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Auteur Sujet :

L'effet Papillon

n°2362456
PunkRod
Digital Mohawk
Posté le 28-03-2004 à 14:46:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
j'ai bien aimé le film mais...
 

Spoiler :

y a une incohérence qui m'a pas mal gêné :
 
le mec quand il revient d'un voyage qui change complètement sa vie, il fait une crise car il "reprogramme" sa mémoire, efface les anciens souvenirs, pour remettre les nouveaux de cette vie modifiée.
 
pourtant il se souvient de plein de trucs de l'ancienne vie, et semble ignorer l'essentiel de la nouvelle. Ben j'ai trouvé ça dommage de mélanger les deux :
soit il oublie tout , soit il se souvient de tout et il fait pas de crises. l'est lourd comme mec quand même.
 
Sinon y a un concept qui n'a pas été poussé assez loin (à mon avis), l'effet '12 monkeys' (l'armée des 12 singes) : manifestement il ne peut voyager que dans ses trous de mémoire, Or ils arrivent quand il est jeune et 'inconscient' encore donc il ne peut pas les déclencher comme il veut.
du coup le temps, même s'il semble être altéré, suit en fait toujours le même tracé, y a un côté 'inéluctable' dans ce qui s'est passé. (mais bon du coup l'effet papillon n'a plus de sens :p )

mood
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Posté le 28-03-2004 à 14:46:26  profilanswer
 

n°2362852
Gordon Shu​mway
Ça fout la frousse.
Posté le 28-03-2004 à 15:40:37  profilanswer
 

Spoiler :

Le principe de ses modifications, c'est justement qu'il cumule les souvenirs (le médecin le dit: "[en parlant de son cerveau] on dirait qu'il a acumulés 40 ans de souvenirs" ), et que, comme il se retrouve avec son esprit actuel dans son corps d'avant, il pourrait (s'il le pouvait), se retrouver avec un corps de foetus et un esprit d'un mec de 50  ans...
 
C'est justement ce qui permet à l'histoire d'exister: il ne voyage pas dans le temps, il a juste la possibilité de modifier le passé. ;)


---------------
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n°2362988
Corran Hor​n
lol
Posté le 28-03-2004 à 16:07:28  profilanswer
 

dago a écrit :

Spoiler :

sinon un otre truc :o
la vie apres ke le gros ait buté le frere de la fille, pk il retourne pas a la meme scene, ressors le meme speach au frere et ne donne pas de truc en fer o gros ? [:mr_mat]

 


 

Spoiler :

Si on commence à envisager toutes les éventualités ..., j'pense qu'à chaque fois qu'il voyage dans le passé c'est toujours au hasard qu'il prend un certain passage de sa vie...

n°2363071
kukron
Posté le 28-03-2004 à 16:25:10  profilanswer
 

J'ai trouvé ce film assez sympathique, mais de la à l'appeler "L'effet papillon" c'est assez abusé.
Il devrait plutot s'appeler "Les 3 ou 4 vies possibles d'Evan Treborn".

n°2363090
Gordon Shu​mway
Ça fout la frousse.
Posté le 28-03-2004 à 16:28:44  profilanswer
 

Kukron a écrit :

J'ai trouvé ce film assez sympathique, mais de la à l'appeler "L'effet papillon" c'est assez abusé.
Il devrait plutot s'appeler "Les 3 ou 4 vies possibles d'Evan Treborn".

J'ai trouvé RoboCop assez sympathique, mais de là à l'appeller comme ça, c'est abusé.
Ils auraient dû l'appeller Les 1000 Aventures De Murphy, Le Policier Devenu Robot.
 
 :jap:


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n°2363131
marko
Posté le 28-03-2004 à 16:38:25  profilanswer
 

dago a écrit :

Spoiler :

si il aime tellement la fille, comment ca se fait kil va pas la revoir dans sa vie d'"origine" a part pour lui demander ski ct passé avec son pere ? [:le kneu]
 
sinon un truc ke jtrouve un peu con, c lorskil a plus de bras, le coup de la mere k'a un cancer du poumon parckelle c mis a fumé ya 7ans :o [:janemba] jtrouve ke ca fait vraiment le pretexte a 2 balles pour kil fasse un otre voyage :o (a part le fait kil ait plus de bras [:yamusha] )




 

Spoiler :

Oue c'est clair, car pas de bras pas de chocolat...


