Reprise du message précédent :

 
Les Européens, en se voulant toujours plus vertueux que le reste de l'Univers, mettent en place des règles du jeu qui les amènent à leur propre perte.
Les Chinois eux, n'ont pas décidé de ces règles à la con, et ils sont capables de jouer le jeu, par choix, et sans se mettre en péril.
 
Tant pis pour les premiers et tant mieux pour les seconds...
 
 

 
Je dois avouer qu'une Alpine A290 me tenterai bien, mais j'ai surtout besoin d'une voiture dont on peut refaire le plein en 3 minutes (ou en 10 minutes, au pire si il y a une ou deux voitures en attente), même en pleine bousie, et dans les 15 km autour de chez mes parents on trouve au mieux une borne de 3,7 kW, donc ~9 h pour atteindre ~80% de charge, si personne n'est déjà branché dessus.

Non, les Europeens n’ont pas fait ça pour être les plus vertueux. Ils ont fait ça pour inciter le marché à évoluer vers ce qui représente un énorme bond technologique.
 
Et ils l’ont fait mollement, ni fait ni à faire, car ils faisaient du fric avec la vieille techno et des assets amortis. Faire durer encore un peu une techno qu’ils dominaient. Rien à voir avec être vertueux et sauver le monde. Ils ont voulu le beurre et l’argent du beurre, ils auront les résidus de protéines de lait tombés au sol.
 
Les chinois ont joué au même jeu, mais avec les bonnes règles dans un pays avec une demande intérieure énorme et sans s’embarrasser de respecter la liberté des consommateurs.

 
Sauf qu'on achète pas une voiture pour "faire un bond technologique", mais pour répondre à un besoin simple, celui du transport individuel.
 
Et pour répondre à ce besoin, force est de constater que la motorisation électrique (et le stockage de l'énergie associée) présente un certain nombre d'inconvénients (à commencer par le  coût associé).

 
Si c'est un énorme bond technologique avec pleins d'avantages, le marché va y aller tout seul   A partir du moment où on doit mettre en place tout un arsenal dissuasif pour forcer le peuple à y aller...  
 
Et si les constructeurs EU ont participé à cette mascarade, on en revient à l'assertion initiale: ils méritent leur sort

Coût qui ne peut que baisser si investissement dans la techno, si les capacités augmentent, et donc volonté d'y aller à fond, d'orienter le marché dans cette direction etc.
 
Les chinois l'ont fait (encore une fois, avec des méthodes impossibles à mettre en place en Europe). La taxe CO2 et les bonus immat VE, c'était de l'incitation molle. Les chinois c'était simple: pas d'électrique? Pas de voiture.
 
 
 

Ce n'est pas vrai pour tous les marchés, ceux qui nécessitent d’énormes capex doivent être “incentivized”

 
+1
La profitabilité doit servir à investir dans le futur.
Or clairement les marques historiques ont privilégié la rémunération actionnariale (et dans une moindre mesure les salaires des employés, avec des niveaux de rémunération parfois assez stratosphériques pour de l'industrie, en particulier en Allemagne avec le tout puissant syndicat IG Metall) court-termiste, et n'ont pas investi suffisamment dans la rupture technologique que représentait l'électrique.
Certains semblent avoir réussi à franchir l'écueil (Renault en tête), mais ils sont très, très nombreux à être dans la merde désormais (VW qui annonce que les 50000 suppressions de postes annoncées il y a peu pourraient en réalité grimper jusqu'à 100000 ...).

 
Et donc la question est: pourquoi? Pourquoi vouloir forcer un marché?

 
Il l'a été en partie avec les bonus écologiques. Mais encore une fois, les constructeurs se sont servis de ces derniers pour maintenir leurs marges, plutôt que de baisser les prix et accélérer le taux de pénétration.
Marge qui n'a pas été réinvestie en CAPEX, CQFD.

Pour pas rater le virage techno et être dans la situation actuelle? Pour pas devenir le prochain Kodak?

 
Heeeeeeu plan de développement de 180 mds chez VAG dont 70 % dédié à l’électrique, la construction de giga usines, le problème est ailleurs.

Ils doivent être rentables. Pas les Chinois  

 
Oui tout en ne lâchant pas à la branche du thermique. Et en ouvrant de nouvelles usines plutôt que de transformer les historiques.
La recette de l'échec.

 
Ton énorme bond technologique c'est le passage de la montre mécanique au quartz
On sait tous aujourd'hui que le très HDG est resté aux mécaniques (après quelques disparitions et remous, certes...)

