ne semble pas être clairement définie et parfois mouvante, entre le guide et celui qui prend directement part à l'action...

mood
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Posté le 24-12-2004 à 16:24:06  profilanswer
 

n°4481449
Xavier_OM
François Villon
Posté le 24-12-2004 à 16:26:14  profilanswer
 

barnabe a écrit :

Le pouvoir de Gandalf a donc été en grandissant durant la quête de l'anneau ?
Ce que j'ai un peu de mal à comprendre, c'est que Gandalf aussi puissant qu'il est, se fasse détruire son bâton par le chef de nazgul (en haut de Minas Tirith), ou que Sarumane, capable de déchaîner les éléments à distance (FOTR) parait si impuissant lorsqu'on le retrouve avec Grima en haut de sa tour, et qu'il meurt "simplement" poignardé par celui-ci .


 
Gandalf le gris est un Istar qui rassemble les peuples libres dans la lutte contre Sauron.
Gandalf le blanc est revenu par la puissance d'Eru lui-même, il est là pour agir directement.
 
 
 
Le baton représente l'autorité du mage, car lorsque Gandalf va voir Théoden, il demande à pouvoir conserver son bâton alors qu'on veut le lui retirer, qui sera le levier de guérison pour le roi et la perte de langue-de-serpent. C'est aussi de son bâton que Gandalf tire le feu dans Bilbo le Hobbit pour éloigner les loups, et il me semble aussi sur le mont Carahdras. C'est encore en levant son bâton qu'il désarme Gimli et Legolas qui le menacent au moment de son retour (mais plus tard, il désarmera de même Dénéthor sans son bâton, mais il était alors dans une grande fureur).
(Il semblerai que les occasions où Gandalf utilise son pouvoir à travers son bâton sont celle où il n’a pas l’intention de blesser. A chaque fois qu’il utilise son pouvoir directement c’est pour accomplir des actes d’envergure tel que répudier Saroumane ou affronter les Nazguls.)
 
En fait briser le batôn de Saroumane est une façon de le renier, il ne fait alors plus parti du "camp des bons".
Il ne faut pas voir le bâton comme instrument mais symbole de pouvoir, d'autorité. Ce n'est pas Gandalf qui révoque Saroumane de l'ordre des Istari mais une instance supérieure à lui (Valar ou Eru, peu importe). Une décision a été prise : pour les fautes qu'il a commises et l'échec de sa mission, Saroumane est puni.
En voyant que son baton est cassé, Saroumane découvre avec effroi qu'il est radié de son ordre, que ses maîtres l'ont renié, qu'il n'est plus rien.
(Je crois que lorsque Gandalf brise la bâton de Saroumane, il parle en fait au nom de Manwë et provoque donc la répudiation de Saroumane du Conseil. Mais plus que Manwë, c'est Eru qui je pense intervient et reprend les pouvoirs de Saroumane. Le rendant ainsi "inoffensif".)
 
....pour ce qui est de Grima, il faut bien comprendre qu'un Istar a un corps d'homme, son incarnation physique meurt si on le poignarde...
 
 
 
 
 
Mais ce n'est qu'une "perception" possible de la chose... on peut aussi envisager l'axiome : Baton brisé = Mort imminente. Je n'avais jamais fait ce rapprochement mais d'autres l'ont fait :
 

Gandalf, face au Roi sorcier se fait briser son baton, le récit nous dit que Gandalf reste figé....Gandalf impuissant donc face au roi sorcier ?
(A ce moment, là, les Rohirims arrivent, ce qui sauve Gandalf de la mort.)
 
Je n'arrive pas à expliquer la "défaite" de Gandalf face au roi d'Angmar.
Celui-ci, lui brise son baton. Pourquoi donc Gandalf sous sa forme "blanche" serait -il moins puissant qu'un Nazgul ?
 
Alors que Gandalf, est un Istar, un Maia envoyé sur Terre. Gandalf a une nature divine. Les Nazguls, une nature humaine mais corrumpue (certes, sous l'influence de Sauron.)
Ou alors, Gandalf aurait utilisé une grande force, pour détruire le roi nazgul, mais l'arrivée des Rohirrim a empêché cet événement ???
A-t-il vraiment le droit d'intervenir si directement en Terre du Milieu, en se battant ouvertement contre le Roi-Sorcier ?  
 
