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Vous faite combien avec 1 plein?(( en km ))




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Auteur Sujet :

[CARBURANT ] KM avec un plein de SP95/98 - Diesel - ethanol / gpl

n°25297817
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2011 à 15:30:10  answer
 

Reprise du message précédent :

elliotdoe a écrit :

clockover élu boulay du topoc.
 
Juste pour replacer les choses (les gens ont la mémoire courte):
2003: 30$ le baril, SP 1€ et Mazout 80Cts
2008: jusqu'à 150$ le baril, SP 1,5€ et mazout 1.35€
2011: 80$ le baril, SP à 1.4€ et mazout 1.25€


le problème vient de la conversion €/$ qui a vachement chuté. Comme le baril est négocié bien sur en dollar, ben voilà. Dans une optique extreme on peut voir le prix de l'essence augmenté alors que le prix du baril au dollar baisse.
 
http://www.google.com/finance?q=EURUSD

mood
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Posté le 23-01-2011 à 15:30:10  profilanswer
 

n°25297881
kadreg
profil: Utilisateur
Posté le 23-01-2011 à 15:39:37  profilanswer
 


 
non, ça explique moins de la moitié de l'augmentation


---------------
brisez les rêves des gens, il en restera toujours quelque chose...  -- laissez moi troller sur discu !
n°25297899
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2011 à 15:41:58  answer
 

kadreg a écrit :


 
non, ça explique moins de la moitié de l'augmentation


à l'époque, c'était le TIPP flottante non? une autre partie de l'explication? :??:

n°25297911
kadreg
profil: Utilisateur
Posté le 23-01-2011 à 15:44:35  profilanswer
 


 
non, elle a disparu depuis pas mal de temps (2002). On a aussi la TIPP régionale rentrée en vigueur il y a quelques semaines, mais elle se limite a 1 ou 2 centimes du litre au maximum.  
 


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brisez les rêves des gens, il en restera toujours quelque chose...  -- laissez moi troller sur discu !
n°25297921
CharlesT
Posté le 23-01-2011 à 15:46:21  profilanswer
 
n°25297930
clockover
That's the life
Posté le 23-01-2011 à 15:47:27  profilanswer
 

Ptisik a écrit :

Nan mais tu t'écoutes un peu quand t'écris ?  :heink:  
 
C'est donc de notre faute si les pétrioliers et l'état se foutent de plus en plus de blé dans les poches si je comprends bien ?
Disons amen à cette augmentation de prix, on en est responsable de toute manière, et dans 6 mois le litre sera à 2€ ?
 
Ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est que l'augmentation du coût des energies ces derniers mois/années n'a rien de "normale"  :sarcastic:  
 
Explique moi aussi pourquoi le prix du L de regular aux US est divisé par 2 / à la france ?  
Ah mais oui, on doit en consommer beaucoup plus qu'eux  :sarcastic:  
 
Alors arrête un peu d'être condescendant ...


Rien à voir avec les pétroliers....
Parité euro/dollars, taxes gouvernementales....
Consommation en hausse (asie..), production stable...
 
Même si les pétroliers s'en mettent pleins les poches...
Et je vois toujours pas ou est le problème ? Augmenter artificiellement le prix du carburant permet d'éviter son gaspillage et de lisser l'augmentation du prix dans le temps.

n°25297945
kadreg
profil: Utilisateur
Posté le 23-01-2011 à 15:49:13  profilanswer
 

clockover a écrit :

Augmenter artificiellement le prix du carburant permet d'éviter son gaspillage

 

augmenter artificiellement le prix du carburant permet d'enculer les gens. point. Si a terme le prix doit augmenter pour cause de rareté, soit, mais au moins, ça ne sera pas parce qu'un mec dans un bureau a sciemment signé un papier.

 

Message cité 1 fois
Message édité par kadreg le 23-01-2011 à 15:52:51

---------------
brisez les rêves des gens, il en restera toujours quelque chose...  -- laissez moi troller sur discu !
n°25297970
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2011 à 15:51:44  answer
 

Vu que le pétrole est importé, cela creuse les dépenses de l'Etat (ratio import/export pas vraiment bon of course).
Politique de réduction des couts étatiques : augmentation de prix des carburants.
 
