Reprise du message précédent :

 
Non, je ne vais pas te dire que c'est faux. Je vais simplement te dire que "a priori", on peut imaginer qu'effectivement, vu le point d'impact plus haut, il est "logique" de penser qu'un 4x4 blesse plus les piétons qu'un autre véhicule car une fracture du bassin semble a priori plus grave qu'une fracture du ou des tibias. Puis, comme un "a priori" ce n'est pas suffisant, on fait des études, des tests, des simulations. Parfois, on se rend compte que l'a priori est justifié, parfois on se rend compte que non. Ici, c'est clairement un cas où l'a priori est loin d'être systématiquement justifié. Parce que "les choses font que" c'est pas si simple.
 
Une voiture basse, qui chope le piéton au niveau des jambes, fait que ce piéton a tendance à "décoller" et à percuter ensuite le véhicule avec sa tête (par exemple contre le pare-brise). Ce qui est souvent largement plus grave que le cas d'un piéton projeté à l'écart du véhicule après impact au niveau du bassin.
 
Tu peux me croire, ou pas. Mais c'est pas uniquement moi qui le dit. Tout mes collègues experts automobiles (ceux qui voient les résultats d'une bonne vingtaine de sinistres tous les jours de la semaine) disent pareil. Mais aussi les statistiques des assurances, portant sur des dizaines de milliers de sinistres. Statistiques auxquelles j'ai eu accès pendant 5 ans.
 
Dans ces statistiques, on peut voire que les appuis-têtes sont à la fois des dispositifs qui sauvent des vies, mais aussi des dispositifs qui blessent ou tuent. Car il n'y a rien de mieux qu'un appui-tête mal réglé pour se rapprocher du cimetière en cas d'accident. C'est la faute à l'appui-tête ? Non, c'est la faute du conducteur qui l'a mal réglé, point. Le coup du conducteur de 4x4 sans gène qui pousse pour se stationner, c'est pareil. C'est pas la faute au 4x4, mais la faute à son conducteur. Notons qu'en Belgique, le code de la route stipule que lors du stationnement, il est obligatoire d'avoir au moins 1 mètre entre les véhicules, à l'avant comme à l'arrière. Dans ce cas, pas besoin de pousser. Dans le cas contraire, c'est une double infraction.
 

 
Vision haut perchée ? Je fais plus de 30.000 km par an, et je n'ai JAMAIS (mais vraiment au grand jamais) pesté contre un véhicule plus haut que la moyenne. Je n'ai JAMAIS risqué un accident à cause de la visibilité peut-être un peu réduite de certains véhicules. Bon, évidemment, y a toujours pas mal de mètres entre moi et le véhicule qui me précède, ça doit être pour ça.
 
Ce que tu ne comprends pas, c'est que je ne suis absolument pas pour le 4x4 en ville. Mais alors là, vraiment pas. Mais à côté de ça, je refuse d'être contre, et surtout au point de l'interdire. Par contre, je suis totalement pour la prise de toute mesure non coercitive qui favorisent l'achat de véhicules plus petits, plus maniables, moins énergivores. Et par après (parce que je ne pense pas que nous soyons prêts à ça), des mesures qui amènent les gens à ne mêmes plus "posséder" un véhicule, quel qu'il soit...

bigjoke > je ne demande qu'a te croire concernant la pseudo dangerosité des 4x4 qui ne serait pas si élevée que ca.
 
Donne des liens vers les enquetes, et cite les conditions ou un choc avec un 4x4 est moins dangereux qu'avec une berline.

A Paris, quand il me reste 20 cm devant et derrière une fois stationné, c'est exceptionnel En temps normal, pas trop d'autre choix que de se garer pare-choc contre pare-choc Par contre je n'ai en encore jamais abimé de coins de pare-choc en stationnant
 

env. 40.000 Km par an, et je peste tous les jours contre des véhicules + haut que la moyenne  Pas vraiment en ville d'ailleurs, mais surtout sur route.

