Reprise du message précédent :
Merci pour la liste, très intéressant !  
 
Je suis curieux en particulier concernant le dernier point car on dit qu'il faut toujours freiner à la limite mais je n'ai pas forcément l'impression d'etre plus rapide et freinant vraiment à la limite du blocage. J'arrive moins à doser la vitesse max de passage et du coup je perds un peu en vitesse de sortie (à vue d'oeil).
 
Ce qui me manque pas mal c'est la confiance, par exemple sur le virage 3 de Yas où je passe la courbe vers 120km/h, j'ai toujours l'impression que si je passe un peu plus vite je vais me faire emporter par la force centrifuge. Alors que ca passe peut-etre à 140... Mais je peux pas aller tester la limite parce que si je perds l'adhérence à 130, je finis en face probablement.
 
https://upload.wikimedia.org/wikipe [...] nd.svg.png

Un autre truc expliqué dans ce livre c'est qu'il y a plusieurs limites et ça peut expliquer là où tu bloques. Je peux pas te dire exactement si ce que tu fais est bien ou pas et comment tu peux l'améliorer. Déjà je suis pas assez compétent mais en plus je connais pas le circuit, je connais pas ta voiture et je suis pas passager avec toi

Mais l'idée c'est de dire que peut-être que toi t'es à la limite et qu'effectivement tu peux pas passer plus vite. Néanmoins, il peut être possible de passer plus vite ou même beaucoup plus vite en changeant certaines choses. C'est peut être la façon dont tu prends ton virage qui fait que tu es à une limite de ta voiture mais en changeant le point d'entrée, l'inscription avec le volant, la façon de freiner, ta vitesse d'entrée, le moment ou tu accélères et un tas de paramètres ça peut modifier ta vitesse de passage.

Le mec dit que c'est la différence entre LA limite (sûrement celle top pilote mondial) et une limite

T'es à combien en tour optimisé sur ton appli vs ton best lap ?

Oui c'est surement vrai, je suis peut-etre à ma limite mais pas à LA limite.
 
Hier j'étais avec un ami en passager, donc j'ai pas sorti l'artillerie lourde pour logger les temps, c'était plutot ambiance détente et découverte je le ferai la prochaine fois. Un bon temps serait quel écart ?

Au plus tu as un écart significatif, au plus tu as une marge de progression car ça veut dire que tu sais rouler à cette vitesse mais que tu n'as pas su le faire sur un tour complet.
 
Si tu as très peu voire pas d'écart alors tu vas avoir besoin de te faire coacher car t'es au max de toi-même

Non c'est juste que le circuit est perdu au milieu de nul part, la première station est à 45 min de route de col du coup ils en profitent.
Mais bon avec des bidons ca va

 
Intéressant .
Ça me fait beaucoup penser aux tutos de Colin McRae Rally avec l'accent Écossais .
 
Il y a quelques points que je ne suis pas sûr de comprendre :
 

 
De ce que j'ai appris à pratiquer, on freine fort avec les roues les plus droites possible, et on commence à relâcher les freins avant de tourner. J'ai l'impression que trail braking charge beaucoup le train avant et fait sous-virer. Je ne m'en sers que pour faire le con sur la neige, mais je ne trouve pas ça efficace.
 
En cas d'arrivée trop vite dans un virage, la technique d'entrer trop tôt fait sous-virer, il faut être sûr d'avoir de la place à l'extérieur. Le frein du pied-gauche peut aider sur une traction sans LSD, mais ça ne fait que limiter la casse et pas gagné s'ils surchauffent déjà. J'ai toujours peur de sous-virer, alors il m'arrive de préférer penduler quand l'adhérence ne permet pas de freiner aussi fort que je voudrais. C'est brutal, pas performant et ça use les pneus, mais ça permet de ralentir très fort tout en tournant.
Là aussi, technique apprise sur neige.
 
Il faut aussi voir comment la suspension et les pneus travaillent. Le grip est faible si on ne charge pas assez les pneus, et on perd le grip si on les charge au delà de leur limite.
Dans beaucoup de cas, entrer dans un virage à fond ne charge pas assez le train avant qui va sous-virer, et sortir d'un virage en étant déjà à fond charge moins l'arrière (qui peut se balader) que de freiner (ou juste lever le pied) en entrant et d'accélérer en sortant.
Après, ça dépend beaucoup de la géométrie du virage en question.
 

L'idée est d'être autant que possible autour du point D, mais la zone C permet d'être efficace sans faire surchauffer les pneus.
 
Les explications de modèles de pneus sont intéressantes ici : http://www.racer.nl/reference/pacejka.htm
Un détail important, c'est que le paramètre D est proportionnel à la force verticale.
Par contre, cette courbe ne prend pas en compte l'échauffement du pneu et dépend autant du pneu que de la surface.