Tu parles du malus à la 1e mise en circulation qui n'existe qu'en France pour te faire un trip Alexandre Jardin ?
Accessoirement, les constructeurs européens (ce qui est compliqué à définir pour la plupart d'entre eux, je serais curieux de te voir attacher Stellantis ou Ford à un continent) n'ont pas participé à la prétendue mascarade, ils se la sont prise dans la gueule comme tout le monde et ils se sont couchés moins facilement que les tinois, justement, entre autres en obtenant les biocarburants après 2035, pendant que les tinois ont absorbé les nouvelles règles sans dire un mot, et pour cause.

Ah oui, vendons du VE aux Amériques, du nord, du centre ou du sud, et à tous les pays asiatiques hors Chine, et en Afrique, ça ne peut que bien se passer.

Et 99% des montres vendues sont des quartz pas chers. Seul le luxe survit, tous les autres sont morts de ne pas être passés au quartz, exemple parfait. Juste pour rappel, 40% du marché de la montré mécanique est détenu par une entreprise qui a racheté tous les moribonds pour une bouchée de pain. Le nom de l'entreprise? Swatch, la montre à quartz en plastique que tu remplaces au lieu de changer la pile.

Ah mais pour le marché de masse (en Asie et Occident, hors US pour l'instant, mais pour combien de temps ?) oui c'est mort le thermique à moyen terme
Aucun doute là-dessus

Au niveau global comme tu le soulignes, tant que les infrastructures sont pas là, ça sera plus dur

Et même Swatch fait du mécanique, j'ai un Sistem51 cobrandé d'une des marques rachetées dont tu parles

Toutes les industries n'arrivent pas à faire ce virage. L'automobile peut, peut-être y arriver, mais va y avoir de la casse.
 
 Elle a une chance de le faire car il s'agit d'un bien positionnel. Beaucoup n'achètent pas une voiture uniquement pour ses qualités d'objet à transporter.
 
MAIS:
 
- rares sont les boites qui ont réussi: Hermes s'est bien remis de la disparition du cheval pour se focaliser sur la maroquinerie
- Harley Davidson face aux japonaises (mais est dans la sauce maintenant, car sa clientèle disparaît)
- effectivement, les montres Suisse, mais aussi avec beaucoup de casse
 
Ce qui ne plaide pour l'automobile:
- les quartz japonais n'ont pas beaucoup investi le luxe / haut de gamme (à part l'Astron toute première du nom) au contraire des constructeur chinois. Le segment premium sera beaucoup plus disputé. Zeekr, BYD etc tapent directement dans les segment SUV premium, supercars etc.
- le coût marginal pour vendre une montre de luxe à 20k est minimal, mais pas le coût marginal de production d'une voiture, surtout haut de gamme
 
La démarche de Renault est intéressante: ils se positionnent comme le Swatch de la voiture Européenne  

Sistem51 qui est arrivé 20 ans après le sauvetage des marques mécaniques par du pur quartz, tu fais au mieux un anachronisme.

"C'est facile pour eux il n'y a aucune R&D dans le secteur!" (C)

 
Ok mais ça devrait être une stratégie des constructeurs. Qu'ils fassent un peu de lobbying pour aider à "imposer" le truc why not. Sauf que là, on a l'impression que le régulateur est allé trop loin, trop vite, que les constructeurs n'arrivent pas à suivre, les coûts explosent, l'éléctrique ne se vend pas assez, le thermique est devenu punitif : ils ne vendent plus rien. Super stratégie. Et en face y a la Chine. En gros, on a fait all-in avec 7-2 en étant short stack, face au chip leader. Et on va oser appeler ça un bad beat.

C'est oufwid qui affirme ça, tu confonds.

Le régulateur fait ce que les industries lui disent de faire, à 2-3 concessions politiques près. Les normes sont faites PAR les industriels. Les constructeurs européens se sont bien foirés tout seul, et c’est bien regrettable, mais c’est entièrement leur faute.

 
Je serais bien incapable de faire une répartition en % constructeur-régulateur dans ce foirage, le fait est qu'il est magistral et que c'est bien fait pour leur gueule, sélection naturelle über alles.

Il y aura une multiplicité des modes de transports et de motorisation, parce que la France qui s’équipe niveau réseau électrique vitesse grand V, même si y’aura toujours quelqu’un pour dire que c’est trop lent, c’est pas l’Afrique ou l’Amérique du Sud.  
 