 
Euh... on est en centre ville non ? Donc, au pire, la différence de vitesse entre deux véhicules, l'un percutant l'autre par l'arrière, est de 50 km/h (4x4 arrêté et véhicule à 50 km/h qui ne freine pas). Tu peux prendre une Clio ou une Mégane, la lancer dans le cul d'un 4x4, la voir passer en dessous... Le conducteur ne sera pas décapité. Maintenant, il est très rare que le véhicule qui vient percuter ne freine pas un minimum.
 
Maintenant, sur autoroute, un bouchon se crée, un 4x4 s'arrête, et le gars derrière dans sa Megane ne s'en rend pas compte et rentre dedans à 130 km/h. Dans ce cas, effectivement, c'est pas forcément une bonne chose. Ceci dit, avec une différence de vitesse de 130 km/h, même Megane contre Megane (pas de différence de hauteur), il ne reste pas grand chose. Et on peut difficilement être plus mort que mort.

Pour les piétons il a déjà donné x fois le lien vers les tests euro n cap. Maintenant, ces chocs sont fait tjs dans les mêmes conditions (logique), mais est-ce que cela represente la réalité, cad est ce que le fait d'être dans un 4x4 surélevé n'entraine pas parfois une moins bonne visibilité des piétons (de petite taille), ce qui entraine indirectement un choc, ou un choc plus brutal ?.

50Km/h contre un obstacle fixe, c'est déjà énorme, et dans les grandes villes, il est très rare de voir les gens rouler à 50 Km/h sur les grands axes. La vitesse moyenne est plutôt de l'ordre de 70-80 Km/h... sauf quand il y a des flics ou des radars.

 
parce que c'est magnifique d'affirmer qu'une caisse qui va venir s'encastrer sous un 4*4 de 2.5tonnes, ca va preserver la vie de ses passagers..... les encastrements, c'est justement un des pires types de crash possible
 
sinon pourquoi crois tu que les Poids lourds se voient nantis de barres anti-encastrement ?

 
les tests euro Ncap, comme les tests de consommation, ont pour but de pouvoir comparer les véhicules en offrant un référentiel tres précis.
 
Le probleme étant que si ce référentiel ne représente pas la réalité,ou s'il est trop réducteur, ca ne sert pas a grand chose.
 
Combien de personnes arrivent a consommer autant ou moins que ce qui est annoncer par le constructeur ?
Que perser des résultats désastreux lorsques les tests euroNcap étaient effectués a 70km/h ?
 
dans la meme veine (et on est en plein dans le sujet), que penser des constructeurs qui brident leurs véhicules en second et troisieme rapport parce que les tests de polution sont effectués sur ces vitesses, et que le véhicule ne les passerait pas s'ils étaient pratiqués sur un autre régime ?  
 
 
Ces tests permettent de donner des chiffres aux technocrates et aux commerciaux pour vendre les véhicules. Mieux vaut éviter de les brandir comme des vérités absolues, ils ne représentent absoluement pas la réalité des choses.
 
les chiffres réellement parlants sont ceux des assureurs a mon avis. Mais ceux la je ne les ai jamais vu.

 
 
ah mais c'est clair

C'est possible, suffit de changer de rapport assez tôt et de ne pas accelerer comme une brute (oui bon...)

Oui enfin d'un autre côté en ville dans un choc avec un 4x4 je pense que ce n'est qu'une partie de l'avant qui passe sous le 4x4

 
A part dans certains cas que j'ai reconnus comme rares mais non marginaux, je n'ai jamais prétendu qu'un accident avec un 4x4 était moins dangereux qu'avec une berline. Je dis juste que ce n'est pas significativement plus (+) dangereux, ce qui fait une fameuse nuance. Par contre je m'insurge contre les pseudo études établissant péremptoirement que "un 4x4 est 27 fois plus dangereux qu'un autre véhicule", parce que c'est faux.
 
Quant aux statistiques et études que j'ai évoquées, ce sont celles d'Assuralia, en Belgique (http://www.assuralia.be/fr/present [...] n_desc.asp, ex UPEA). Malheureusement, les statistiques générales sont disponibles sur le site, mais les statistiques détaillées ne le sont pas. Pire, elles sont protégées par une clause de confidentialité, que j'ai dû signer alors que j'étais encore à l'école. Je le regrette franchement, mais c'est pas moi qui ai décidé ça.
 