Je ne sais pas si l'on peut conclure si rapidement que Gandalf est "plus fort" que le Roi-Sorcier. Même dans le livre, ce dernier semble très sûr de lui face au magicien blanc... Ce qui est assez étrange.


 
 
(Petit rappel : Une humaine, Eowyn, arrive a tuer le Nazgul, blessé par la lame du Hobbit. Mais cette lame fut forgé par les hommes pour cela il y a longtemps, et le destin du roi sorcier était de mourir de cette façon, Glorfindel l'avait prédit. Le destin c'est une chose très lourde de conséquence dans le monde de Tolkien)


Message édité par Xavier_OM le 24-12-2004 à 16:54:10

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Hommes, ici n’a point de moquerie
n°4481453
Kstyx
Posté le 24-12-2004 à 16:26:42  profilanswer
 

barnabe a écrit :

Le pouvoir de Gandalf a donc été en grandissant durant la quête de l'anneau ?
Ce que j'ai un peu de mal à comprendre, c'est que Gandalf aussi puissant qu'il est, se fasse détruire son bâton par le chef de nazgul (en haut de Minas Tirith), ou que Sarumane, capable de déchaîner les éléments à distance (FOTR) parait si impuissant lorsqu'on le retrouve avec Grima en haut de sa tour, et qu'il meurt "simplement" poignardé par celui-ci .


 
le pouvoir, ou du moins ce qu'il peut dévoiler de son pouvoir, est plus important une fois qu'il revient sous la forme de gandalf le blanc après sa mort dans le combat contre le balrog ;)
 
Xavier_om a bien expliqué cela. Et pour le reste je lui laisse aussi la main il saura sans doute expliquer ça mieux que moi ^^
 
Mais bon faut voir que dans le film il ya des libertés prises. par exemple dans le livre Sarumane ne déclenche pas les éléments, c'est la montagne qui n'accepte pas que la compagnie passe, si je me souviens bien.

n°4481466
Xavier_OM
François Villon
Posté le 24-12-2004 à 16:29:10  profilanswer
 

barnabe a écrit :

Merci  :jap:  
(Je ne quote pas tout pour ne pas trop emcombrer)
J'avais lut il y assez longtemps le "Silmarillion" et "contes et légendes inachevées", mais c'est tellement riche en noms et en petites histoires que j'avais un peu oublié, ça permet en tout cas de clarifier un peu ma mémoire.  
Je trouve aussi que "l'interventionisme" (direct) ou le "non interventionisme" des Istari (de Gandalf ou de Sarumane notamment) n'est pas très clair dans certaines situations de l'histoire. La limite ne semble pas être clairement définie et parfois mouvante, entre le guide et celui qui prend directement part à l'action...


 
C'est sur, la part d'action directe et de guide n'est pas définie, l'Istari s'implique plus ou moins selon ses sentiments, et ca peut le conduire à sa perte (Saroumane pensait bien faire le jour où il s'est servi du palantir, la pierre de vision, pour tenter d'obtenir des informations... mais il est tombé sur Sauron)


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Hommes, ici n’a point de moquerie
n°4481496
Telchar
Posté le 24-12-2004 à 16:35:52  profilanswer
 

Ce topic prend une tournure qui me plait beaucoup  :D  
 
Pour Glorfindel, je n'ai jamais eu de doute sur sa véritable nature (sans en avoir la preuve formelle). Qui d'autre aurait pu faire fuire le Roi Sorcier que le tueur de balrog (à la bataille de Fornost en 1975 TA)  :)  
 

Citation :

'But it is said that when au was lost suddenly the Witch-king himself appeared, black-robed and black-masked upon a black horse. Fear fell upon all who beheld him; but he singled out the Captain of Gondor for the fullness of his hatred, and with a terrible cry he rode straight upon him. Eärnur would have withstood him; but his horse could not endure that onset, and it swerved and bore him far away before he could master it.
     'Then the Witch-king laughed, and none that heard it ever forgot the horror of that cry. But Glorfindel rode up then on his white horse, and in the midst of his laughter the Witch-king turned to flight and passed into the shadows. For night came down on the battlefield, and he was lost, and none saw whither he went.
     'Eärnur now rode back, but Glorfindel, looking into the gathering dark, said: "Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall."