J’ai fait 3 semaines au Pérou fin d’année dernière, bon chance pour l’électrique. Y’a même des endroits où on s’est retrouvé sans possibilité de faire le plein d’essence et on a dû se faire ravitailler dans un boui boui en payant 2x le prix une essence probablement frelaté. Et le Pérou, c’est pas le tiers monde  
 
Tout ça pour dire que de reprocher aux constructeurs européens de pas avoir pris un virage 100 % électrique  
 
Sinon, fait amusant, Audi s’est plié en 4 pour adapter un de ses modèles, le Q6 e-tron, uniquement pour marché français, concernant la fiscalité sur les véhicules de flotte. Vous aurez sûrement pas accès à l’article mais pour l’essentiel  
 
Le Q6 e-tron, l'un de ses best-sellers auprès des entreprises, est désormais éligible à l'éco-score. Mais il a fallu pour cela modifier le poids du véhicule, et changer de producteur pour les cellules de batteries.
 
https://www.lesechos.fr/industrie-s [...] se-2241870

 
This
 
Et les constructeurs ont bien gueulé en disant qu’ils allaient à la catastrophe. Il se passe exactement ce qu’ils disaient qu’il allait se passer

Faut arrêter de regarder les deux groupes qui paient des décennies de décisions débines pour voir la mort d'une industrie. Stellantis est un club de bras cassés sans aucune cohérence ni aucune vision, qui a des idées toutes aussi géniales les unes que les autres (cannibalisme Pijo-citron-Opel et bas de catalogue Alfa - refus de l'électrique sauf pour la Challenger vendue en 4 exemplaires aux US, the pays qui ne veut pas de VE...) et VAG qui a créé une hydre qui se bouffe elle même en ayant 4 marques généralistes en concurrence directe, en ruinant l'image des marques de prestige avec des clonages assumés qui ruinent justement le seul argument de Lambo, Bentley et Schorpe, le délire "un SUV tous les 20cm de longueur chez Audi"... plus de dix ans après que BmW et Daimler ont élagué leurs catalogues des modèles redondants, VAG en est encore aux modèles spéciaux par continent (coucou VW do Brasil), les coupes franches dans la qualité, les prix debiles pour une 911 BVA MHEV 4WS vitrage acoustique, les délires Bugatti et Rimac, l'image moisie du dieselgate...

Mais c'est quoi, ton argument qui te permet de te réjoui de leur mort, au final ?

Si si, je confirme.    
 
Le hic c’est que le régulateur comme l’UE est un mammouth, c’est lent, c’est un super tanker, une fois parti dans une direction tu le rattrapes pas facilement. Donc si tu te foires au début dur de reprendre la main.
 

 
Je dirais 80-20. Les normes sont faites pour les industriels, par les industriels, avec des limites à pas franchir pour le “bien des consommateurs” et des guidelines vis à vis des règles de l’OMC etc. Plus une industrie est “critique”, importance, souveraine ou avec un poids politique, plus c’est le cas (et c’est le cas de l’automobile). Une grosse partie des normes UE sont faites pour créer des barrières à l’entrée pour protéger ton marché sous couvert de noble cause (émissions, pollution, emploi local etc) et pour “protéger” les consommateurs (= faire chier les industriels non européens sans foutre de tarifs). Ce sont les groupes de travail CEN-TCet CENELEC, il n’y a que des industriels dans les comités normatifs. Tous avec des avis divergents, des positions différentes etc. , une belle pagaille. Je parle d’expérience   (pas dans l’auto cela dit)
 
Et c’est un beau sabordage tout seul comme des grands, t’inquiète    
 

 
Avoir cru qu'ils décideraient à la place du consommateur ce qui est bien pour lui.
Ils méritent de crever la gueule ouverte au moins pour avoir commis les feux led, les écrans tactiles, les designs qui font saigner les yeux, ils ont fait de l'Espace un SUV et ont sali le nom DS.

 
M’enfin, qu’est ce qu’ils t’ont fait ces pauvres feux LED  
 
En ligne sur le reste

Obsy je t'aime.

 
Mauvaise réponse pour les feux LED    , mais quatre à la suite

Il y a des coûts incompressibles, j'ai l'impression qu'une grande partie de ton discours est incantatoire et relève du "yakafaucon". La voiture électrique est aussi vieille que la voiture thermique (idem pour les transports collectifs), si le concept a rapidement disparu pour les véhicules individuels (alors que les trains sont fortement électriques, eux) c'est qu'il y a des raisons sous-jacentes fortes.

Les chinois y "arrivent" pour deux raisons, les subventions massives aux constructeurs qui font qu'ils peuvent se permettre de mettre sur le marché des produits non-rentables (c'est aussi le cas de l'immobilier chez eux), et le fait que la politique du "un VE ou rien" ne peut fonctionner que si les gens n'étaient pas équipés préalablement de véhicules thermiques (ce qui est globalement le cas chez eux, et pas du tout chez nous où le taux d'équipement est déjà supérieur à une voiture par foyer).