 
Et oui il faut y penser a ca !  :lol:


Message édité par marko le 28-03-2004 à 16:40:03
n°2363482
kukron
Posté le 28-03-2004 à 17:45:27  profilanswer
 

Gordon Shumway a écrit :

J'ai trouvé RoboCop assez sympathique, mais de là à l'appeller comme ça, c'est abusé.
Ils auraient dû l'appeller Les 1000 Aventures De Murphy, Le Policier Devenu Robot.
 
 :jap:  


 
Bah avec un titre pareil "L'effet papillon" on peut s'attendre à ce qu'il y ai de nombreux changements, et pas seulement dans sa vie et celle de ses proches.


Message édité par kukron le 28-03-2004 à 17:46:02
n°2363522
Gordon Shu​mway
Ça fout la frousse.
Posté le 28-03-2004 à 17:51:06  profilanswer
 

Kukron a écrit :

Bah avec un titre pareil "L'effet papillon" on peut s'attendre à ce qu'il y ai de nombreux changements, et pas seulement dans sa vie et celle de ses proches.

Les changements, il y en a pour les autres... Mais c'est impossible de tout montrer, et est mis en avant la vie d'Evan, c'est normal de voir 1 exemple (particulier, puisque il est la victime autant que le déclencheur), en sachant que beaucoup d'autres choses changent en même temps.


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n°2363559
nexus06
Posté le 28-03-2004 à 17:55:24  profilanswer
 

ouais mais non c'est le titre qui est mal traduit  :ange:  
Butter Fly Effect  :D  
L'effet du beurre qui vole, tout de suite on comprend mieux  :pt1cable:  
 
Sinon pour le film j'ai super accroché dés le début et pendant plus d'1H, mais ensuite j'ai trouvé ça un peu répétitif à accumuler les "destins" et le personnage et l'histoire stagnaient un peu.
Et la fin sentait un peu trop le compromis avec une fin plus sombre.
Mais j'ai lu que le DVD aurait des fins alternatives ! donc ce sera certainement un achat  :)  

n°2363567
kukron
Posté le 28-03-2004 à 17:56:21  profilanswer
 

Ça les empechait pas de montrer qu'un changement dans la vie d'une personne (battement d'aile d'un papillon) pouvait modifier completement la société dans laquelle il vit (création d'un cyclone).

mood
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Posté le 28-03-2004 à 17:56:21  profilanswer
 

n°2363629
Gordon Shu​mway
Ça fout la frousse.
Posté le 28-03-2004 à 18:03:45  profilanswer
 

Kukron a écrit :

Ça les empechait pas de montrer qu'un changement dans la vie d'une personne (battement d'aile d'un papillon) pouvait modifier completement la société dans laquelle il vit (création d'un cyclone).

Oui, enfin, la théorie du chaos n'est pas exclusivement réservée à la grande échelle. Tout comme le battement d'aile ici peut déclancher un cyclone là, il peut tout aussi faire tomber un pétale de fleur situé à coté du papillon. ;)


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n°2363643
beneuh
sell you beautiful
Posté le 28-03-2004 à 18:05:27  profilanswer
 

j'en ai un peu marre d'habiter dans une ville ou il n'y a qu'un Ciné ! j'attends qu'il soit à l'affiche depuis sa sortie et je ne l'ai toujours pas vu :/
 
 
ps: gordon ----> magnifique avatar  :D


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the race is run... but the winner is lying down... shot dead by the starting gun !
n°2363752
Corran Hor​n
lol
Posté le 28-03-2004 à 18:17:26  profilanswer
 

nexus06 a écrit :


Mais j'ai lu que le DVD aurait des fins alternatives ! donc ce sera certainement un achat  :)  
 


 
 :love:  :love:  !!!
T'as lu ca ou ? Pour moi il fallait que ca finisse mal c'était évident :sol:

n°2363814
nexus06
Posté le 28-03-2004 à 18:25:32  profilanswer
 

Corran Horn a écrit :


 
 :love:  :love:  !!!
T'as lu ca ou ? Pour moi il fallait que ca finisse mal c'était évident :sol:


 
sur le forum de DVDRAMA dans un post parlant du film ou du futur DVD Zone 1, je pense que l'info était fiable !