C'est la dernière chose que je vois. M'enfin pour moi osef, je ne roule qu'en vélo (après avoir une caisse ya qq années).

n°25297997
clockover
That's the life
Posté le 23-01-2011 à 15:54:07  profilanswer
 

elliotdoe a écrit :

clockover élu boulay du topoc.
 
Juste pour replacer les choses (les gens ont la mémoire courte):
2003: 30$ le baril, SP 1€ et Mazout 80Cts
2008: jusqu'à 150$ le baril, SP 1,5€ et mazout 1.35€
2011: 80$ le baril, SP à 1.4€ et mazout 1.25€
 
Tu me parles de ressources limités et d'augmentation "normale", perso je te parlerai plutôt de spéculation boursière et d'augmentation volontaire de la part de nos amis pétroliers. Quand on voit le baril à 150$ en 2008 et qu'aujourd'hui il est à 80€ pour un prix des essences quasi identique, il y a un problème.
 
Après, j'achète une caisse qui consomme 12 L/100 pour des raisons qui m'appartiennent (second véhicule "plaisir", 4x4 ou autre). Quand le pétrole prend a priori sans raison 20% d'augmentation en 1 an, ça fait cher sur un budget prévu.
 
Payer son plein 80€ au lieu de 65, c'est pas la même chose tu crois pas ? C'est juste ce qu'essaie de dire ptisik.
 
Après mon ami clockover si tu veux faire chier parce que c'est pas normal qu'un véhicule consomme 12L/100:
- ce n'est pas le topic
- tu ne connais pas l'utilisation que ptisik en fait
- tout le monde n'apprécie pas de rouler en C1/107/Sandero/etc
- dans tous les cas ça ne te regarde pas :spamafote:


On est  d'accord. :jap:
Mais lorsque l'on vient chouiner sur un forum que le carburant est chère alors qu'on a acheter en connaissance de cause un véhicule qui consomme, c'est quand même fort...
Il faut assumer son choix... Quand on achète un véhicule à énergie fossile, on sait qu'on dépendra de la disponibilité de cette énergie et de la variation de son prix (que cela nous plaise ou non).

n°25298023
clockover
That's the life
Posté le 23-01-2011 à 15:57:41  profilanswer
 

kadreg a écrit :


 
augmenter artificiellement le prix du carburant permet d'enculer les gens. point. Si a terme le prix doit augmenter pour cause de rareté, soit, mais au moins, ça ne sera pas parce qu'un mec dans un bureau a sciemment signé un papier.
 


Alors:
-l'ecotaxe nous enc*le aussi  :sweat:  
-La bonus eco (plus d'actualité), nous enc*lais que sur les voitures polluante, sur les autres c'était normal et dû...
....
 
 :sweat:  
J'ai du mal à m'asseoir là  :sweat:  


Message édité par clockover le 23-01-2011 à 15:58:08
mood
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Posté le 23-01-2011 à 15:57:41  profilanswer
 

n°25298036
kadreg
profil: Utilisateur
Posté le 23-01-2011 à 15:59:06  profilanswer
 

oui.  
 
d'ailleurs j'en renvoyé ma carte du PS pour m'inscrire chez les fachos. Au moins, quitte à faire chier quelqu'un, je préfère que ça ne soit pas moi, et mes envie


---------------
brisez les rêves des gens, il en restera toujours quelque chose...  -- laissez moi troller sur discu !
n°25298041
smiley0041
Posté le 23-01-2011 à 15:59:31  profilanswer
 

Le bonus/malus c'est une enculade sévère en effet, il suffit de regarder le barème 2012. Il sera presque impossible d'acheter une familiale correctement motorisée non malusée, c'est très malin pour les familles :). En plus de faire l'apologie du diesel, qui a toujours émis moins de CO2, mais plus d'autres trucs ..

n°25298062
clockover
That's the life
Posté le 23-01-2011 à 16:01:07  profilanswer
 

smiley0041 a écrit :

Le bonus/malus c'est une enculade sévère en effet, il suffit de regarder le barème 2012. Il sera presque impossible d'acheter une familiale correctement motorisée non malusée, c'est très malin pour les familles :). En plus de faire l'apologie du diesel, qui a toujours émis moins de CO2, mais plus d'autres trucs ..


L'idée est mal appliquée on est d'accord.
Mais elle reste bonne à la base en favorisant les petites voitures qui suffisent à bien des gens.