Ça n’a rien d’incantatoire: si tu n’investis pas dans l’outil industriel, ne repense pas les cycles des produits (3x plus courts chez les Chinois) l’intégration verticale, la techno des batterie, le sourcing des matériaux, bah tu ne seras pas compétitif.
 
Les Chinois y arrivent parce qu’ils ont fait les deux: forcé le marché intérieur et développé des champions à coup de subventions énormes (et de talents, aussi hein)
 
On a pris que des demi-mesures et on s’est contentés de presser Valeo

+1 à part pour les feux led
Sans parler de l’entêtement de psa à faire un moteur de merde sur base de merde depuis 20 ans.

Vous conduisez la nuit ? Je n'en ai pas l'impression. On se fait même éblouir en plein jour par certains 2 roues maintenant...
 

Je voudrais bien voir quels éléments de l'industrie ont demandé la règle des 95g, les capteurs idiots genre celui qui scrute les vélos à l'ouverture de portière et la fin du thermique en 2035...

Ah mais tu as tout faux en fait, c'est lamentable. Boomer sudiste en Maserati c'était bien, tu as tout gâché en rajoutant pépé réac. Tu as ciscal dans ta team, le mec qui roule en Kia en rêvant à des Cadillac de 1938, et je parie que tu auras aussi cracottemaster pour le rejet du progrès, ça devrait être un gros avertissement.
 
Ce qui a lancé le VE c'est Tesla, pas les constructeurs européens qui n'y croyaient tellement pas qu'ils n'ont rien fait à part une iMIEV ou une i3 pour bourgeoises citadines.
Le SUV est aussi débile que le monospace (une chiée d'inconvénients pour un seul avantage théorique et jamais utilisé) mais ce sont les clients qui les plébiscitent, pas les constructeurs qui essaient en fournir ce qui se vend et pas ce qui te plaît. L'Espace ne se vendait plus en monospace, ils ont essayé d'en faire un Crossover avec le résultat que l'on connaît, ils ont seulement capitalisé sur le nom pour le gros SUV qui lui se vend.  
 
Le VE suit le même principe, on en arrive à 1 vente neuve sur 5 et ce serait du suicide de ne pas en proposer. Alors oui, Memaster, Cisco et toi sauront toujours trouver un cas spécifique en l'état actuel des choses pour prouver que ça ne marche jamais puisque ce cas là ne marche pas, mais on est habitués: les vieux chnoques qui nous ont expliqué que le Be-Bop n'avait pas assez de bornes, alors qu'une Télécarte fonctionne à chaque coin de rue, puis qui ont traqué les zones blanches pour démontrer que le 3310 est un gadget sans avenir puisque à 5km de Pithiviers, là où le cousin du grand-oncle habitait ben y pas de réseau, qui ont ensuite attaqué la taille des claviers, puis celle des écrans pour dire que le smartphone est une plaie, mais ont un Xiaomi 7 pouces tout neuf dans la poche, on les a subis, on les connaît, et on sait que la relève arrive qui se moque de la "Watture" et autres "boîtes à piles"... on sait qu'on n'a plus très longtemps à attendre, surtout avec tous ces EHPAD sans clim.
 
Quand on pense que c'est la génération qui prenait les aînés pour des idiots parce que l'avenir était au retour à la nature et la mort de la société de consommation, et qu'elle finit en essayant de défendre le bon temps des congés payés au club Med de Ouagadougou, la télé de Drucker et le toucher de route de la 605SV24, on se dit que la vieillesse est un naufrage qui dure parfois trop longtemps.
 
Tes remarques sur l'évolution technologique sont je l'espère du troll, sinon je laisse ta toiletteuse gérer au moment du changement de couche.
 

C’était il y a 50 ans et il y a eu 2 ou 3 ruptures technologiques majeures entre temps, l’argument ne tient pas vraiment.
Aligné avec toi sur la suite et l’inertie / la difficulté de remplacer un marché déjà équipé.

Oh, tu veux dire qu'il y a plus d'évolution entre la BMW 1602 Elektro de 1972, ( batteries au plomb et 44ch pour 60km d'autonomie) et le nouvel iX3 (un SUV avec des feux Matrix et des écrans tactiles partout pour faire plaisir à Obsy) qu'entre leurs versions thermiques respectives?
Ça m'étonnerait    
L'électricité est là depuis longtemps, même les trains y sont passés. Si l'automobile ne suit pas c'est pour un motif plus sérieux , allons...