 
Un truc que j'ai réalisé et qui permet de bien comprendre la physique des pneus, c'est de rouler à vélo et de voir ce qu'il se passe aux limites d'adhérence. Et c'est probablement pour ça que je trouve le sous-virage effrayant .

Le trail braking s’accompagne du dégressif, au plus ton virage est serré au plus tu peux le pratiquer. A l’inverse dans un virage très rapide tu vas avoir tendance conserver moins de frein à l’intérieur du virage et relâcher beaucoup plus tôt.  
 
Oui si tu rentres comme un sourd avec le pied sur le frein et trop de vitesse tu vas saturer le train avant et sous virer. Mais si tu doses c’est le contraire, surtout sur une voiture de sport. Tu vas appuyer le train avant ce qui va t’aider à tourner en optimisant le grip devant et tu vas délester l’arrière ce qui va t’aider à tourner. En plus de ça, tu retardes ton freinage. Donc le trail braking c’est la deuxième technique la plus importante après le dégressif  
 
Après ça s’adapte selon l’architecture de ta voiture, t’imagines bien qu’en Porsche 911 ou en BMW M4 ça sera pas pareil

Honnetement Karma-design je doute qu'en 7 sorties pistes tu sois déjà arrivé aux limites de la voiture, surtout sur un grand circuit rapide, et je ne dit pas ca pour te décourager.
On est quasi tous passés par la, à se dire "je suis aux limites de la voiture la!" et puis tu fais monter dans ta voiture un mec qui a un bon coup de volant et il te met 3-4 secondes au tour sans la connaitre
 
Tous les conseils précédents sont très bon, et il faut vraiment prendre le temps de progresser. Tu verras qu'à force de rouler tu vas ressentir plus de petites variations, des micro-réactions de la voiture etc ... et c'est à ce moment qu'on progresse vraiment.
Le plus important c'est de s'appliquer dès maintenant à avoir les bonnes bases : freinage dégressif, placement en courbe (c'est pas aussi évident qu'il parait et parfois 1 mètres de différence à la corde change tout), douceur dans les commandes, controle du contre-braquage etc ...

Ah oui on est d'accord que je ne suis pas aux limites de la voiture dans le sens où je ferais le meilleur chrono possible avec ma voiture dans cette configuration.
Par contre, elle ne m'inspire pas assez confiance pour aller chercher des limites plus loin. Et c'est peut-etre totalement à tort, puisqu'un réglage de chassis plus performant serait peut-etre moins progressif dans ses réactions...
En tous cas, merci pour tous vos conseils !

Ca n'est pas elle qui ne t'inspire pas confiance, c'est tout simplement toi qui n'a pas encore l'expérience nécessaire. Et encore une fois c'est normal, quand on a un ressenti flou des limites et réactions de la voiture on est pas en confiance.

 
Même en y allant comme une brute dans des virages serrés, j'ai l'impression d'y gagner en lâchant complètement les freins au moment un peu avant que le volant soit tourné au max. L'avant a assez de charge, mais pas trop pour gripper correctement sans glisser, et l'arrière a aussi assez de charge pour ne pas glisser. Et je suppose que ça doit-être pire en VW et indispensable en Pijo.
 
Mais si je veux penduler, je vais garder le pied assez longtemps sur le frein pour contrôler l'arrière.
 

 
Ce que je veux dire, c'est qu'en freinant progressif puis dégressif (adhérence faible) et en voulant maintenir le plus de grip possible, sur la fin du freinage et le début du virage, je gagne clairement quelques degrés de volant en retirant quelques mm de pédale de frein (qui doit-être pressée à <10% au moment où je tourne).
 

 
As-tu un "skidpad" ou un moyen de faire de l'Autocross ? L'idée n'est pas de rouler vite mais de mettre des G aux trains roulants pour apprendre à contrôler le bouzin potentiellement au dela des limites.
 
Est-ce que ça serait une bonne idée de t'entrainer avec des pneus daubés, justement pour apprendre à contrôler la voiture aux limites, qui sont forcément moins impressionnantes si ça décroche plus tôt et en roulant moins vite ?

la piste F1 est trop rapide, donc tu "balises" c'est normal. je t'avais dit que tu étais sans doute un peu trop stressé hier.
il faut trouver le moyen de se détendre pendant la session. tu n'es pas obligé de sortir un chrono à chaque tour.

