Reprise du message précédent :

Comme Kyjja et donut78 : appauvrissement des auteurs, présence en librairie de plus en plus courte. Tant pour les nouveautés que les rééditions.

Cross-post avec le topic lectures : Jean Teulé.   https://www.lemonde.fr/disparitions [...] _3382.html

Les comics sont vraiment loin derrière les mangas . La différence est énorme quand même.

C'est étonnant alors que les films de superslips cartonnent. Ou alors le public est différent.

oui, ça paraît paradoxal quand des films Marvel explosent tous les records d'audience. Ca tient peut-être aux "univers" qui avec l'âge, et malgré les reboots de plus en plus fréquents, sont devenus totalement imbitables. One Piece ou Naruto, ça reste des séries uniques, sans connexions, alors que le MCU et le DCU sont des univers avec des centaines de personnages principaux et auxquels s'ajoutent 50 nouveaux comics chaque mois, soit dans les 1000 pages. C'est devenu économiquement impossible à suivre pour les gamins, sans parler du temps de lecture.

J'ai l'impression que les films de comics ne poussent pas les gens à en lire étrangement. Pourtant il y a quand même du lourd à lire, et dans des trucs ultra connus comme les X Men, Daredevil, Punisher ou Batman .

Pas tellement je pense ; c'est juste que l'univers est assez limité (aux superslips, donc). Aller voir chaque année 2-3 films pop-corn avec les potes est une chose qui peut se faire assez facilement, tandis qu'acheter régulièrement des histoires de superslips implique d'y porter un intérêt particulier.
Dans le manga il y a de tout, pour tous les âges et tous les sexes.

Dans les comics aussi, il y a de tout, pour tous les âges et les sexes. Il y a même bien plus de choix et de styles que dans la BD japonaise. Le graphe ci-dessus catégorise les comics sans préciser mais on se doute qu'il désigne Marvel/DC, pas Chris Ware ou Charles Burns. Or côté mangas, ce sont les shonens, l'équivalent des superslips qui donnent ces chiffres de folie, de la BD formatée pour enfants/ados, produite à la chaîne. Donc l'explication est ailleurs.  

 
Le prix n’est pas le même aussi …

Puis si tu veux commencer One Piece, c'est simple, tu prends le tome 1.
 
Mais si tu veux commencer Batman, v'la le bordel....

J'aimerais une adaptation de Wormwood en film s'il vous plait

Edith : tiens y a un tome 4 qui est sorti (en fronssé) en 2020 soit 10 ans après le T3.

Ça semble axé sur l'élection présidentielle vu le titre, pas sûr que ça soit bien terrible du coup

Bah tu as quand même des one shot pour Batman. The Dark Knight Returns, Year One, Un Long Halloween / Amère victoire, c'est très bien déjà. Chez Marvel tu as les Must Have avec des histoires comme Dieu Crée L'Homme Détruit, Daredevil Renaissance, Punisher Bienvenue Franck etc...

C'est pas le meilleure je te le confirme. Mais ça fait tellement plaisir de retrouver le personnage  

Mouais.  

Les histoires des premiers tomes n'étaient déjà pas folles, mais compensées par l'univers et un coup de crayon incroyable. Pas certain d'avoir envie de déterrer le cadavre (haha).

Vous évoquiez tout à l'heure les mangas fronssés (avec un joli Vade Retro), quid de nos comics ?  
Perso je dis oui au label 619.

   
 
Je viens de jeter un œil à son compte et il a posté une photo des étagères de son salon. Des couvertures de Daniel Clowes, Chris Ware et Rebecca Dautremer sont exposées, et il y a une affiche de Calvin et Hobbes. Le décalage entre l'aperçu de sa BD et ses goût personnels est amusant.
 
Après, pour ne pas être trop mauvaise langue, je peux comprendre qu'il soit peu exigeant pour sa premier livre s'il cherche à se lancer dans la BD.

Yep, mais pour le nouveau lecteur c'est tout de même une minuscule partie d'une saga qui court sur plusieurs décennies avec des centaines de milliers de pages. Les Must Have que tu cites, par exemple, sont difficiles à apprécier vraiment si tu ne connais pas déjà les personnages et ce qui leur est arrivé avant. Avec Marvel/DC, tu arrives forcément au milieu du film ou à la saison 6.
 