 
 

n°4481519
barnabe
Posté le 24-12-2004 à 16:42:34  profilanswer
 

Je trouve que le moins réussi dans l'adaptation ciné ce sont les nains : Gimli est le moins résussi des neufs compagnons (trop de maquillage, on sens trop que l'acteur est grimé) C'est celui qui bouge le moins naturellement.
Et je trouve dommage que pendant toute cette saga on ne voit en tout et pour tout que deux ou trois nains (pendant le conseil d'Elrond) et c'est tout.  
J'aurais aimé en voir plus sur la civilisation nain lorsque Gimli évoque ses souvenirs dans la moria par exemple.

n°4481525
mister_nic​e
Posté le 24-12-2004 à 16:43:34  profilanswer
 

Xavier_OM a écrit a écrit :

 
Par exemple les grands aigles sont aussi des maiar, de même "nature divine" que Sauron, Gandalf ou les balrogs.
L'explication plausible de l'absence des aigles durant le voyage -- et oui ce serait si simple de déposer directement Frodon sur le mont du Destin -- est que Manwë ne s'autorise à intervenir qu'une fois que les hommes ont accompli leur tâche, et se sont eux-mêmes (avec l'aide discrète et complexe d'Iluvatar) débarassé de Sauron.
C'est aussi un test pour voir si les Hommes seront capables d'assumer leur rôle de race dominante en Terre du Milieu à partir du quatrième âge.
 
 




 
je me suis tjs demandé pkoi ils avaient pas fait ça directement ! La réponse et qu'il n'y aurait plus eu d'histoire ! :whistle:


Message édité par mister_nice le 24-12-2004 à 16:45:00
n°4481558
Xavier_OM
François Villon
Posté le 24-12-2004 à 16:48:54  profilanswer
 

Telchar a écrit :

Ce topic prend une tournure qui me plait beaucoup  :D  
 
Pour Glorfindel, je n'ai jamais eu de doute sur sa véritable nature (sans en avoir la preuve formelle). Qui d'autre aurait pu faire fuire le Roi Sorcier que le tueur de balrog (à la bataille de Fornost en 1975 TA)  :)  
 

Citation :

'But it is said that when au was lost suddenly the Witch-king himself appeared, black-robed and black-masked upon a black horse. Fear fell upon all who beheld him; but he singled out the Captain of Gondor for the fullness of his hatred, and with a terrible cry he rode straight upon him. Eärnur would have withstood him; but his horse could not endure that onset, and it swerved and bore him far away before he could master it.
     'Then the Witch-king laughed, and none that heard it ever forgot the horror of that cry. But Glorfindel rode up then on his white horse, and in the midst of his laughter the Witch-king turned to flight and passed into the shadows. For night came down on the battlefield, and he was lost, and none saw whither he went.
     'Eärnur now rode back, but Glorfindel, looking into the gathering dark, said: "Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall."



 
 
J'avoue qu'en effet, maintenant que je relis ta citation, ca semble logique  :jap:


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Hommes, ici n’a point de moquerie
n°4481915
Kors'R
GT / Steam: KorsR
Posté le 24-12-2004 à 17:33:11  profilanswer
 

barnabe a écrit :

Je trouve que le moins réussi dans l'adaptation ciné ce sont les nains : Gimli est le moins résussi des neufs compagnons (trop de maquillage, on sens trop que l'acteur est grimé) C'est celui qui bouge le moins naturellement.
Et je trouve dommage que pendant toute cette saga on ne voit en tout et pour tout que deux ou trois nains (pendant le conseil d'Elrond) et c'est tout.  
J'aurais aimé en voir plus sur la civilisation nain lorsque Gimli évoque ses souvenirs dans la moria par exemple.