Peut-être du côté de sites spécialisés en traumatologie, mais ça c'est nettement moins mon rayon...

 
Je ne sais pas, mais je ne vois pas pourquoi le fait de rouler dans une position plus haute diminuerait la visibilité d'un piéton. D'abord, un 4x4 est haut, mais quand même pas "énormément" plus haut, donc j'ai peine à croire que ça fasse une si grosse différence. Dans le Moniteur Automobile (magazine belge indépendant, dédié à l'automobile, et généralement reconnu pour son sérieux), il est généralement considéré que la position haute est un avantage pour la sécurité (mais il est vrai sans spécialement détailler si c'est envers les autres véhicules ou envers les piétons).
 
Franchement, je pense que l'épaisseur de plus en plus importante des "montants A et B" (celui entre le pare brise et la vitre latérale avant, et celui entre les vitres latérales avant et arrière) sur les véhicules "classiques" est beaucoup plus problématique à ce niveau là.

ba de toute facon l'interet du 4X4 est nul! ca apporte quoi de concret? mais bon je trouver les 2 idées interessantes car elles permettent de moins consommer pour ceux qui continue a rouler avec ces choses.

 
je ne parle pas que des cartons en ville honnetement

De toute facon quand on percute un autre véhicule à plus de 50 km/h on mérite d'être décapité  

 
Oui, 50 km/h c'est déjà beaucoup. Il n'empêche, c'est pas suffisant pour décapiter un passager, même si son véhicule s'encastre en-dessous du véhicule qui le précède.
 
"Sauf quand il y a des flics ou des radars" ? Donc, nous sommes bien d'accord que cette vitesse n'est pas autorisée. Dans ce cas, encore une fois, c'est pas la faute du 4x4, mais celle du conducteur.
 
En lançant suffisament fort un moniteur CRT 19 pouces dans la tête de quelqu'un, on peut tuer. Mais c'est pas pour ça qu'on interdit les 19" CRT. On interdit seulement de les lancer à la tronche de quelqu'un. Ici c'est pareil.

En particulier l'initiative de Toyota avec le Lexus.  
 
Toyota est réellement un constructeur qui s'engage activement dans la lutte pour des véhicules moins polluants et des véhicules hybrides. Ils avaient déjà ouvert le bal avec la Prius

ouai mais bon a 50 en smart et a 50 en 4X4 y a qq mm une nette difference lors d'un choc!!!

 
kawa 750 H2 ?
 

 
bon ben on va te prendre en exemple, quelle est ta conso réelle en ville en te laissant tenter et sans te laisser tenter, et quelle est la conso annoncée par le constructeur
 
en ce qui me concerne, je n'ai jamais réussi a ne pas me laisser tenter de gorétiser un peu, du coup je tourne entre 10 et 15L/100 en ville
m'enfin c'est pas grave, je paye mon super entre 80 et 90cts le litre
 
et ma voiture n'est pas catalysée (c'est d'origine)
 
je change de véhicule bientot (un chtit 1200 bandit, parfait pour la ville )
 
ah oui, j'habite pas a Paris, mais dans un coin ou les infrastructures ne sont pas du tout prévues pour les grosses berlines et les SUV, mais ou, pourtant, a chaque été, on est envahi de SUV immatriculés 75 , 78 et 92
 

 
je trouve ta fameuse nuance un peu trop nuancée justement. Tu te bases sur des chiffres auxquels on n'a pas acces pour dire que ca n'est pas "significativement plus dangereux". c'est du langage de politicien ca
 
Faudrait savoir : c'est plus ou moins dangereux ?

oui c'est vrai que toyota a le merite de proposer des solutions concrete qui ne sont certe pas parfaites (mais bon le perfection n'existe pas)mais qui deja permettent de faire un peu avancer les choses.

 
si ton capot est a 1m50 du sol, et que tu es assis 2 metres plus loin derriere, tu verras certainement "plus loin", mais certainement pas ce qui est devant ton capot si ca fait 1m50 ou moins.
 