En France, dès les premières parutions fin années 60 début années 70, c'était déjà un peu dur à suivre. Dans Fantask, tu avais le Silver Surfer dans son comic lancé en 68 et les FF qui partaient du n°1 en 61, donc avant l'apparition du surfer en slip métal. Quelques années plus tard, c'était devenu le bordel complet, entre Lug et Artima qui publiaient tout dans le désordre chronologique le plus total, et bien sûr sans se concerter puisqu'ils étaient concurrents.
 
Si tu veux apprécier One Piece, t'as juste à lire One Piece et quand tu auras lu les 100+ numéros t'en auras fait le tour. Que lire 100 comics Marvel ou DC sans une encyclopédie de 500 pages pour te repérer dans les persos, la chronologie etc., bonjour la migraine. Ce concept d'univers à héros multiples mais tous liés, ça a été la force de DC comme de Marvel mais c'est aussi devenu leur faiblesse avec les années.

Oui j'ai du mal à me faire une idée claire des comics (j'ai toujours pensé que les trucs ricains dépourvus de superslips étaient à catégoriser en "romans graphiques" ), mais si on se limite au superslip, c'est bien moins diversifié que le shônen en termes d'univers : ce dernier nous présente magie, s-f, sport, cuisine, romance (quand c'est du shôjo), baston, humour... Certes c'est très (très) répétitif en termes de persos et mécanismes scénaristiques, mais il y a un grand choix de genres.
Comme tu le dis toi-même, les japonais sont très forts pour produire industriellement des histoires pour ados : persos de leur âge, définis suivant un certain nombre de stéréotypes clairs dans lesquels la plupart des lecteurs se retrouvent, feuilletonnage des histoires... A côté, Marvel et DC qui ne présentent que des superslips, adultes la plupart du temps, dans des histoires de longueur limitée plutôt destinées aux hommes, ne peuvent qu'être à la traîne.

Ben oui, mais c'est bien ce que l'on reproche aux 90% de daubes qui inondent les étals : d'être produits par des auteurs pas ou peu exigeants. Surtout que le prix payé par le client, lui, est décorrélé de la qualité. Sa BD coûte le même prix que Bella Ciao 3, le dernier Baru. Personne n'est obligé de devenir auteur. Si tu publies une daube, t'as aucune excuse de l'avoir écrite, si ce n'est de ne pas être assez bon pour faire mieux. Mais dans ce cas, fallait la remiser dans un tiroir et en recommencer une autre.

Bon j'avoue c'était un peu pour avoir vos avis sans le dire. Je suis pas client de cette BD (le thème ne m'intéresse pas, et puis de toute façon vu ce que j'achète comme BD neuves chaque année...), donc même avec le plus beau dessin du monde je ne l'aurais pas prise. Cela étant dit je trouve comme vous le dessin très classique, la colo très classique, la mise en page très classique, bref je suis content que vous l'ayez dit avant moi : je ne comprends pas bien comment en connaissant si bien la BD et le marché de la BD on peut arriver avec un projet comme ça. Il y a sans doute du copinage, il y a sans doute un éditeur qui a vu un gros chiffre de followers sur les réseaux sociaux, et le livre fera sans doute malgré tout un chiffre tout à fait honorable par rapport au tirage moyen d'une BD de ce genre actuellement, mais bon, pff, c'est dommage quoi.

T'as pas d'idée claire sur les comics parce que tu ne les connais pas, tout simplement. Il y a des comics fantasy, horreur, romance, gore, gay, érotiques, aventures, humoristiques, noirs (et il y en a même avec des souris et des canards qui parlent ). Il y en a avec des ados, des enfants, des adultes. Il y a depuis belle lurette (les années 70, au moins) des comics Marvel/DC à succès avec des super-héros ados, de Teen Titans aux New Mutants et leurs suites quand les teens grandissent et sont remplacés par une nouvelle génération (Generation X, GenX chez Image). Le thème de l'école pour enfants/ados aux super-pouvoirs était déjà récurrent 30 ans avant Harry Potter. DC comme Marvel ont des comics pour petites/jeunes filles avec le dessin qui va bien (comprendre : qui correspond aux stéréotypes genrés à la con, tout comme les mangas pour filles).
 
Et puis il y a les recueils de strips, une forme toujours vivace chez eux, et les comics indés déjantés et... on n'en finirait plus.   Les BD qui ont formé la BD française et dans une certaine mesure la BD japonaise sont toutes américaines.
 
