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Auteur Sujet :

[Topic] Choisir sa voiture

n°54993079
ixemul
Nan mais sans blague ! ⚡
Posté le 15-11-2018 à 16:35:36  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

jmb74 a écrit :

Actuellement c'est pas le plus rentable qui est recherché, mais le moins polluant (enfin "normalement" ).


 
 [:darth21:1]  
 
 [:albounet]  


---------------
VA APPRENDRE ET REVIENS QUAND TU SAIS, SINON ABSTIENT TOI C'EST UN GRAND CONSEIL QUE JE TE DONNE... TU ES INCOMPÉTENT ET C'EST UNE RÉALITÉ, TU N'AS RIEN A FAIRE ICI FAUT S'Y CONNAITRE ... -Jojo1998 - RIP - http://tinyurl.com/qc47ftk
mood
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Posté le 15-11-2018 à 16:35:36  profilanswer
 

n°54993107
c2800
Posté le 15-11-2018 à 16:37:39  profilanswer
 

Je m'en balec totale, une journaliste sur c dans l'air bien a bien résumé l'état d'esprit des français et du mien hier : ça fait 30 ans qu'on nous bassine avec le mazout, y a encore 5 ans le mazout c'était formidable avec le bonus malus qui privilégiait carrément les citadines mazout, et maintenant faut acheter de électrique, qui nous dit que dans 20 ans on va pas nous casser les c... pour remplacer les électriques car batterie pas propre etc.

 

Donc perso, j'irais uniquement ce qui va dans mon intérêt et si c'est Le choix écolo du moment tant mieux mais au fond osef

 

Y a un moment être pris pour des gros cons par des gens qui pensent juste a leur carriere de politique de caniveau ça va bien.

Message cité 2 fois
Message édité par c2800 le 15-11-2018 à 16:39:36
n°54993149
intersigne
/!\ SJW /!\
Posté le 15-11-2018 à 16:41:34  profilanswer
 

Je t'annonce dès maintenant que dans 20 ans on va venir te casser les couilles.


---------------
Roll out !
n°54993290
kikou2419
Posté le 15-11-2018 à 16:56:40  profilanswer
 

c2800 a écrit :

Je m'en balec totale, une journaliste sur c dans l'air bien a bien résumé l'état d'esprit des français et du mien hier : ça fait 30 ans qu'on nous bassine avec le mazout, y a encore 5 ans le mazout c'était formidable avec le bonus malus qui privilégiait carrément les citadines mazout, et maintenant faut acheter de électrique, qui nous dit que dans 20 ans on va pas nous casser les c... pour remplacer les électriques car batterie pas propre etc.

 

Donc perso, j'irais uniquement ce qui va dans mon intérêt et si c'est Le choix écolo du moment tant mieux mais au fond osef

 

Y a un moment être pris pour des gros cons par des gens qui pensent juste a leur carriere de politique de caniveau ça va bien.

 

Assez d'accord malheureusement.


---------------
TU Nvidia Shield Android TV
n°54993570
chaced
Posté le 15-11-2018 à 17:22:22  profilanswer
 

jmb74 a écrit :

Actuellement c'est pas le plus rentable qui est recherché, mais le moins polluant (enfin "normalement" ).


 
perso j'ai pris une hybrid car je cherchais un daily bva en essence qui ne consomme pas trop, car coté ecologique une bagnole c'est de la merde de toute façon.


---------------
CPU-Z | Timespy | Mes bd | Mon blog
n°54993621
HaiDZ
On en a gros !
Posté le 15-11-2018 à 17:27:14  profilanswer
 

Mais maintenant avec le coup du diesel en occasion, ou le coup du malus en neuf, acheter diesel n'est plus stupide mais économique :)

n°54993767
HaiDZ
On en a gros !
Posté le 15-11-2018 à 17:42:29  profilanswer
 

Perso ma ptite essence de mars, bah elle décote pas du tout :lol:
 
Mon modèle avec les options se retrouve au prix auquel je l'ai acheté neuf, avec 15k km de plus :D

n°54993872
gsx33
Make France great again
Posté le 15-11-2018 à 17:56:41  profilanswer
 

Ma Yaris 100cv de 2013 avec 37000 kms acheté en février 2016 avec 27000 kms a 9000€ est coté 7460€ selon Autoplus et 8608€ selon La Centrale.
 