Message cité 2 fois
Message édité par clockover le 23-01-2011 à 16:01:59
n°25298076
smiley0041
Posté le 23-01-2011 à 16:02:36  profilanswer
 

clockover a écrit :

Mais elle reste bonne à la base.

Ou pas. Toujours taxer les voitures, en bloquant les investissements dans les solutions alternatives sous prétexte que l'Etat n'a plus d'argent, ce n'est pas une bonne idée, non. :jap:

n°25298077
clockover
That's the life
Posté le 23-01-2011 à 16:02:44  profilanswer
 

J'ai l'impression que tout vous est dû.. c'est pas un peu une mentalité franco-française ça ?

n°25298086
smiley0041
Posté le 23-01-2011 à 16:03:51  profilanswer
 

clockover a écrit :

Mais elle reste bonne à la base en favorisant les petites voitures qui suffisent à bien des gens.

Ah oui j'avais oublié ce point de détail. C'est l'application moderne de la vignette qui a liquidé l'industrie automobile luxueuse française. Très glorieux.

n°25298095
clockover
That's the life
Posté le 23-01-2011 à 16:04:31  profilanswer
 

smiley0041 a écrit :

Ou pas. Toujours taxer les voitures, en bloquant les investissements dans les solutions alternatives sous prétexte que l'Etat n'a plus d'argent, ce n'est pas une bonne idée, non. :jap:


Les solutions alternatives existent... Pk investir dedans ?
On va pas construire des véhicule électrique d'état (vive le communisme), lorsque la demande sera assez forte, les constructeurs automobile jugeront ou non de sortir leur modèle...

n°25298103
smiley0041
Posté le 23-01-2011 à 16:05:15  profilanswer
 

clockover a écrit :


Les solutions alternatives existent... Pk investir dedans ?
On va pas construire des véhicule électrique d'état (vive le communisme), lorsque la demande sera assez forte, les constructeurs automobile jugeront ou non de sortir leur modèle...

Quand je parle de solutions alternatives, je parle de transport en commun plutôt :o.

n°25298105
clockover
That's the life
Posté le 23-01-2011 à 16:05:29  profilanswer
 

smiley0041 a écrit :

Ah oui j'avais oublié ce point de détail. C'est l'application moderne de la vignette qui a liquidé l'industrie automobile luxueuse française. Très glorieux.


Ca dévie là...

n°25298112
clockover
That's the life
Posté le 23-01-2011 à 16:06:14  profilanswer
 

smiley0041 a écrit :

Quand je parle de solutions alternatives, je parle de transport en commun plutôt :o.


Ben quand je viens en ville, je trouve qu'il y a bien assez de bus ou autre...
Tu veux quoi de plus qu'un arrêt tous les 100mètres ? un tous les 50 ?
 
J'ai vécu à Lyon, et je pouvais aller ou je voulais avec les transports en commun.

Message cité 1 fois
Message édité par clockover le 23-01-2011 à 16:06:52
n°25298174
smiley0041
Posté le 23-01-2011 à 16:13:38  profilanswer
 

clockover a écrit :


Ben quand je viens en ville, je trouve qu'il y a bien assez de bus ou autre...
Tu veux quoi de plus qu'un arrêt tous les 100mètres ? un tous les 50 ?
 
J'ai vécu à Lyon, et je pouvais aller ou je voulais avec les transports en commun.

Je vis à Paris, et je veux des transports en commun ponctuels, fiables et non saturés. Ce qui est très très loin d'être le cas. Et on commence à se demander ce qu'il faut faire quand ça fait 10 ans que les usager sont excédés ...

n°25298183
kadreg
profil: Utilisateur
Posté le 23-01-2011 à 16:14:26  profilanswer
 

moi je veux pas vivre à paris, je fais des crise d'angoisse quand ça dépasse les 5000 habitant au kilometre carré :o


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brisez les rêves des gens, il en restera toujours quelque chose...  -- laissez moi troller sur discu !
n°25298213
smiley0041
Posté le 23-01-2011 à 16:16:52  profilanswer
 

kadreg a écrit :

moi je veux pas vivre à paris, je fais des crise d'angoisse quand ça dépasse les 5000 habitant au kilometre carré :o

N'empêche que même dans ton cas, si on pouvait accéder en transports en commun à Vélizy, ce serait moins le bordel :o

n°25298216
clockover
That's the life
Posté le 23-01-2011 à 16:17:12  profilanswer
 

Ok je ne connais pas Paris à ce niveau :jap:.
 