n°2364002
Gordon Shu​mway
Ça fout la frousse.
Posté le 28-03-2004 à 18:51:20  profilanswer
 

nexus06 a écrit :

ouais mais non c'est le titre qui est mal traduit  :ange:  
Butter Fly Effect  :D  
L'effet du beurre qui vole, tout de suite on comprend mieux  :pt1cable:  
 
Sinon pour le film j'ai super accroché dés le début et pendant plus d'1H, mais ensuite j'ai trouvé ça un peu répétitif à accumuler les "destins" et le personnage et l'histoire stagnaient un peu.
Et la fin sentait un peu trop le compromis avec une fin plus sombre.
Mais j'ai lu que le DVD aurait des fins alternatives ! donc ce sera certainement un achat  :)

Il y aura la fin originale (plus sombre), et quelques plans différents/rallongés, c'est tout. ;)


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n°2364066
streng abe​r gerecht
cozamoncumatetémalade
Posté le 28-03-2004 à 19:03:32  profilanswer
 

Spoiler :

g pas compris à un moment, qd evan file un bout de fer a l autre pour qu il coupe la corde et libérer le chien. Quand ils sont vieux, le type qu a tué le trou du cul qui voulé brulé le chien demande a evan s il savait qu il allait se passer qqch de grave .. et Evan répond oui, ce qui m a choké, puisk on voit bien dans le film qu il veut que tout aille bien pour tout le monde .. :??:  
 
A moins qu il ait dit ca, sachant qu'il allait tout changer derrière .. mais alors pk etre méchant et pas lui dire nan  ?
 :sweat:


 
 
EDIT Gordon: spoiler! :fou:


Message édité par streng aber gerecht le 28-03-2004 à 19:23:16

---------------
ca va charcler !
n°2364312
Gordon Shu​mway
Ça fout la frousse.
Posté le 28-03-2004 à 19:25:57  profilanswer
 

streng aber gerecht a écrit :

Spoiler :

g pas compris à un moment, qd evan file un bout de fer a l autre pour qu il coupe la corde et libérer le chien. Quand ils sont vieux, le type qu a tué le trou du cul qui voulé brulé le chien demande a evan s il savait qu il allait se passer qqch de grave .. et Evan répond oui, ce qui m a choké, puisk on voit bien dans le film qu il veut que tout aille bien pour tout le monde .. :??:  
 
A moins qu il ait dit ca, sachant qu'il allait tout changer derrière .. mais alors pk etre méchant et pas lui dire nan  ?
 :sweat:


 
 
EDIT Gordon: spoiler! :fou:

Spoiler :

Ce que veut savoir le gros (:o), c'est si Evan lui avait donné l'"arme" sans raison, ou si effectivement savait ce qui allait se passer 5 minutes plus tard (sans nécessairement savoir la finalité exacte de son acte (donner une arme potentielle)).


Message édité par Gordon Shumway le 28-03-2004 à 19:29:10

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n°2364347
streng abe​r gerecht
cozamoncumatetémalade
Posté le 28-03-2004 à 19:28:40  profilanswer
 

:??:


---------------
ca va charcler !
n°2367158
marko
Posté le 28-03-2004 à 23:42:25  profilanswer
 

dago a écrit :

et pk a moi on me reponds pas ? :o  


t'as des bras au moins ?

n°2367369
Nafnaf
a un nick alakon depuis 2001
Posté le 29-03-2004 à 00:05:20  profilanswer
 

minerf ces BA où t'as déja l'impression d'avoir vu tout le film après... :sweat:  
 
sinon, ça peut être distrayant

n°2368678
Malicia
Boul33te fatiguée
Posté le 29-03-2004 à 10:17:33  profilanswer
 

Kukron a écrit :

Ça les empechait pas de montrer qu'un changement dans la vie d'une personne (battement d'aile d'un papillon) pouvait modifier completement la société dans laquelle il vit (création d'un cyclone).


Spoiler :

ben à la fin, c'est un tout petit acte dans son enfance (faire pleurer la fille à leur première rencontre) qui change toute leur vie à tous les 4 ;)


---------------
The way is never in the execution, Or doing it right, It's knowing every single day if you should fight or flight
n°2368734
PunkRod
Digital Mohawk
Posté le 29-03-2004 à 10:29:25  profilanswer
 

Gordon Shumway a écrit :

Spoiler :

Le principe de ses modifications, c'est justement qu'il cumule les souvenirs (le médecin le dit: "[en parlant de son cerveau] on dirait qu'il a acumulés 40 ans de souvenirs" ), et que, comme il se retrouve avec son esprit actuel dans son corps d'avant, il pourrait (s'il le pouvait), se retrouver avec un corps de foetus et un esprit d'un mec de 50  ans...
 