Après, en matière de BD neuneus et formatées pour les 10-15 ans (et plus si attardement), oui, il y a quand même un peu plus de thèmes (je n'irais pas qualifier ça de genres) dans les mangas. Mais est-ce qu'ils marchent en France ? 90% des mangas qui se vendent chez nous sont l'exact équivalent des superslips les plus bateaux : de la baston pour les garçons avec un héros qui s'avère avoir un "destin".  
 
En BD, les japonais sont très forts pour le formatage et les stéréotypes parce que leur société est infiniment plus formatée et codifiée que les sociétés occidentales. Mais ce n'est pas leur variété qui fait leur succès en France, il faut chercher ailleurs.
 
Edit : je viens de réaliser qu'il y aussi un truc qui fausse les ventes de comics : une bonne part est achetée en presse et n'est pas décomptée dans les BD vendues en France. Cela vaut tout autant pour les comics Disney (Picsou mag & co) que Marvel/DC.

Wow.
Planches impressionnantes !

Pour le succès des mangas face aux comics, c'est pas lié au fait que les enfants sont beaucoup plus nourris aux animes/mangas japs tôt qu'aux comics qui arrivent plus tard. J'ai l'impression que les comics c'est plus ado/jeune adulte chez nous avec une image plus violente/masculine. C'est peut-être une connerie mais c'était mon impression.

J'ai aussi l'impression que quand on connait pas, c'est beaucoup plus difficile de s'y retrouver dans les comics. Sur une même série, il y a souvent des reboots, univers parallèles, plein d'auteurs différents qui interviennent... Au final qu'est-ce qu'il faut acheter pour débuter ?
Après, c'est évident que les manga profitent énormément de la popularité des animés. La grosse majorité des gens ont d'abord découvert les séries à succès en animé, et sont passés au manga par la suite.

Je suis pas sûr que ce soit encore vrai dans la génération actuelle.

C'est au contraire encore plus vrai dans la génération actuelle ! Enormément de gamins ont découvert Naruto ou One Piece via les animés, et ceux qui achètent les manga sans jamais avoir vu ces animés avant sont surement une très faible minorité.

Les gamins ça cause entre eux
La fille d'un pote a converti au manga tous ses copains au collège, par exemple. Et ni elle ni les autres n'avaient maté d'animes avant de découvrir les mangas. La diffusion télévisuelle des animes est bcp plus rare qu'à notre époque, donc il faut déjà les chercher pour les trouver.

Je sais pas sur quoi tu te bases pour parler "d'énormément de gamins", mais comme le dit scoulou, les gamins achètent, se prêtent, empruntent en bibli, en parlent, et ces mangas sont dispos absolument partout. Je doute très fort que la majorité les aient découverts sur Game One.
 
Tiens, j'étais encore en librairie quand il y a eu l'énorme succès de One-Punch Man. L'animé n'a été diffusé que sur ADN, une plateforme payante de SVOD. Ca montre bien que les mangas ont une popularité qui leur est propre est qui n'est due aux animés qu'en partie, et parfois pas du tout.
 
Allez, encore un : Jujutsu Kaisen, 8ème meilleure vente en France en 2021. L'animé n'est dispo que sur Crunchyroll.

Les scan gratuit, légaux ou pas, fonctionnent très bien aussi pour promouvoir les mangas.

Ca m'étonnerait beaucoup que les gamins découvrent les animés à la télé à notre époque.

Aussi, oui, mais les plus jeunes ne sont pas dans ce circuit.

Ca m'étonnerait tout autant que les gamins aillent sur les plate-formes de streaming illégal avant de découvrir les mangas papier. Ou alors on n'a pas la même notion du mot "gamin". L'âge de la découverte des mangas papier, aujourd'hui, c'est entre 6 et 8 ans, très grand max 10 ans pour ceux qui ont des parents psycho-rigides.

Il y a de plus en plus de manga dispo légalement sur internet, je pense que ceux là peuvent être captés assez vite par les plus jeunes.