Mauvaise nouvelle: y'a beaucoup de gens qui font 1m50 et moins.
 
edit: quand a l'aspect sécurité : tu es "plus en sécurité" parce que étant plus haut que les autres, tu vois plus loin. Maintenant, il se passe quoi si tu as un autre 4x4 devant ? Ben tu vois plus rien, meme avec ton 4x4.
 
Perso j'ai peur quand je vois que le toit de ma voiture arrive a peine au bas des vitres des SUV ... et je te laisse imaginer la visibilité que j'ai avec un SUV devant ...

Je ne fait pas de ville mais du mixte, la conso annoncée est de 5.2l/100, en faisant gaffe je fait un peu moins de 5l, en roulant comme d'hab environ 7

 
Euhh? avec quel véhicule? pas un 4X4 en tout cas! moi la tchote micra dci 82 ch parfait pour madame en ville (en tout cas 45 00000000 foix mieux qu'un land rover!) consomme 4.5l/100

Il y avait des essais récemment dans l'Auto Journal à ce sujet.  
 
Parmi les marques qui respectaient les conso réelles (moins d'un demi litre de différence en + ou en -) il y avait notamment Opel et Volvo.  
 
Parmi les pires, les marques Peugeot et Citroen revenaient très souvent

ouai la 307 hdi 110 elle tute bien plus que ce qu'il dise!! mon pere fait 7.2 environ (5.2 sur le papier lol)

 
En principe, tout conducteur devrait y arriver depuis qu'on est passé au nouveau système de consommation normalisée. En tout cas, j'y arrive largement avec ma voiture, je fais même mieux en mode "economy run".
 

 
Peut-être simplement penser qu'à partir du moment où on met en mouvement un mobile, on ne pourra JAMAIS totalement écarter les risques.
 
Fabriquer un véhicule qui protège ses occupants lors d'un crash avec un différentiel de vitesse de 130 km/h, c'est largement possible techniquement. Mais à quel prix ? (prix dans le sens $$$ mais aussi dans le sens surconsommation induite). L'automobile, comme plein d'autres choses, c'est un compromis. Je sais même pas si on peut parler du meilleur compromis, j'ai parfois envie de dire "le moins mauvais".
 
Tu veux savoir comment tu es protégé en voiture ? C'est simple. Des experts établissents le différentiel moyen de vitesse lors du choc entre deux véhicules. Ils appliquent à cette valeur un coefficient (marge de sécurité). Ensuite, ils établissent les "dommages" acceptables pour les passagers du véhicule (on tolère quelques ecchymoses, quelques contusions... au pire l'une ou l'autre fracture "pas grave" dans les cas les plus défavorable, quand tous les paramètres qui se succèdent sont les pires). Puis, il fabriquent un véhicule qui n'infligera pas plus de dommages aux passagers lors d'un crash à la vitesse moyenne. C'est tout. Tu te crashes avec un différentiel de vitesse plus important ? Tant pis pour toi.
 
Ponctuellement, pour tout ceux à qui ça arrive (et ils sont encore trop nombreux), c'est dégueulasse, c'est révoltant. Mais il serait impensable de commercialiser des véhicules résistants à des impacts à 300 à l'heure sous prétexte qu'on pourrait être percuté à l'arrêt par un Cayenne made by RUF qui ne freine pas. Ca n'aurait aucun sens, d'abord parce que personne ou presque ne pourrait acheter cette bagnole, et parce qu'en terme de surconsommation, ce ne serait pas de 30% qu'on parlerait, mais de 100%, voire plus.
 