 
Y'a seulement queslques evocations au cours du livre, et dans les annexes.
 
Apparement il y aurait un front Nord où les nains auraienet combattus pendant que les hommes se battaient a Minas Thirit. Et avec leur victoire, ils empêchaient les armées du Modor du contourner les troupes des hommes et de combattre les elfes. J'avais lu ca dans les annexes du Seigneur des Anneaux.
 
D'ailleurs Gandalf remercie indirectement les nains sans qui il aurait été plus dur de vaincre.
 
Si quelqu'un peut confirmer je suis pas sur...

n°4481956
Xavier_OM
François Villon
Posté le 24-12-2004 à 17:37:54  profilanswer
 

Kors'R a écrit :

Y'a seulement queslques evocations au cours du livre, et dans les annexes.
 
Apparement il y aurait un front Nord où les nains auraienet combattus pendant que les hommes se battaient a Minas Thirit. Et avec leur victoire, ils empêchaient les armées du Modor du contourner les troupes des hommes et de combattre les elfes. J'avais lu ca dans les annexes du Seigneur des Anneaux.
 
D'ailleurs Gandalf remercie indirectement les nains sans qui il aurait été plus dur de vaincre.
 
Si quelqu'un peut confirmer je suis pas sur...


 
Je confirme pour les nains, sans leur vaillante défense, au retour la compagnie aurait trouvé la Lorien dévastée et brulée (en fait non, vu qu'étant pris entre 2 feux ils seraient tous morts et n'auraient pas pu effectuer le voyage de retour :D)


Message édité par Xavier_OM le 24-12-2004 à 17:40:33

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Hommes, ici n’a point de moquerie
n°4487347
Tang
Plug'n'Troll
Posté le 26-12-2004 à 00:44:23  profilanswer
 

Ma contribution...
 
Pour Sarumane tué par Grima j'ai plutot interpreté ca de manière symbolique: celui qui a trahi s'expose à la trahison... on trouve toujours plus traitre que soi en somme... ;)
 
Sinon pour l'absence des nains je la tempererais pour FOTR: les nains sont très prsents dans l'épiqsode de la Moria, c'est une "évocation en creux" certes mais elle n'en est que plus marquante...
En tt cas personnellement je l'ai ressentie de manière très forte... :jap:


---------------
• • • "La démocratie c'est bien mais il faudrait que les gens soient pas cons..." © Alpacou aux Nouilles • • •
n°4487376
Tang
Plug'n'Troll
Posté le 26-12-2004 à 00:52:08  profilanswer
 

Sinon honnetement bien que du genre puriste je ne reprocherai pas d'avoir passé glorfindel à la trappe... Dans le film pour un public n'ayant pas lu le SDA et le Sil ca aurait vraiment fait "deus ex machina" désolé...
L'association Aragorn pour la bastos/Arwen pour la cavalcade se défend AMHA scenaristiquement parlant... C'est une adaptation...
A la limite on aurait pu preferer voir Elrond remplacer cette dingasse d'Arwen mais bon ca se tiendrait pas trop non plus et puis une meuf poursuivi par de vilains cavaliers noirs pour la dramatisation... En plus ca permettait d'introduire plus tot la relation Arwen/Aragorn qui quoiqu'on en dise est le fait de Tolkien himself ne l'oublions pas...
 
:o


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• • • "La démocratie c'est bien mais il faudrait que les gens soient pas cons..." © Alpacou aux Nouilles • • •
n°4487383
Ryan
Foupoudav
Posté le 26-12-2004 à 00:54:14  profilanswer
 

PJ a pensé à tout dis-je :o
 


---------------
"Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known"
n°4488795
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 26-12-2004 à 12:12:40  profilanswer
 

En tout cas, les docus du making of nous montrent l'enorme travail realise par toutes les equipes, et en particulier par PJ qui a maitrise tout ca de bout en bout sans jamais perdre de vue la globalite du projet.