C'est justement ce qui permet à l'histoire d'exister: il ne voyage pas dans le temps, il a juste la possibilité de modifier le passé. ;)




Spoiler :


Alors à quoi correspondent ces scènes  de "retour en arrière", où on voit l'ancienne vie défiler à l'envers, et la nouvelle réapparaître pendant qu'il fait ses crises ?
 
Du coup je comprends pas la, il me semble avoir entendu qu'il effaçait ses souvenirs... brefs va falloir vérifier maintenant c'est malin !  :o  

n°2368791
Gordon Shu​mway
Ça fout la frousse.
Posté le 29-03-2004 à 10:40:50  profilanswer
 

PunkRod a écrit :

Spoiler :

Alors à quoi correspondent ces scènes  de "retour en arrière", où on voit l'ancienne vie défiler à l'envers, et la nouvelle réapparaître pendant qu'il fait ses crises ?
 
Du coup je comprends pas la, il me semble avoir entendu qu'il effaçait ses souvenirs... brefs va falloir vérifier maintenant c'est malin !  :o


Spoiler :

Bon, on va essayer de faire simple (parce que ça ne l'est pas, à la base :D):
 
  - Evan-V, quand il est vieux
  - Evan-J, quand il est jeune
 
On suit le film, et Evan-J grandit en devenant Evan-V... Jusque là, ça va: il a ses souvenirs, comme tout le monde. Seulement, quand il modifie le passé, tout change autour de lui, et ses souvenirs sont différents. Du coup, quand il grandit, il devient Evan-V2; or, s'il a pû modifier son passé, et reconnaître les changements opérés, c'est parce qu'il avait déjà des souvenirs antérieurs (masqués par ses trous de mémoire)... Donc, Evan-V et Evan-V2 se confondent, et les souvenirss'additionnent.
 
Le médecin le dit même à sa mère (avant le "il n'y a jamais eû de journaux" ): Evan a *comme* accumulé 40 de souvenirs, ce que le scanner confirme.
 
:)


---------------
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n°2370730
PunkRod
Digital Mohawk
Posté le 29-03-2004 à 16:10:45  profilanswer
 

bon, je vais faire le lourd un peu :

Spoiler :

Je suis bien d'accord avec ça, mais pourquoi alors on a ces scènes de retour en arrière ??
si ça s'accumule effectivement (ce qui est évident, sinon il poserait pas ces questions idiotes "où est kelly", etc...) y a pas du retour en arrière, juste d'accumuler.
 
ou alors, c'est pas explicite mais y a que les ethan V2 dont le futur s'efface, mais alors pourquoi les V2 et pas la V1 ??
 
(ok j'arrête...)

n°2371031
Gordon Shu​mway
Ça fout la frousse.
Posté le 29-03-2004 à 16:57:06  profilanswer
 

PunkRod a écrit :

bon, je vais faire le lourd un peu :

Spoiler :

Je suis bien d'accord avec ça, mais pourquoi alors on a ces scènes de retour en arrière ??
si ça s'accumule effectivement (ce qui est évident, sinon il poserait pas ces questions idiotes "où est kelly", etc...) y a pas du retour en arrière, juste d'accumuler.
 
ou alors, c'est pas explicite mais y a que les ethan V2 dont le futur s'efface, mais alors pourquoi les V2 et pas la V1 ??
 
(ok j'arrête...)


C'est justement grâce à ça que le film tient debout et évite (comme beaucoup d'autres) d'être bancal. :D

Spoiler :

Que ces trous de mémoires soient dûs à ses retours dans le passé (qui n'en sont pas, puisque c'est juste sa conscience d'adulte qui arrive en sa possession quelques instants), où que ce soient juste des "passages" qui lui permettent de le mettre sur la voie concernant ses talents, ils sont des "passages obligés" de sa vie (enfin, le croit-il)... Sa vie, Evan la vécue, mais en modifiant le passé, il en vie une autre; s'il n'avait pas eû sa première vie, il ne serait pas retourné dans le passé, et par conséquent, aucune de ses vies ne peux s'effacer, puisque chaque vie permet la suivante.