Totoplus me rajoute 197€ pour l'option peinture métallisée  :pt1cable:  
 
Le bon prix doit etre entre les 2  :o


---------------
Dans la vie,il y a l'air et la chanson  
n°54994105
duck69
Posté le 15-11-2018 à 18:35:51  profilanswer
 

cheesecake a écrit :

Et le mec sur ce fofo  [:am72:5]  
Discutions qui date de 2012  
 

Citation :

En achetant une ION à 10.900 € j'ai fait 2 paris :
1. celui que mes batteries tiendrait plus que la garantie Peugeot
2. celui que le prix des batteries de remplacement va chuter dans les années à venir
sinon je vais me retrouver avec une voiture "jetable" au bout de 5ans.
 


 
7 ans plus tard toujours à 17k ses batteries  [:lafroussedanstonfrog:2]  
 
https://forums.automobile-propre.co [...] la-loc-87/


 
J'ai une Ion à la maison depuis 2 ans , aucun soucis pour le moment , faut surtout pas faire de charge rapide @400v , en 220v 16A c'est largement suffisant et les batterie tienne vraiment plus longtemps.
 
Si le type avais du 380v chez lui et un chargeur 32A , pas surpris que la batterie lui est dis merde @100k


---------------
T'a la variante Duck qui consiste a manger des tomates farcies chez papa/maman, avoir la vie d'un moine au moyen age, acheter des drouilles au moment où elles valent rien, les revendre à *2 10 ans plus tard.
n°54994291
chaced
Posté le 15-11-2018 à 19:02:02  profilanswer
 

Le super chargeur tesla c'est 380v 90A :D


---------------
CPU-Z | Timespy | Mes bd | Mon blog
mood
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Posté le 15-11-2018 à 19:02:02  profilanswer
 

n°54994341
c2800
Posté le 15-11-2018 à 19:06:35  profilanswer
 

nicha a écrit :


Exact.

 

Mais en tant que consommateur, on est pas censé gober tout ce qu'on nous dit comme des moutons. L'achat d'une voiture se réfléchit. Avec internet, le client qui n'y connaît rien peut avoir accès à l'information facilement. Hormis quelques cas, ça fait très longtemps qu'acheter un diesel est stupide !

 

Il a toujours été évident que le gouvernement était partial, influencé par la pression des lobbys et favorisait les intérêts de potes industriels qui ne faisaient pas les bons choix. C'est le cas dans tous les domaines, l'agro-alimentaire, la santé publique, etc.

 

Je ne partage pas du tout ces affirmations, vraiment pas

 

Et pourtant je suis vraiment pas pro gouvernement

 

Je crois que tu rêves un peu sur le niveau du français moyen, pour qui le JT de 20 heure, pourtant bourré d’ânerie / de raccourcis, est déjà une source d'information d'exceptionnelle qualité.

 

Il y'a 10 ans, si tu avais fait un sondage sur les soi-disant effets nocifs du mazout, càd +- 10 ans après que les sources éclairées et reconnues affirment qu'il est un scandale sanitaire potentiel, tu aurais eu quoi ? 80 % de gens pensant que c'est kif kif avec l'essence ?

 

Comme tu le dis, aujourd'hui l'information est accessible à tous, puisque tu es si affirmatif, tu es donc parfaitement capable de dire si l'electrique est écolo ou non et si "on"va se manger la même chasse à l'electrique dans 20 ans que celle qu'on subit sur le diesel aujourd'hui ? Moi j'en suis incapable.

 

Idem, es-tu  apable de dire si la mode des SUV sera sanctionnée dans le futur ? Si les SUV sont un scandale écologique ? etc.

  


Message édité par c2800 le 15-11-2018 à 19:16:34
n°54994536
guillaume7​520
§ YOLO § GET § LEL §
Posté le 15-11-2018 à 19:32:48  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par guillaume7520 le 15-11-2018 à 19:33:18

---------------
Beaucoup jugent, très peu savent, les vrais se taisent, les jaloux bavent.
n°54994673
manisque
Posté le 15-11-2018 à 19:55:51  profilanswer
 

falaenthor a écrit :


Se trimballer 50kg de batterie supplémentaire pour deux aller-retour par an à la Bourboule, mouais.