Pourquoi nécessairement du streaming illégal ? Rien que sur netflix, en 2 min, je tombe sur beaucoup d'animés "classiques" du studio Ghibli, des trucs qui semblent assez confidentiels (je reconnais par exemple Btooom! dont je connais le manga, je sais pas si c'est connu, Sky high survival aussi), des trucs hyper populaires (Naruto, My Hero Academia, Saint Seiya, dans une moindre mesure Fairy Tail), des trucs très orientés jeunesse (Pokemon, Yu gi oh), même des vieux trucs comme Princesse Sarah. Je vois Akira aussi, Ghost in the shell, pour des vieux classiques. Full Metal Alchemist, L'attaque des titans, cowboy bebop, evangelion, berzerk, gantz, Gundam...
Putain j'hallucine du nombre de trucs accessibles en fait, je pensais pas que c'était à ce point.  
edit : y a aussi Jojo's bizarre adventure que je ne connais pas mais qui a l'air très populaire sur internet, l'animé Cyberpunk, Cobra, Detective Conan...
edit 2 : alors ok c'est pas gratuit mais les mangas non plus (ils sont même bien plus chers si tu veux suivre une série) et c'est plutôt répandu dans les foyers

Parce que tu semblais opposer ça à la télé. Pour moi, Netflix, c'est la télé, je vois pas la différence. Et les séries hyper-populaires que tu cites l'étaient déjà en ventes manga des années avant que Netflix achète les droits de diff.
 
Je crois que les "vieux" n'ont pas complètement conscience que le manga est devenu le mainstream. Les éditeurs français achètent tout ce qui bouge, n'attendent plus les animés depuis longtemps, encore moins leur diffusion en France, que ce soit sur une chaîne payante ou publique. My Hero Academia faisait un carton en France bien avant que l'animé soit diffusé chez nous sur une plateforme grand public comme Netflix. Quand il caracolait dans le top5 à des centaines de milliers d'exemplaires, l'animé n'était visible que sur J-One ou ADN.
 
Puis quand tu mets Saint Seiya dans les trucs hyper populaires.... euhhh... une p'tite crise de la quarantaine ? Ce qui ramène d'ailleurs à une autre source de prescription que personne n'a encore évoquée : les parents. Dragon Ball, exemple typique du manga acheté par le père pour son gamin ("tu vas voir, c'était autre chose, les mangas, de mon temps" ), tout comme Astérix ou Tintin.

Du tout, non.

On distingue Netflix de la télévision traditionnelle en général. C'est pas pour rien que tu évoquais Game One et pas netflix.

Non, j'ai simplement édité la (longue) liste au fur et à mesure et je n'ai pas foutu le nom au bon endroit.

Après j'ai pas d'avis sur la question du cheminement manga - animé ou animé - manga. Je trouvais juste que se limiter à Game One comme potentiel contact avec un animé pour un gamin était peu pertinent.

Edit : à titre personnel en tant que vieux, je n'ai jamais regardé d'animé jusqu'à quelques films du studio ghibli très récemment (ainsi qu'Akira et Ghost in the shell quand j'étais jeune). J'ai lu pas mal de mangas sans être particulièrement fan de ce type de bouquins.

C'est un peu différent pour Dragon Ball, puisque le manga continue en ce moment même.

Je confirme ce que dit BoraBora, je n'ai pas la télé, et mon fils a découvert Naruto et OnePiece via Netflix.
 
Mais du coup les manga ne l'intéressent pas plus que ça, il connaît déjà l'intrigue via l'anime et c'est quand même pas terrible, il s'est arrêté au tome 10 dans les deux cas.
 
En revanche il est toujours aussi fan de Dr Slump.

Plutôt ce que je dis moi, du coup.

 
Oui, enfin c'est suggéré en bonne place dans les programmes jeunesses sur Netflix, ça revient un peu au même que le Club Dorothée.

Ce sont des chaînes payantes, tout comme l'est Canal+ depuis les années 80, et malgré le marketing malin de l'époque qui disait que "pendant qu'on regarde Canal+ on n'est pas devant la télé", ça reste la télé. Ce sont des programmes (animés, séries, docus etc.) conçus pour la télé et regardés en masse sur une télé. Surtout qu'aujourd'hui, avec le replay, la frontière du mode de consommation entre chaînes publiques et payantes est devenue de plus en plus mince.
 
Après, si je citais Game One et ADN et pas Netflix, c'est parce que les animés des mangas les plus achetés y sont passés à la même époque que les ventes énormes de ces titres, contrairement à Netflix qui les passent avec des années de retard. Donc Game One et ADN pourraient expliquer le succès des mangas adaptés... sauf que l'audience de ces chaînes payantes spécialisées n'a aucune mesure avec Canal+ ou Netflix, donc retour à la case départ.

Astérix aussi, mais c'est pas non plus les gamins qui le réclament en majorité.