---------------
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n°2371043
Caleb2000
You can't fool the fool
Posté le 29-03-2004 à 16:59:11  profilanswer
 

Spoiler :

Pour moi le film rest bancal sur certains points...
Par exemple, lorsque Evan, emprisonné, retourne en enfance pour se perforer les mains, cet evenement aurait du changer du tout au tout son avenir selon le principe de l'effet papillon, et donc il n'aurait pas du "revenir" en prison....


---------------
Fucking Hostile •/ Bust up, Tune down, Sabb off... / Dead Sex on my tongue
n°2371080
Gordon Shu​mway
Ça fout la frousse.
Posté le 29-03-2004 à 17:03:44  profilanswer
 

Caleb2000 a écrit :

Spoiler :

Pour moi le film rest bancal sur certains points...
Par exemple, lorsque Evan, emprisonné, retourne en enfance pour se perforer les mains, cet evenement aurait du changer du tout au tout son avenir selon le principe de l'effet papillon, et donc il n'aurait pas du "revenir" en prison....


Je suis d'accord là-dessus, je m'était fait la même réflêxion. :D

Spoiler :

Puisque le gamin fait ça en appellant sa maîtresse (couplé au dessin morbide qu'il vient de dessiner), il fini suivi par un psy. Se rajoutent les pertes de mémoires, et l'examen psychiatrique s'enflamme... Du coup, il est difficile pour lui d'intégrer la fac (vu le système US), et par conséquent de tuer le frère de sa copine au même instant que lors de sa "vie" précédente...

Je crois d'ailleurs l'avoir mentionné dans ma critique. [:meganne lapin]


---------------
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n°2371107
gofer_
Good For Equational Reasoning
Posté le 29-03-2004 à 17:06:43  profilanswer
 

Gordon Shumway a écrit :

Je suis d'accord là-dessus, je m'était fait la même réflêxion. :D

Spoiler :

Puisque le gamin fait ça en appellant sa maîtresse (couplé au dessin morbide qu'il vient de dessiner), il fini suivi par un psy. Se rajoutent les pertes de mémoires, et l'examen psychiatrique s'enflamme... Du coup, il est difficile pour lui d'intégrer la fac (vu le système US), et par conséquent de tuer le frère de sa copine au même instant que lors de sa "vie" précédente...

Je crois d'ailleurs l'avoir mentionné dans ma critique. [:meganne lapin]  

Ouh la la !! Z'allez loin quand même ! :D :)
C'st vrai qu'il y ades incohérences, cependant elles font parties du film et de sa logique. Si on les énlève ... Je le vois comem un film comique, une comédie avant tout. ;)

n°2371126
Gordon Shu​mway
Ça fout la frousse.
Posté le 29-03-2004 à 17:09:17  profilanswer
 

gofer_ a écrit :

Ouh la la !! Z'allez loin quand même ! :D :)
C'st vrai qu'il y ades incohérences, cependant elles font parties du film et de sa logique. Si on les énlève ... Je le vois comem un film comique, une comédie avant tout. ;)

Les incohérences, je les vois sur certaines répercussions, mais le fonctionnement de la chose est excellent, et tient debout. ;)


---------------
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n°2371150
gofer_
Good For Equational Reasoning
Posté le 29-03-2004 à 17:13:19  profilanswer
 

Gordon Shumway a écrit :

Les incohérences, je les vois sur certaines répercussions, mais le fonctionnement de la chose est excellent, et tient debout. ;)

C'est vrai.
Perso, histoire de mettre mon p'tit grain de sable à la machine, le début je l'ai trouvé à n'en plus finir. Du moment où

Spoiler :

il est à la fac, et qu'il roule dans tous les sens poyr retrouver sa copine d'enfance, etc.

ça n'en finit pas.
C'est qu'ensuite au moment où

Spoiler :

elle se suicide la misandre, que le film part enfin. J'ai quand même du temps à comprendre que ses moments d'absence pendant lesquels il modifie l'histoire, c'est vraiment lui qui fait ce qu'il veut. Je pensais que c'était une force extérieure. :D


 

n°2377609
rui
Strike Out Looking..
Posté le 30-03-2004 à 13:54:49  profilanswer
 

Petit Martou a écrit :


 

Spoiler :

J'aurais préféré que le film se termine lorsque  ashton est dans le cabinet  du médecin vers les trois quarts du film ... "il n y a jamais eu de carnets" et bam on se rend compte que c'est en fait un maniac halluciné  :sol:


 


J'ai une interprétation du film a partir de ce moment qui vaut ce qu'elle vaut..