Les crashs sur autoroute sont meurtriers. La faute à la vitesse qu'on nous dit. Et d'aller installer des centaines de radars automatiques. C'est facile, ça a un effet (limité), mais c'est ridicule. Les choses à faire sont, dans l'ordre
 
- apprendre aux gens à conduire (parce que actuellement, on n'apprend pas à conduire, tout au plus on apprend à déplacer un mobile d'un point A à un point B, et on espère qu'ensuite, "ça viendra" avec le temps. Mauvaise idée) et à maîtriser leur vitesse.
- se doter d'un équipement performant de détection de risque (accident, verglas, brouillard, conducteurs fantômes,...)
- lui adjoindre un système performant d'avertissement "à temps" des usagers du tronçon incriminé
- éventuellement ajouter un système d'adaptation automatique de la vitesse dans ce genre de situation
 
Des solutions à tout ces problèmes (pollution, accidents, ...) il y en a. Tout plein même. Malheureusement, elles sont de deux types :
 
- des mesures faciles à prendre, spectaculaires (les interdictions par exemple, ou les radars automatiques)
Avantage : facilité, faible coût, impact fort auprès de la partie de la population qu'il est facile de convaincre que c'est LA solution ("voyez comme je suis bon, votez pour moi" )
Inconvénient : globalement peu efficace (réduire la pollution de 2%, ne faire que ça et s'en vanter, y a pas de quoi être fier)
- des mesures plus complexes, moins immédiates, moins spectaculaires, plus coûteuses au début (incitation au co-voiturage, mise à disposition de véhicules peu polluants en location, diversification et amélioration de l'offre des TEC, aménagements de systèmes d'avertissements des conducteurs ("attention, gros crash à 3 kilomètres, ralentisses !" ),...)
Avantage : efficacité beaucoup plus importante à long terme, pas besoin de prendre des mesures contraignantes pour l'usager (un usager contraint, ça gueule toujours)
Inconvénient : ça coûte des thunes au début (avant d'en rapporter un paquet par après), long terme incompatible avec la durée d'un mandat politique.
 
Devinez de quel type sont les mesures adoptées la plupart du temps ?

 
C'est clair, y a qu'à voir la nouvelle Avensis D4D.

Ca dépend du type de conduite.

Ce qui signifie en français ? Dsl, je ne suis pas madame soleil...

 
Euh oui mais ça, c'est TON problème. T'es pas sensé gorétiser du tout. Même pas un peu.
 
Ok, y a un gros problème de cohérence entre l'accent mis par les constructeurs sur le "plaisir de conduire" (sous-entendu : "z'avez vu mon moulin comme il pousse ?" ) et la réalité qui voudrait qu'on conduise tous "en bon père de famille".
 

 
Dans certains cas, c'est un peu plus dangereux. Dans d'autres, ça l'est un peu moins. Au bilan, c'est grosso modo kif-kif. D'où le "significatif".
 
C'est pas du tout un discours de politicien. Comme je l'ai dit, c'est pas moi qui ai décrété que ces statistiques étaient confidentielles. Je suis pas d'accord avec ça, mais là tout de suite, je n'ai pas le choix, et j'en suis sincèrement désolé.
 
Maintenant, je ne vois pas pourquoi je m'empêcherais de dire les choses dont je suis convaincu (et qui me tiennent à coeur car au départ, l'automobile est ma passion) sous prétexte que je n'ai pas le droit de les étayer par des chiffres. Après, tu en fais ce que tu veux. Je vais même te dire que ta "méfiance" vis-à-vis de ce que j'avance est à mon avis on ne peut plus saine.
 
Sinon, à partir du moment où ne serait-ce qu'une seule personne finit par se rendre compte que les choses ne sont pas si simples que ça (en l'occurence que les 4x4 et leurs propriétaires ne méritent pas forcément d'être maudits à ce point), je suis content.
 
Et je rappelle : les 4x4 en ville, je trouve ça con. Mais pas au point de les interdire, ni même de légiférer.

 
D'accord. Donc, tu as bien un avantage "voir plus loin" et un inconvénient "voir moins bien plus près". Y a-t-il une vérité générale quelque part qui affirme que le poids de l'un est supérieur au poids de l'autre ? Dans certaines situations, il est préférable de voir loin. Dans d'autres, il vaut mieux bien voir de près. Je ne vois pas très bien en quoi il serait hautement irresponsable de préférer l'un à l'autre.
 