Mais si c'est un problème purement Parisien, alors c'est à la mairie de Pairs de le régler me semble-t-il.

n°25298231
kadreg
profil: Utilisateur
Posté le 23-01-2011 à 16:18:39  profilanswer
 

clockover a écrit :

Ok je ne connais pas Paris à ce niveau :jap:.
 
Mais si c'est un problème purement Parisien, alors c'est à la mairie de Pairs de le régler me semble-t-il.


 
va lire blogencommun. Des gens qui sont obligés de ce taper les TEC, j'en connais, bah c'est pas brillant, je veux pas avoir a vivre ça, c'est pour cela que je tique sur ce sujet.


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brisez les rêves des gens, il en restera toujours quelque chose...  -- laissez moi troller sur discu !
n°25298242
kadreg
profil: Utilisateur
Posté le 23-01-2011 à 16:19:48  profilanswer
 

smiley0041 a écrit :

N'empêche que même dans ton cas, si on pouvait accéder en transports en commun à Vélizy, ce serait moins le bordel :o

 

Meme pas sur en fait. Aujourd'hui pour aller de chez moi a velizy en TEC, il faut 1h10 (temps officiel), et je mets 30 minutes en caisse, régulièrement moins. Et les fois ou je mets plus, notamment dans le cas de la neige, bah y'a plus de TEC en fait :D

Message cité 1 fois
Message édité par kadreg le 23-01-2011 à 16:20:49

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brisez les rêves des gens, il en restera toujours quelque chose...  -- laissez moi troller sur discu !
n°25298244
smiley0041
Posté le 23-01-2011 à 16:20:27  profilanswer
 

clockover a écrit :

Ok je ne connais pas Paris à ce niveau :jap:.
 
Mais si c'est un problème purement Parisien, alors c'est à la mairie de Pairs de le régler me semble-t-il.

C'est un problème francilien, qui dépasse largement la Mairie ... Et il est grand temps que l'Etat recommence à investir pour désengorger cette région.

n°25298251
smiley0041
Posté le 23-01-2011 à 16:21:05  profilanswer
 

kadreg a écrit :


 
Meme pas sur en fait. Aujourd'hui pour aller de chez moi a velizy en TEC, il faut 1h10, et je mets 30 minutes en caisse, régulièrement moins.

Au moins ça réduirait ton temps de trajet en bagnole :o.

n°25298503
elliotdoe
Posté le 23-01-2011 à 16:48:16  profilanswer
 

Clockover -> qu'il habite au fin fond de l'Auvergne et a donc besoin d'un 4x4 pour rentrer chez lui, ou qu'il se fasse plaisir avec une caisse de 500cv c'est pas le problème, on s'en branle.
 
Putain, c'est pas difficile pourtant à comprendre.
 
J'ai un diesel qui consomme 6L/100 et CA ME FAIT CHIER de payer le plein 55€ au lieu de 45. Ca n'a rien à voir avec la consommation de la caisse, chose sur laquelle tu n'as rien à dire. J'aurai une caisse qui consomme 20L/100 ça me ferait chier tout autant de payer 100€ le plein au lieu de 80.
 
Si je continue dans ce que tu dis, t'es en train d'essayer de nous expliquer en gros:
- que tu t'autorises à juger de l'utilité qu'on a de nos caisses
- que ce topic est inutile puisqu'on consomme tous des produits pétroliers
- qu'on a qu'à prendre un vélo plutôt qu'une caisse, comme ça on se plaindra pas de l'augmentation desdits produits
 
Vive le troll quoi.

n°25298820
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2011 à 17:25:35  answer
 

elliotdoe a écrit :

Ma fois, si t'as 15€ par plein à donner, pas de problème. Mais a priori ça touche que toi et clockover étant donné que ce topic existe :spamafote:


Si tu as assez d'argent pour avoir une deuxieme voiture plaisir donc immobiliser x k€ dans l'achat et dépenser y centaines d'€ dans l'assurance et l'entretien par an, tu viens pas couiner ici car ton plein coute 15€ de plus.
C'est aussi risible qu'un gars qui viendrait gueuler qu'il est obligé de mettre des pneux chinois sur sa Ferrari car les pneux de marque coutent trop cher.

 
the_warrior a écrit :

si tu as 30€ par mois en trop, je peux te donner mon adresse paypal si tu veux :love:


30€ par mois en plus pour prendre plaisir au volant d'une voiture dédiée à ca, je m'en fous totalement de les sortir.
Chacun ses priorités, on / vous cramez autant d'argent dans votre abonnement mobile, dans vos clopes ou dans même pas 2 restos.