 
Je ne trouve pas pourquoi aucun constructeur ne sort une voiture électrique moyenne (compacte avec ~300km d'autonomie), et une option avec 300kg de batteries ou de groupe électrogène dans une remorque [:casediscute].
 
C'est à peu près le même principe que le coffre de toit, l'utilisateur prend une bagnole moyenne qui convient pour l'utilisation de tous les jours, et quand il faut plus, et bah on rajoute un bloc :o.


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Si tu bois froid juste après le potage chaud, ça va faire sauter l'émail de tes dents - Monorailcat iz ohverin
n°54994727
akanico
Captain Slow
Posté le 15-11-2018 à 20:04:12  profilanswer
 

manisque a écrit :


 
Je ne trouve pas pourquoi aucun constructeur ne sort une voiture électrique moyenne (compacte avec ~300km d'autonomie), et une option avec 300kg de batteries ou de groupe électrogène dans une remorque [:casediscute].
 
C'est à peu près le même principe que le coffre de toit, l'utilisateur prend une bagnole moyenne qui convient pour l'utilisation de tous les jours, et quand il faut plus, et bah on rajoute un bloc :o.


 
Y a ça : https://www.youtube.com/watch?v=O4MoD4AZu_k


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Visites de cimetières -  INSTA - FB
n°54994877
myzt
Posté le 15-11-2018 à 20:25:21  profilanswer
 

Hello, j'ai une question rapport à un support smartphone afin de l'utiliser en GPS
Quel est le meilleur emplacement (aération, ventouse, slot CD...) pour utiliser en toute sécurité un smartphone (GPS)
Je préfère à hauteur du volant (pile dans l'axe centrale) mais certains pensent qu'il faut le mettre plus bas ou plus haut?
 
Merci


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Topic Unique | Matos PC Joueurs PC
n°54994903
Grumms
Aimé de tous
Posté le 15-11-2018 à 20:29:04  profilanswer
 

Vous m'avez hypé avec l'annonce de l'IS 300h, ça me plairait bien en fait.


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Just because you're offended, doesn't mean you're right. | >> Vol HFR730 à destination de Khan <<
n°54995055
manisque
Posté le 15-11-2018 à 20:46:49  profilanswer
 


 
Oh, je pensais ça plus répandu, mais c'est pas mal.
 
J'étais tombé sur ça il y a pas mal de temps :
http://reho.st/self/6f9434477017af1a56ca754b2e2da47a30830abc.jpg
 
C'est un gars qui avait remotorisé des merguez avec des moteurs électriques dans son garage en étant étudiant (et qui maintenant bosse chez Tesla :o).
Il avait des voitures avec une autonomie ridicule, mais suffisante pour la majorité du temps, et avait des "remorques-pousseuses", avec une Golf coupée-ressoudée, et avec quelques commandes à distance, et le machin à boitoto faisait le boulot (surtout sur autoprout).
C'est fort dommage que son site où il expliquait tout ça soit down :o.


---------------
Si tu bois froid juste après le potage chaud, ça va faire sauter l'émail de tes dents - Monorailcat iz ohverin
n°54995117
david42fr
Posté le 15-11-2018 à 20:55:05  profilanswer
 

chaced a écrit :


 
perso j'ai pris une hybrid car je cherchais un daily bva en essence qui ne consomme pas trop, car coté ecologique une bagnole c'est de la merde de toute façon.


Et du coup tu consommes combien?  
 
Perso, j'ai la sensation que toutes les technologies actuelles sont des non sens écologiques? Mais quelle techno à l'avenir permettrait réellement des déplacements "propres"? l'hydrogène? mais sous quel délai?


---------------
A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo
n°54995136
c2800
Posté le 15-11-2018 à 20:58:04  profilanswer
 

manisque a écrit :

 

Oh, je pensais ça plus répandu, mais c'est pas mal.