Message édité par el muchacho le 26-12-2004 à 12:13:32
n°4489197
F@bek
6 SEASONS AND A MOVIE §§§
Posté le 26-12-2004 à 13:51:06  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

En tout cas, les docus du making of nous montrent l'enorme travail realise par toutes les equipes, et en particulier par PJ qui a maitrise tout ca de bout en bout sans jamais perdre de vue la globalite du projet.


il manque le principal, la lutte des freres Weinstein avec DISNEY pour faire le film avec PJ et le coup de pute final fait a DISNEY

n°4489426
Profil sup​primé
Posté le 26-12-2004 à 14:31:19  answer
 

ah? vas y raconte nous le coté underground!!!! :bounce:  
 
et puis aussi au debut des bonus de FOTR ils parlent d'un acteur pour aragorn qu'a été une grosse erreur de casting mais le noment jamais. qui c'etait ?


Message édité par Profil supprimé le 26-12-2004 à 14:31:38
n°4490150
Tang
Plug'n'Troll
Posté le 26-12-2004 à 17:11:18  profilanswer
 

moggbomber a écrit :

ah? vas y raconte nous le coté underground!!!! :bounce:  
 
et puis aussi au debut des bonus de FOTR ils parlent d'un acteur pour aragorn qu'a été une grosse erreur de casting mais le noment jamais. qui c'etait ?


Tom Cruise??? :whistle:


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• • • "La démocratie c'est bien mais il faudrait que les gens soient pas cons..." © Alpacou aux Nouilles • • •
n°4490232
Xavier_OM
François Villon
Posté le 26-12-2004 à 17:37:19  profilanswer
 

moggbomber a écrit :

ah? vas y raconte nous le coté underground!!!! :bounce:  
 
et puis aussi au debut des bonus de FOTR ils parlent d'un acteur pour aragorn qu'a été une grosse erreur de casting mais le noment jamais. qui c'etait ?


 
Townsend qui devait jouer Aragorn. (Il est remplacé par Viggo Mortensen au dernier moment (octobre 1999), ce dernier n'a pas lu le bouquin et hésite, son fils qui l'a lu le supplie d'y aller et de jouer ce rôle, il accepte puis lit le bouquin, et ne regrette rien :D)
 

Ce premier choix en avait étonné plus d'un (Townsend n'avait que 27 ans alors qu'Aragorn a la bonne quarantaine) et c'est avec un certain soulagement que la nouvelle de son départ a été accueillie parmi les fans (Peter Jackson et lui s'étant mis d'accord sur le fait qu'il était trop jeune).


 
 
-The actor Stuart Townsend originally had the coveted role of Aragorn. But after a few days of filming it became clear that Townsend was just too young for the role. He soon left the filming for 'creative differences'. Before filming could begin in earnest they needed a new Strider.
- Someone in the casting team showed a compilation tape of Viggo's movie characters roles to the Director. We can assume that Peter Jackson saw Viggo as Frank Robetrs in The Indian Runner, Walker Jerome in A Walk On The Moon & as Master Chief Urgayle in G.I. Jane all stellar performances. Jackson was immediately convinced this was his Strider.
- Viggo got the call but didn't give an immediate yes. He's not the kind of person to be impressed by famous producers or big budgets, for him it's about the story and his character. Viggo had never read Tolkien's books so he had no idea what the trilogy would be about. Not to mention the fact that he had little time to decide (Viggo likes to think deeply about a possible character before accepting the role), would be taking another actor's place & would have to be away from his family for over a year.
- Mortensen claims that he decided to take the role for several reasons. He didn't want people to think he was afraid of taking on such a massive project. Second, Tolkien's works take many of it's inspirations from Celtic & Nordic myth of which Viggo was very familiar with And third because it would be an experience unlike any other. Though I think the most important factor for this man who says his son is the most important thing in his life , was that Henry wanted him to do it. Henry Mortensen is a huge Tolkien fan and when he found out about the offer told his dad "you have to do it..". I doubt any father would turn down an offer to play a main heroic character in his son/daughter's favorite books.
- As soon as he had made his choice Viggo began his transformation into 'Aragorn'. As a gifted character actor, Mortensen is known for transforming himself 110% into his role. Creating a complete history for the character that he stays true to during the performance. By the time Viggo arrived in New zealand, two days after accepting the role, he had become Aragorn. And according to everyone from Director, to crew, to his fellow cast members, they were all deeply impressed at Viggo's performance. On and off camera he WAS Aragorn.
- For Viggo as for the entire cast, the long shooting, in remote landscapes was overwhelming. According to Viggo every cut, scratch & injury we see Aragorn receive meant real pain. He broke his toes, a tooth, sprained an ankle & several muscles but doesn't regret a thing. He has nothing but good things to say of the experience & the people he worked with. And as usual is humble about the caliber of his performance.
-This is a performance that will surely win him an Oscar nod. Not that Viggo cares, for him it's always about the work.