Ca serait utile ouais d'avoir un endroit où je peux faire n'importe quoi avec la voiture sans conséquences. Parce que hier quand j'ai perdu le controle, j'étais seul mais une GT3RS aurait pu arriver 3 secondes après d'ailleurs la piste était un peu trop chargée à mon gout.
J'ai remis des pneus assez basiques après mes semi-slick qui sont morts en 2/3 sessions (défaut sur le pneu) donc pour l'aspect "pneus daubés" c'est bon

Je ne pense pas avoir peur, par contre oui la piste est rapide donc à plusieurs endroits ca se joue plus à "est-ce que j'ose y aller à 130 ?" qu'à une perte d'adhérence réelle

c'est un cap psychologique à passer. je me suis déjà retrouvé dans la situation où
- un mec fait un 180 devant moi. évitement de justesse, ça te calme pour quelques tours puis tu en viens à trouver ça amusant.  
- faire un tout droit sous la pluie dans l'herbe. t'as l'impression que ta vie défile  
- la voiture qui saute sur un vibreur et que tu te dis : what was that pas eu le temps de calculer là
- déboiter une durite de radiateur, la honte de revenir au paddock attachée avec la "safetycar"  
- freinage de trappeur et la pédale devient longue au suivant  
 
et plus jeune
- un mec t'envoie dans le rail, bilan 2 chevilles pétées

Du coup comme j'ai dit que je n'avais pas particulièrement peur tu me racontes tes pires histoires pour que potentiellement je commence à avoir peur, c'est le projet ?

 
Avec lui faut faire le tri, y’a du très bon et du moins bon, là par exemple fallait juste lire en diagonale  
 
Sinon y’a aussi autre chose qui devrait te pousser vers un coach. Un moment donné, tu pourras faire 250 tours de suite tu vas bloquer dans ta progression car tu vas répéter 250 fois les mêmes erreurs. T’as maintenant besoin de quelqu’un qui va te donner la confiance qu’il te manque et corriger ce que tu ne fais pas bien

non, je te dis que c'est pas parce que tu as peur(frayeurs) que tu ne vas pas y retourner et passer le cap.  
qd je roule avec ma caisse et que je dois revenir avec, oui en effet j'ai peur de casser un truc, donc je ménage (sans le vouloir).
déjà qd c'est une caisse de "loc" ou en stage, je roule plus salement...

faire un peu de karting et aller se fritter avec des potes, je te jure que ça libère aussi pas mal de choses après.
je dis ça, je dis rien

Comme souvent tu te perds dans les méandres de certains détails  
 
Tu base ton ressenti sur le comportement de tractions poubelles dans des conditions qui n'ont rien à voir avec le circuit, ou pire avec des vélos  
 
Charger le train avant aidera souvent à tourner par effet du transfert de charge, dans la grande majorité des cas. Il existe des pneus qui supportent mal ce qu'on appelle le combiné (cocktail G lateraux et longi) et qui demandent en effet de freiner droit, et tout lâcher au moment de tourner mais là on parle d'extraire les derniers dixièmes
 
Pour le coup je ne peux que vous conseiller de faire ce que dit Gmund. Lisez des ouvrages de référence et créez vous la culture du pilotage. Comprendre les placements en piste, les notions de "philosophie" de virage (slow in fast out etc), le freinage dégressif. Faites du kart de loc pour appliquer sans stresser, filmez vous surtout et ANALYSEZ vos erreurs. Sur la vidéo elles seront évidentes alors que sur le moment vous ne le remarquerez même pas
 
Etudiez des onboard "de référence" même si c'est avec des voitures différentes, tant qu'elles sont proches. Notez pour chaque virage : point de frein, point de braquage (quand on commence à tourner le volant), point de corde, point de plein gaz. (Attention les deux derniers peuvent être inversés chronologiquement en fonction des virages et des autos). Apprenez à mettre des critères et des repères sur ce qu'il se passe : "tiens dans cette enchainement, il sors jamais plus de mi-piste du premier virage", "tiens ici il sors complétement à l'intérieur de ce virage pour pouvoir ouvrir celui qui suit".
 
Bien sur ça se fait pas tout seul, et il faut se créer cette capacité d'analyse. Bouffez vous des onboards MAIS PAR DE BON PILOTES ! Vous n'imaginez pas à quel point des "caïds" des trackdays qui sont réputés pour leur coup de volant peuvent être loin du niveau d'un pilote professionnel en compétition
 
Et vraiment, filmez vous ! (Et postez ici on fera des critiques )
 

Le kart de loc' ça avance tellement pas que c'est difficile de travailler ses freinages

c'est tellement faux . il n'y a pas d'abs donc ça te permet de gagner fatalement en précision et en feeling.
c'est indispensable pour libérer les bons réflexes

Peu importe, ça fait travailler la compréhension du pilotage. Le jour ou tu a l'illumination et que tu comprends qu'en rentrant moins fort, le kart glisse pas, et tu peux remettre les gaz avant la corde et sortir plus fort, le tout en prenant 3 fois moins de risque de faire un tête à queue et en améliorant ton chrono de 1s, tu es mûr à appliquer ça dans une auto. Et ça coute sensiblement moins cher qu'un trackday

Non.
Les kartings de location n'avancent pas assez pour travailler l'usage des freins.  
De plus ils ne sont équipés que d'un disque sur le train arrière donc le freinage n'a strictement rien à voir avec une voiture.  