 

J'étais tombé sur ça il y a pas mal de temps :
http://reho.st/self/6f9434477017af [...] 830abc.jpg

 

C'est un gars qui avait remotorisé des merguez avec des moteurs électriques dans son garage en étant étudiant (et qui maintenant bosse chez Tesla :o).
Il avait des voitures avec une autonomie ridicule, mais suffisante pour la majorité du temps, et avait des "remorques-pousseuses", avec une Golf coupée-ressoudée, et avec quelques commandes à distance, et le machin à boitoto faisait le boulot (surtout sur autoprout).
C'est fort dommage que son site où il expliquait tout ça soit down :o.

 

Pas grand rapport mais ça me fait penser à l'HFRien qui était venu ici pour demander des conseils sur quelle remorque acheter pour mettre les affaires de son enfant pour les départs en vacances  :love:


Message édité par c2800 le 15-11-2018 à 20:58:32
n°54995196
david42fr
Posté le 15-11-2018 à 21:04:58  profilanswer
 

nicha a écrit :


Il y a 20 ans c'était compliqué de prédire l'avenir du diesel mais il y a 10 ans, non. Je n'ai pas la prétention de voir l'avenir mais il était évident qu'à l'heure où certains constructeurs étaient avant-gardistes, les français et les allemands pariaient sur le mauvais cheval avec le diesel. Alors aujourd'hui, quand on les voit faire les surpris et retourner leur veste avec des années de retard technologique, c'est ridicule.

 

Aujourd'hui les choses s'accélèrent, mais on devine les tendances pour les années à venir ;)


N'hésite pas à nous éclairer? j'avoue être complètement dans le flou!


Message édité par david42fr le 15-11-2018 à 21:05:22

---------------
A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo
n°54995649
c2800
Posté le 15-11-2018 à 21:53:20  profilanswer
 

Je pense aussi, une bien belle quenelle en perspective pour ceux qui basculent sur l'essence @ 7/8l /100


Message édité par c2800 le 15-11-2018 à 21:54:01
n°54995676
nebucad_ne​zzard
don't panic
Posté le 15-11-2018 à 21:56:47  profilanswer
 

En même temps il reste quoi comme alternative ? :D


---------------
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème. / Mon feedback
n°54995712
c2800
Posté le 15-11-2018 à 22:00:12  profilanswer
 

Aucune : l'hybride l'offre est ridicule, l'électrique pas viable pour l'instant.


Message édité par c2800 le 15-11-2018 à 22:00:45
n°54995745
Pascal Fun​k
Posté le 15-11-2018 à 22:03:45  profilanswer
 

Rouler comme un vieux  :sweat:  
 
On a un tableau fiable des autos les + économiques en consommation ?

n°54995747
uNReaLx77
üNReaL
Posté le 15-11-2018 à 22:03:50  profilanswer
 

Le diesel va pas disparaitre demain revez pas...
Jamais on pourra enlever le diesel quand on voit le nombre de vehicule, rien que les entreprises vous voyez des master essence, j'imagine la conso :lol: et les poids lourds... les commerciaux, tout les vehicule perso passer sur les entreprises...  ca va forcement coincer... les reduire...mais c'est tout.
L essence n'a pas un plus bel avenir non plus.
 
Je pense qu'il cherche a ce qu'on soit autonome a tout niveau.
L'électricité, on sait la faire.
 
Ca va pas plus loin.


Message édité par uNReaLx77 le 15-11-2018 à 22:06:07
n°54995749
nebucad_ne​zzard
don't panic
Posté le 15-11-2018 à 22:03:55  profilanswer
 

Ce ne sera jamais viable, c'est toute la notion de véhicule individuel qui risque de disparaitre (telle qu'on la connait aujourd'hui)


---------------
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème. / Mon feedback
n°54995797
yatta91
:o
Posté le 15-11-2018 à 22:10:13  profilanswer
 

falaenthor a écrit :


Se trimballer 50kg de batterie supplémentaire pour deux aller-retour par an à la Bourboule, mouais.


 
Mec, tu t'en rends pas compte. DEUX allers retours au camping et la Zoé n'est même pas foutue de faire la moitié du trajet quoi.
 