 
C'est vrai dans le cas d'un 4x4 découvrable et bâché. Dans les autres cas, il se passe la même chose que quand dans une Mégane, tu suis une autre Mégane : tu vois à travers la lunette arrière.
 

 
Ah... et pourquoi pas militer contre les voitures trop basses alors ? La rue, c'est pas un circuit de Karting que je sache.

 
 
je parle en ville surtout, mixte et autoroutier c'est plus proche des chiffres annoncés vu que c'est régulier
 

 
Moi je n'ai pas l'intention de conclure quoi que ce soit sur les 4x4 car je respecte totalement les gens qui choisissent d'acheter ces véhicules . . . donc tes remarques c'est comme si on te disait que tu as une bagnole ridicule . . .
 
Je voulais juste te faire remarquer que cela avait deja été dit . . .
 

 
Bah tu voudrais comparer avec quoi ? Une twingo ?    
 
P.S. : Et pis moi, au moins, je ne fais pas des multi-quote
 

 
Euh c'est pas moi qui avait le coupé en question !!

Ah, et tant que j'y suis, vu que le sujet à été abordé ici...
 
Quelqu'un a dit être dégoûté de "ces gros diesels puants qui crachent un nuage noir quand ils accélèrent".
 
Autant savoir que lorsqu'un nuage noir est visible, il y a globalement très peu d'effets nocifs sur la santé (en revanche, ça pue et c'est pas du tout agréable, nous sommes d'accord). En effet, ce nuage visible est constitué de grosses particules qui se fixent très difficilement (de par leur taille). Par contre, je me méfierais plutôt du diesel qui ne fume pas. En tout cas pas visiblement. Le danger est dans l'invisible, dans les particules très petites qui elles se fixent beaucoup plus facilement. D'où l'effet carcinogène à long terme.

 
justement, j'ai une volvo
 

 
je suis globalement d'accord avec toi. Reste que ca ne répond pas a ma question : pourquoi avoir décidé d'abaisser la vitesse des tests de 70 a 50 km/h ? Parce qu'on est dans une ere ou on nous ressasse "la sécurité a tout prix", et qu'il aurait été mal vu de dire a tous les gens que quel que soit le véhicule, sur un choc a 70km/h on ne s'en sort pas vivant, ou alors salement endommagé ?
 
D'autre part, il y a un point important dans ton texte : la sécurité. Oui, on pourrait faire en sorte techniquement que les occupants d'un véhicule sortent indemne d'un choc a 130. La question est : et les occupants de l'AUTRE véhicule ? Ceux la, assurément, ils ne survivront pas. Je trouve franchement abject de se protéger en mettant volontairement en danger la vie d'autrui.
 
 

 
et allez, ca commence... donc ma voiture est plutot basse d'origine, mais a hauteur REGLEMENTAIRE, et je l'ai payée 250€. Je suis dans le cas du gars qui n'a pas beaucoup d'argent, et surtout qui préfère le mettre ailleur que dans sa caisse .  En l'occurence, j'ai acheté ce que j'ai trouvé.
 
Et pour reprendre ta phrase, la rue c'est pas un circuit de 4x4 que je sache. Donc exit les SUV.

 
dans le gros nuage noir t'as certe enormement de grosses particules mais ya aussi les toutesd petites...  

Conducteur qui n'aurait rien fait avec une voiture normale.
Ici, c'est normal de s'appuyer sur les voitures, tu les touches, et c'est tout, rien de plus.
Sauf qu'un 4x4, ça touche la calandre du véhicule et pas le pare choc.
 

Et ben je sais pas comment tu fais parce que que ce soit en ville ou sur rocade par exemple, un 4x4 ou un utilitaire me fait toujours chier quand il est devant moi. Tu peux pas prévoir ce qu'il y a encore devant.

Une voiture est étudiée pour un choc frontal, pas pour passer sous un autre véhicule. Je préfère largement tapper que risquer de me retrouver avec un cul de 4x4 dans mon habitable
Ne parlons pas des deux roues qui peuvent glisser sous le 4x4

Je fais du 11L en ville (et c'est pas avec la 206 )