 
http://www.allocine.fr/personne/fi [...] =9341.html


Message édité par Xavier_OM le 26-12-2004 à 17:43:33

---------------
Hommes, ici n’a point de moquerie
n°4490392
Profil sup​primé
Posté le 26-12-2004 à 18:13:50  answer
 

merci pour toutes ces infos :jap:
 
ben c clair que Vigo est super bien tombé pour Aragorn :love:
j'avais eu aussi la vague rumeur de Tom cruise mais j'y croyais difficilement :lol: je veux dire tom c'etait meme pas la peine de debuter le tournage pour se rendre compte d'une erreur de casting! :sarcastic:
et puis ca serait devenue "le Seigneur Aragorn" en gros plan sur l'affiche :lol:
 
bon ben stuart j'ai vu aucun de ses films donc je peux pas juger mais c clair qu'il fait trop jeune par rapport aux hobbits par exemple.
 
sinon le casting je le trouve bien dans son ensemble a part liv tyler qui fait trop humaine a mon gout ca va assez bien :jap:


Message édité par Profil supprimé le 26-12-2004 à 18:14:21
n°4491070
Ryan
Foupoudav
Posté le 26-12-2004 à 20:37:31  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

En tout cas, les docus du making of nous montrent l'enorme travail realise par toutes les equipes, et en particulier par PJ qui a maitrise tout ca de bout en bout sans jamais perdre de vue la globalite du projet.


 
 
C'est un véritable coup de force, un coup de génie d'avoir su gêrer tout ca parfaitement bien, c'est beau c'est grand autant de talent  :love:


---------------
"Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known"
n°4491080
Ryan
Foupoudav
Posté le 26-12-2004 à 20:39:03  profilanswer
 

moggbomber a écrit :

merci pour toutes ces infos :jap:
 
ben c clair que Vigo est super bien tombé pour Aragorn :love:
j'avais eu aussi la vague rumeur de Tom cruise mais j'y croyais difficilement :lol: je veux dire tom c'etait meme pas la peine de debuter le tournage pour se rendre compte d'une erreur de casting! :sarcastic:
et puis ca serait devenue "le Seigneur Aragorn" en gros plan sur l'affiche :lol:
 
bon ben stuart j'ai vu aucun de ses films donc je peux pas juger mais c clair qu'il fait trop jeune par rapport aux hobbits par exemple.
 
sinon le casting je le trouve bien dans son ensemble a part liv tyler qui fait trop humaine a mon gout ca va assez bien :jap:


 
 
Y'a juste Howard Shore, C'était Hans Zimmer qui devait se retrouver en toute logique au commande de la bande sonore nondidju   :fou:


---------------
"Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known"
n°4491096
barnabe
Posté le 26-12-2004 à 20:42:30  profilanswer
 

Liv Tyler est très belle et jolie, je trouve qu'elle fait bien l'elfe, cependant j'ai été également un peu déçu par sa prestation ; je ne l'ai pas trouvé au meilleur de sa forme dans LOTR, visage un peu bouffi et un peu de cernes sous les yeux...

n°4491116
Lynk
Steam: Lynkk
Posté le 26-12-2004 à 20:45:15  profilanswer
 

barnabe a écrit :

Liv Tyler est très belle et jolie, je trouve qu'elle fait bien l'elfe, cependant j'ai été également un peu déçu par sa prestation ; je ne l'ai pas trouvé au meilleur de sa forme dans LOTR, visage un peu bouffi et un peu de cernes sous les yeux...