Ca me rappelle THE argument de ceux qui bazardaient leurs vieilles tourbes pour un diesel prime à la casse en 2009: L'autonomie est meilleure avec un plein, je vais moins souvent à la pompe.  [:nain_rouge]


---------------
un seul n à tuning de m*rde
n°54995813
gsx33
Make France great again
Posté le 15-11-2018 à 22:12:45  profilanswer
 

Pompiste (ou gérant de station service), encore un job qui va disparaitre.


---------------
Dans la vie,il y a l'air et la chanson  
n°54995869
c2800
Posté le 15-11-2018 à 22:20:48  profilanswer
 

nebucad_nezzard a écrit :

Ce ne sera jamais viable, c'est toute la notion de véhicule individuel qui risque de disparaitre (telle qu'on la connait aujourd'hui)

 

Cette année y a deux lignes de bus qui ont fermé et qui allaient dans les cliniques, soit des dizaines de voiture en plus pour compenser les bus en moins, et ce dans une ville d'une agglo de plus de 200 k, c'est encore pas pour demain la fin de la voiture.

 

Et si les véhicules électriques avaient une autonomie correcte je pourrais me laisser tenter , mais la un véhicule électrique ne me permet même pas de faire une journée de boulot les jours où je dois prendre ma bagnole... ...

 

Faudrait, outre un prix pas délirant  (coucou Tesla) 500 km d'autonomie pour commencer a être viable, et l'assurance de trouver des bornes accessibles facilement et en nombre, comme en Norvège par ex.  Et évidemment je veux pas changer de catégorie de voiture pour une histoire de motorisation, donc faut une compacte. Sur le papier, faudrait donc une E golf avec 2 fois plus d'autonomie et 1/4 moins chere hors bonus, soit 10 000 euros de moins

n°54995884
uNReaLx77
üNReaL
Posté le 15-11-2018 à 22:22:46  profilanswer
 

Avec des "et si", on refait le monde :D

n°54995894
c2800
Posté le 15-11-2018 à 22:24:21  profilanswer
 

Exactement

 

Alors que mon mazout fonctionne sans si


Message édité par c2800 le 15-11-2018 à 22:24:33
n°54996118
chaced
Posté le 15-11-2018 à 22:51:52  profilanswer
 

david42fr a écrit :


Et du coup tu consommes combien?

 

Perso, j'ai la sensation que toutes les technologies actuelles sont des non sens écologiques? Mais quelle techno à l'avenir permettrait réellement des déplacements "propres"? l'hydrogène? mais sous quel délai?

 

4.7L en e10 et 6L en e85.

 

Mais je ne fais pas de ville, sinon la conso serait plus basse.


Message édité par chaced le 15-11-2018 à 22:52:10

---------------
CPU-Z | Timespy | Mes bd | Mon blog
n°54996710
Profil sup​primé
Posté le 16-11-2018 à 06:39:55  answer
 

nicha a écrit :


Exact.
 
Mais en tant que consommateur, on est pas censé gober tout ce qu'on nous dit comme des moutons. L'achat d'une voiture se réfléchit. Avec internet, le client qui n'y connaît rien peut avoir accès à l'information facilement. Hormis quelques cas, ça fait très longtemps qu'acheter un diesel est stupide !
 
Il a toujours été évident que le gouvernement était partial, influencé par la pression des lobbys et favorisait les intérêts de potes industriels qui ne faisaient pas les bons choix. C'est le cas dans tous les domaines, l'agro-alimentaire, la santé publique, etc.


Complètement d'accord !
 

n°54996751
nebucad_ne​zzard
don't panic
Posté le 16-11-2018 à 07:19:13  profilanswer
 

c2800 a écrit :

 

Cette année y a deux lignes de bus qui ont fermé et qui allaient dans les cliniques, soit des dizaines de voiture en plus pour compenser les bus en moins, et ce dans une ville d'une agglo de plus de 200 k, c'est encore pas pour demain la fin de la voiture.

 

Et si les véhicules électriques avaient une autonomie correcte je pourrais me laisser tenter , mais la un véhicule électrique ne me permet même pas de faire une journée de boulot les jours où je dois prendre ma bagnole... ...