 
On est d'accord.  
Mais le mieux reste d'avoir son propre kart pour avoir un truc qui arrive à un peu plus de 32km/h en bout de ligne droite et qui recquiert l'utilisation des freins

Ouais mais "sortez 10k€ pour prendre un KZ, une licence, une remorque et 3 moteur de spare" ça semble pas le conseil le plus avisé  

Blague à part, on trouve des Rotax Max pour pas grand chose tout de même. Si / quand on a une piste de kart pas loin ca peut largement s'envisager

Je force le trait mais je pense que c'est quand même un bel investissement en temps / argent / charge mentale si le seul but est d'améliorer son pilotage pour être meilleur en trackday auto  

Effectivement.  
Mon KZ vaut 5x moins que ça, inutile de prendre un châssis/moteur de 2023 pour du loisir

J'y connais pas grand chose en karting à part vaguement les catégories. J'ai essayé une fois un KZ sur 5 tours sinon kart de loc  

https://youtu.be/5c4CZmD_fIo
 
Un aperçu

je parle de louer un vrai kart avec des pneus neufs et réglé, tu verras la différence avec un truc lambda qui a été prêté à mme "michou".
sur toutes les pistes de kart, il y a ça de disponible (en réserve) pour apprendre. c'est la meilleure école.
3 sessions de kart et 1 session auto, tu verras ta progression

 
Ils doivent bien rigoler les propriétaires de pistes de kart quand ils te font avaler qu'ils t'ont passé un modèle réglé pour toi  
Leur but c'est gagner de l'argent, ils en ont rien à cirer de te faire progresser

Ça me semble très cohérent avec ce que je lis/vois en rallye, mais effectivement très loin d'une charette rigide avec 4 slicks sur une piste lisse.

Le coup du vélo est véridique, le ressenti de la roue avant est vraiment précis. On retrouve le ressenti des efforts dans le volant qui dépendent de l'adhérence et des efforts, mais pas aussi filtré par l'inertie/réduction d'une direction de voiture. Ça se durcit en chargeant et se ramollit quand on a dépassé la limite des pneus. Et ça permet d'apprendre à corriger précisément autour du point de limite (direction + freins).
Le ressenti de l'arrière à travers le siège/selle est différent, mais l'idée est similaire.

(J'espère qu'il pleuvra, la prochaine fois que j'aurais l'occasion de faire un tour de traction poubelle à pneus craquelés et trains roulants nazes ).

Il faut donc des pneus avec des flancs les plus rigides possible et une gomme qui encaisse la chaleur. En effet, c'est délicat avec des pneus routiers .

Nous sommes d'accord .

Vraie véritance, avec le bonus du côté fun accessible avant d'être performant .

qd je parle réglé, c'est pas forcément pour moi. mais je veux dire avec une maintenance et équilibre correcte au départ.
et notamment pas un truc qui vibre à mort et qui te détruit les poignets au volant au bout de 5min.
Après, ça reste la meilleure école le karting, tu n'as rien contre ça.  
 
qd tu as fait 100tours en karting, tu ton cerveau vas avoir le temps de décomposer sur une bagnole normale.

J'en possède un, ce n'est pas moi qui dirais que c'est de la merde

Oui ok de ce point de vu la si tu veux mais bon c'est limité quand même    

Tu fais des raccourcis un peu rapide. Même les pneus de route peuvent encaisser du combiné. Par ailleurs la thermique du pneu, bien que non négligeable sur sa performance globale ne change pas vraiment cet aspect

Ma BMW pas sportive en pneu de route ne sous vire pas sur les freins au contraire, elle pivote en entrée en utilisant les freins. Pareil pour mon AX et ma S2000. La clio de madame sous vire quoiqu'il arrive mais moins sur les freins.
Si tu en met trop en freinant trop tard, surtout avec des répartition des masses sur l'avant, forcément tu élargis mais c'est pas de la saturation pneu en combiné comme on l'entend là, c'est juste que ça dépasse l'enveloppe globale d'adhérence du package
 Attention aussi, si l'ABS fonctionne, ça créée du sous virage

comme c'est moins rapide, c'est pas formateur. c'est toi qui le dit  
j'ajouterais comme info qu'il faut le pratiquer en piste extérieure et pas sur un tourniquet indoor tout au carré.

T'a pas une coupure d'internet prévu bientôt ?

je vais regarder dans mon aquaplanning

Les gars vous vous prenez trop la tête, l'essentiel est de rouler, rouler et rouler. Et surtour, de s'amuser, à moins de viser des "vraies" courses.
 
Le fun, y'a que ça de vrai. Le chrono, on s'en tape.

Si seulement.