Spoiler :


en fait le mec est vraiment maniaque, et les voyage dans ses journaux tout comme dans le film d'enfance ne sont que le fait de son imagination/maladie.
 
Tel qu'il est fait, le film ne permet pas de dire si les voyages sont censés etre réels ou censés se passer uniquement dans la tete du personnage et c'est ca qui est bien
 
Au bout du compte, tout le monde y trouve l'histoire qu'il veut, les explications qu'il veut sur ce qui se passe :)
 

n°2377671
bijour
Posté le 30-03-2004 à 14:00:35  profilanswer
 

drapal  :)

n°2377698
rui
Strike Out Looking..
Posté le 30-03-2004 à 14:02:53  profilanswer
 

ah, une analogie pour continuer
 

Spoiler :


j'ai eu l'impression de ce point de vue - gestion de la réalité, frontière invisible entre réalité/retour en arrière/hallucination - le film est très "Total Recall-ien". On te mets le doute sur la rémlaité de ce qui se passe à l'échelle de la fiction.

n°2383452
Malicia
Boul33te fatiguée
Posté le 31-03-2004 à 01:03:33  profilanswer
 

Pas con, ça expliquerai le coup du dessin, du couteau, de la visite à son père..., bref toute la "1ère vie" qu'on nous décrit dans le film. :jap:


---------------
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n°2383507
Gordon Shu​mway
Ça fout la frousse.
Posté le 31-03-2004 à 01:10:03  profilanswer
 

Spoiler :

Mettons que j'accroche à ta théorie (:D)... Pas de trous de mémoires, donc pas de cahiers; mais, soit, c'est juste un média et peu se servir d'autres élément pour changer le passé. Mais pourquoi se focaliser sur les éléments décrits dans le film?
 
Dans le film, ce qui déclenche son 1er "retour", c'est de lire un cahier (l'incident concernant le chien). Jusque là, aucun problème, puisque le souvenir aurait pû revenir par un autre moyen... Sauf que: pourquoi est-il à la fac? Pour son mémoire sur... La mémoire. Pas de blackouts, pas d'étude en fac (tout du moins, pas sur ce domaine); donc aussi, pas de sortie au bar pour fêter les 7 ans sans blackout. Et donc, il ne rentre pas au campus avec la fille, qui en ressortant les cahiers, lui permet de se replonger dans ses souvenirs.
 
Et puis, pourquoi se concentrer pour se replonger dans ses souvenirs, s'il ne cherche pas à éclaircir les zones d'ombre? Pas de blackout, pas besoin de chercher ce qui s'est passé.
 
;)


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n°2383515
Gordon Shu​mway
Ça fout la frousse.
Posté le 31-03-2004 à 01:11:10  profilanswer
 

Malicia a écrit :

Pas con, ça expliquerai le coup du dessin, du couteau, de la visite à son père..., bref toute la "1ère vie" qu'on nous décrit dans le film. :jap:

C'est justement les 3 points qui ne tiennent pas avec l'explication de Zul. :D


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n°2383537
Gordon Shu​mway
Ça fout la frousse.
Posté le 31-03-2004 à 01:16:06  profilanswer
 

ZuL a écrit :

Spoiler :


 
parce que pour moi la vie qu'on ns raconte c'est une de ses vies apres moults modifications mais son cerveau, apres saturation, a purgé les souvenirs de ses autres vies. Du coup il ne sait plus qu'il peut revenir tout modifier. Ses cahiers sont la a cause de ses trous de mémoire, donc il y'a deja eu des retours, donc il avait deja trouvé le moyen de revenir, il l'a juste...oublié.
 


Spoiler :

Son cerveau fait une "overdose de souvenirs", dixit les examens médicaux. Comme quoi, un souvenir n'en remplace pas un autre; les souvenirs s'accumulent au fil des changements, mais la cohabitation est difficile. Hors, à son 1er examen cérébral, tout est normal...


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