Message édité par Profil supprimé le 23-01-2011 à 17:26:25
n°25299072
elliotdoe
Posté le 23-01-2011 à 17:54:25  profilanswer
 

C'est quoi cette connerie ? Deux voitures = gros riche ?
J'ai des potes qui ont 1 voiture pour la semaine et 1 autre pour le week-end. La seconde a 15 ans et effectivement un gros moteur. C'est pour ça qu'ils ne doivent pas pleurer quand on se prend 20% dans la vue ?

 

Sérieusement c'est n'importe quoi, vous faites des amalgames débiles.

 

Tiens, je vais au cinéma 2 fois par mois. C'est un plaisir. Depuis l'an dernier mon cinéma m'oblige à voir certains films en 3D et je dois payer 3€ de plus la place. Ca me fait chier. Quelle différence ?
J'ai une caisse qui coute 25k€ à moins de 30 ans. Je suis probablement vu comme un gros riche par 95% des gens que je croise. Pourtant la réalité c'est que je peux pas acheter d'immobilier vu mes revenus. Quelle différence ? Les fumeurs claquent 200€ par mois sur leurs clopes. Ils vont prendre encore 3% d'augmentation cette année, ça les fait chier. Quelle différence ?

 

On peut continuer les débilités longtemps.
Du moment qu'on se prend 20% de plus sur un budget qu'on avait défini, ça fait chier et c'est normal de le dire.

 


PS: yrsone, au passage ton image des pneus chinois est fausse puisqu'on parle ici d'augmentation imprévue, pas d'un coût récurrent budgété.

Message cité 1 fois
Message édité par elliotdoe le 23-01-2011 à 18:00:52
n°25299087
Ptisik
Posté le 23-01-2011 à 17:56:16  profilanswer
 

Les 20€ de plus par plein, soit 40€ / mois, soit presque 500€ / an, je préfèrerais les donner à mes enfants, c'est aussi simple que çà.
 
Ce n'est pas une question de moyens, mais de se faire de plus en plus racketter.
 
Mais c'est vrai, j'ai une voiture qui consomme, je l'ai cherché ... j'ai juste à fermer ma g*****.
 
 
Ma femme consomme environ 1.400l de gazoil par an pour 30.000km...  
Le budget essence passé de 1500€ à 1900€.
Elle a le droit de raler elle ?
 
Ah mais non...non plus...elle a choisi de faire 150km par jour dans une voiture qui utilise de l'energie fossile et pas en vélo ...
 
 
 :sarcastic:


---------------
~ Ma (très modeste) Galerie ~
n°25299128
Ptisik
Posté le 23-01-2011 à 18:01:51  profilanswer
 

http://images.spritmonitor.de/425909_5.png
 
 
 
 :whistle:  :ange:  :D


Message édité par Ptisik le 23-01-2011 à 18:09:34

---------------
~ Ma (très modeste) Galerie ~
n°25299166
Foxus666
Posté le 23-01-2011 à 18:05:28  profilanswer
 

l'age moyen de sa première voiture neuve en France, c'est quand on a 50 ans.
Maintenant n'entretenez pas la flammes de certains jaloux, en quoi vous vous sanctionnerais de vous faire plaisir ? donc continuons a tenter de comprendre pourquoi l'essence est si cher, en France.
 
déja, est t'elle aussi chere en espagne ou allemagne (je parle par rapport a leurs pic historique en 2008 dans ces pays) ? si non, c'est qu'il y a une magouille en France...

n°25299651
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2011 à 18:55:31  answer
 

elliotdoe a écrit :


PS: yrsone, au passage ton image des pneus chinois est fausse puisqu'on parle ici d'augmentation imprévue, pas d'un coût récurrent budgété.