 

Faudrait, outre un prix pas délirant (coucou Tesla) 500 km d'autonomie pour commencer a être viable, et l'assurance de trouver des bornes accessibles facilement et en nombre, comme en Norvège par ex. Et évidemment je veux pas changer de catégorie de voiture pour une histoire de motorisation, donc faut une compacte. Sur le papier, faudrait donc une E golf avec 2 fois plus d'autonomie et 1/4 moins chere hors bonus, soit 10 000 euros de moins

 

Je parlais de la fin du transport individuel par contrainte (coût). Un jour, on sera trop pauvre pour se déplacer en voiture. C'est ce qu'est en train de mettre. En place le gouvernement avc ces hausses artificielles (fiscalité). Bien sûr que les citadins des agglos dotées de TEC développés s'en branlent, c'est encore la bousie qui va trinquer.

 

Le tout décidé par des mecs qui se déplacent en convois avec chauffeurs payés par l'argent public, brillant !

 

L'écologie du véhicule individuel est a mon sens un faux problème, c'est une goutte d'eau dans la globalité de la question des émissions. Ce sont les usages qu'il faut repenser en proposant des alternatives crédibles (c'est a dire le contraire de ce qui est fait en termes de TEC et de developpement du territoire). On aura toujours une auto, elle polluera pareil, mais elle roulera moins.

Message cité 3 fois
Message édité par nebucad_nezzard le 16-11-2018 à 07:25:05

---------------
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème. / Mon feedback
n°54996793
incassable
Posté le 16-11-2018 à 07:38:23  profilanswer
 

nebucad_nezzard a écrit :


 
Je parlais de la fin du transport individuel par contrainte (coût). Un jour, on sera trop pauvre pour se déplacer en voiture. C'est ce qu'est en train de mettre. En place le gouvernement avc ces hausses artificielles (fiscalité). Bien sûr que les citadins des agglos dotées de TEC développés s'en branlent, c'est encore la bousie qui va trinquer.
 
Le tout décidé par des mecs qui se déplacent en convois avec chauffeurs payés par l'argent public, brillant !
 
L'écologie du véhicule individuel est a mon sens un faux problème, c'est une goutte d'eau dans la globalité de la question des émissions. Ce sont les usages qu'il faut repenser en proposant des alternatives crédibles (c'est a dire le contraire de ce qui est fait en termes de TEC et de developpement du territoire). On aura toujours une auto, elle polluera pareil, mais elle roulera moins.


 
je pense tout simplement qu’il faut arrêter avec l’uniformisation nationale et qu’on compte plus sur les régions.
 
On pollue trop en RP et pas d’alternative à la voiture en Creuse ? qu’on fasse le litre à 1.80 et 1.40
idem pour les bonus-malus, le prix des CG varie bien en fonction du département
 

n°54996896
manisque
Posté le 16-11-2018 à 08:05:45  profilanswer
 

incassable a écrit :

 

je pense tout simplement qu’il faut arrêter avec l’uniformisation nationale et qu’on compte plus sur les régions.

 

On pollue trop en RP et pas d’alternative à la voiture en Creuse ? qu’on fasse le litre à 1.80 et 1.40
idem pour les bonus-malus, le prix des CG varie bien en fonction du département

 


 

\o/, un état fédéral, ça me rappelle quelque chose :o.
IMO, ce serait une très bonne idée.


---------------
Si tu bois froid juste après le potage chaud, ça va faire sauter l'émail de tes dents - Monorailcat iz ohverin
n°54996941
c2800
Posté le 16-11-2018 à 08:14:23  profilanswer
 

Une Europe fédérale et sans Etat  FR , comme ça plus de politicards nationaux FR

n°54997049
falaenthor
Long Long Man
Posté le 16-11-2018 à 08:33:55  profilanswer
 

Ca démarre tôt le ricard chez vous

n°54997064
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 16-11-2018 à 08:35:55  profilanswer
 

falaenthor a écrit :

Ca démarre tôt le ricard chez vous


Tour de chauffe pour demain


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°54997099
the gaston​ lagaffe
Posté le 16-11-2018 à 08:40:45  profilanswer
 

intersigne a écrit :

Je t'annonce dès maintenant que dans 20 ans on va venir te casser les couilles.

 

Proba à 99.99 %


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Le topic du département de la Creuse -Viendez !
mood
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