 
C'est pas vraiment des vacances son histoire dans LOTR :o

n°4491134
barnabe
Posté le 26-12-2004 à 20:47:59  profilanswer
 

Lynk a écrit :

C'est pas vraiment des vacances son histoire dans LOTR :o


 
Un elfe, c'est un elfe  :o
(quand l'elfe se réveille au matin il n'a pas une haleine de phoque, l'elfe ne fait pas caca non plus....)

n°4491240
Ryan
Foupoudav
Posté le 26-12-2004 à 21:09:33  profilanswer
 

En effet L'elfe à un systeme de digestion différent des humains, le caca s'évapore sous forme de vapeur par les pores de la peau, résultat les elfes sont bourrés de parfums.


Message édité par Ryan le 26-12-2004 à 21:09:44

---------------
"Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known"
n°4491442
moquette
le maître des clefs
Posté le 26-12-2004 à 21:47:28  profilanswer
 

Ryan a écrit :

En effet L'elfe à un systeme de digestion différent des humains, le caca s'évapore sous forme de vapeur par les pores de la peau, résultat les elfes sont bourrés de parfums.

ca veut dire que l'elfe n'a pas de trou du cul  :ouch:  

n°4491488
Lynk
Steam: Lynkk
Posté le 26-12-2004 à 21:54:13  profilanswer
 

... et donc il se fait jamais enculer! [:ambesanch]


Message édité par Lynk le 26-12-2004 à 21:54:44
n°4491599
Xavier_OM
François Villon
Posté le 26-12-2004 à 22:21:24  profilanswer
 

Ryan a écrit :

Y'a juste Howard Shore, C'était Hans Zimmer qui devait se retrouver en toute logique au commande de la bande sonore nondidju   :fou:


 
Autant je trouve Peter Jackson assez mauvais réalisateur, autant il a su s'entourer : que ce soit les grands illustrateurs (Howe & Lee), les maquettistes, les costumiers, et aussi la musique... elle est très bien cette BO, chui pas du tout convaincu que Zimmer aurait mieux fait.


---------------
Hommes, ici n’a point de moquerie
n°4491714
Ryan
Foupoudav
Posté le 26-12-2004 à 22:44:50  profilanswer
 

PJ mauvais réalisateur ? en quoi ?  
 
Quant à Hans zimmer au vu de ses nombreuses tendances musicales différentes, d'USS alabama à The rock en passant par Gladiator et la ligne rouge, son style intimiste se serait prêté à merveille au film, j'en suis certain!
 


---------------
"Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known"
n°4491742
mister_nic​e
Posté le 26-12-2004 à 22:50:31  profilanswer
 

Ryan a écrit :

PJ mauvais réalisateur ? en quoi ?  
 
Quant à Hans zimmer au vu de ses nombreuses tendances musicales différentes, d'USS alabama à The rock en passant par Gladiator et la ligne rouge, son style intimiste se serait prêté à merveille au film, j'en suis certain!


 
 :ouch:  
tout sauf ça !

n°4491759
Ryan
Foupoudav
Posté le 26-12-2004 à 22:54:52  profilanswer
 

Quoi qu'on en dise Hannibal et la ligne rouge sont 2 magnifiques Bof !


Message édité par Ryan le 26-12-2004 à 22:55:37

---------------
"Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known"
n°4492204
Profil sup​primé
Posté le 27-12-2004 à 02:19:57  answer
 

barnabe a écrit :

Liv Tyler est très belle et jolie, je trouve qu'elle fait bien l'elfe, cependant j'ai été également un peu déçu par sa prestation ; je ne l'ai pas trouvé au meilleur de sa forme dans LOTR, visage un peu bouffi et un peu de cernes sous les yeux...


 
ouai ben en comparaison a kate blanchet scuse moi la pauvre liv elle tient pas :o
d'ailleurs je suis moi aussi tombé amoureux de galadriel :love:

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