C'est une augmentation imprévue POUR TOI ! Les variations des prix de l'essence ne viennent pas subitement d'apparaitre donc dans ton budget tu dois la prendre en compte.
Le prix n'a pas encore dépassé son niveau historique donc c'est pas nouveau qu'un litre de SP peut couter 1,5 / 1,6€ ...  
 
Gueuler pour 30€ de + pour une caisse plaisir avec un "gros moteur", c'est une connerie. Personne ne te fout un flingue sur la tempe pour aller faire le plein de celle ci. Si tu ne peux plus assurer au niveau financier ta caisse plaisir car ces 30€, c'est 30€ de trop, j'imagine même pas le cas d'une grosse réparation qui te tombe sur la gueule sans prévenir.
 
Gueuler quand on est au SMIC qu'on fait 100 bornes par jour car on ne peut pas habiter plus près vu le prix monstrueux de l'immobilier (vive la bulle spéculative) et qu'il faut bien bosser pour avoir à bouffer sur la table, c'est bien différent.

n°25299741
picodon
com2me
Posté le 23-01-2011 à 19:04:09  profilanswer
 

Mon budget limité me permet de me payer une vieille sportive, pas un diesel récent :spamafote:
Après au quotidien je roule peu, donc l'augmentation de l'essence me fait chier sur le principe, pas financièrement. :jap:
 

clockover a écrit :

Il faut assumer son choix... Quand on achète un véhicule à énergie fossile, on sait qu'on dépendra de la disponibilité de cette énergie et de la variation de son prix (que cela nous plaise ou non).

C'est pas faux ce que tu dis, mais là où j'habite, tu es obligé d'avoir un véhicule privé : pas de transports en commun. Et ça tu l'as exclu de ton raisonnement :/
 

n°25299783
Ptisik
Posté le 23-01-2011 à 19:07:37  profilanswer
 

Bah tu sais, ceux qui ont un véhicule qui consomme sont des riches, ils n'ont même pas besoin de travailler :sol:
 
Seuls les smicards sont en droit de raler, pas ceux qui peuvent mettre 100€ de coté chaque mois ;)


---------------
~ Ma (très modeste) Galerie ~
n°25300335
elliotdoe
Posté le 23-01-2011 à 20:00:25  profilanswer
 


 
Mais FFS on s'en branle, une augmentation c'est une augmentation. Tu vas me dire que t'es content quand ton loyer augmente ? Ou tes impôts ?
Non parce que selon ton raisonnement, tu dois répondre oui.
 
Si t'es proprio d'un appart et que tu paies ta taxe foncière, t'es content quand ça augmente ? Bien sûr que t'as prévu que ça augmenterait, c'est pas le problème, le problème c'est que t'as 30 euros à sortir de plus, c'est tout. T'arrives à le comprendre ça ? Incroyable

n°25301332
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2011 à 21:21:55  answer
 

Et toi tu en es encore à analyser le concept nébuleux qui se cache derrière le mot "inflation" ?
Il n'y a pas a être content ... c'est prévisible et doit être intégré au "budget".
Si tu gueules à chaque fois qu'un prix augmente, ca doit être sympa tes journées :o

n°25301414
elliotdoe
Posté le 23-01-2011 à 21:28:42  profilanswer
 

Inflation 2009: 1% environ
Inflation 2010: 1.5% environ

 

Augmentation de l'essence: 20% en 6 mois.

 

Je pense que tu le fais exprès, ou que tu n'as plus d'arguments pour sortir ce genre de conneries :spamafote:

Message cité 1 fois
Message édité par elliotdoe le 23-01-2011 à 21:30:34
n°25302535
clockover
That's the life
Posté le 23-01-2011 à 23:00:24  profilanswer
 

Nan mais voila le troll quoi.
Un prix monte, on gueule...
 
Ton garagiste augmente le prix de sa main d'oeuvre, tu fais quoi ? Tu gueules ?
 
Le prix de l'eau augmente. Tu gueules ?
 
On est dans le monde de Mr Michalatore, tout lui est dû. C'est LUI qui dicte les prix.
Un ben mon pauvre, tu en verras d'autres dans la vie....


Message édité par clockover le 23-01-2011 à 23:05:12
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