Reprise du message précédent :
J'ai terminé les rougon macquart   C'était un un plaisir, et j'suis quand même assez fier d'être arrivé à la fin N'étant pas non plus un gros lecteur, ça m'a fait un paquet d'années
Terminé avec le docteur pascal, au début, j'avais fait le ventre de paris, germinal, la bête humaine, l'argent, et puis, j'ai continué en prenant dans l'ordre.
Je suis assez classique dans mes goûts, mes favoris sont : germinal, l'assommoir, le ventre de paris, la bête humaine, la terre, la débâcle. J'ai préféré pot bouille au bonheur des dames et j'ai un gros coup de coeur pour la joie de vivre
(spoiler la joie de vivre)

Globalement, je trouve qu'il faut quand même bien s'accrocher pour les rougon qui demandent de connaître le contexte historique, heureusement, l'étude et wiki aident.

Ces goûts de qualité    (sauf que je mettrais l'Œuvre et l'Argent avant la Bête humaine)

Bravo castor

Chapeau, je ne suis jamais allée jusqu’au bout. Tu peux attaquer la comédie humaine maintenant

thx
Je me lance dans quoi maintenant ?

Les Thibault  

Daniel Pennac

Dans la mer  

Puisque tu aimes les séries longues, je te propose la saga  de romans de fantasy japonais Guin Saga. L'auteur est décédée au 130e tome, mais heureusement, la maison d'édition a pris la relève et on en est au tome 147 actuellement, sans compter les histoires annexes (22 tomes par l'auteur et 4 de plus depuis). Il faudra juste se mettre dans l'apprentissage du japonais avant, car hélas, seuls les 5 premiers tomes ont été traduits en français (et anglais)
Notes que si tu veux encore plus long, en SF il y a la série des Perry Rhodan, avec plus de 3900 (petits) tomes, mais la aussi, il faudra passer par l'apprentissage de l'allemand, parce que seuls 379 ont été traduits en français...    
 
A+,

Et pourquoi n'as-tu pas traduit les suivants ?

J'ai pas dit que c'était bon, Perry Rhodan, hein, juste que c'était long.
A+,

Vous avez vu Leila Slimani sur la 5 ? Elle est vraiment impressionnante. Je n'ai lu que Chanson douce, mais je trouve qu'elle ressemble à ce qu'elle écrit.

Je viens d'en voir des extraits. Cette femme est brillante   Tellement dommage qu'on n'entende pas plus de voix comme elle dans les débats...

J'adore l'écouter et je me souviens qu'au départ je n'étais pas très chaud pour lire Chanson douce, mais que c'est de l'écouter en parler qui m'a donné envie. Et je n'ai vraiment pas regretté...

elle est vraiment captivante, et son discours sur l'importance d'écouter l'autre... bref

Je l'apprécie beaucoup et j’ai aimé ses deux premiers romans. Son dernier roman me donne moins envie, quelqu’un l’a lu ici ?
 
Edit : son dernier roman est Le Pays des autres, c’est le premier d’une trilogie.

En 36, avoir l'avis de Margaret Mitchell sur la guerre de Sécession du point de vue des états du Sud était parfaitement courant, ce n'est pas un ouvrage militant, c'est le biais de l'époque et c'est avec cette distance qu'il faut le lire.
Ça serait dommage de passer à côté d'un chef d'œuvre pareil pour ça. Évidemment que c'est choquant et raciste, mais c'est la pensée de l'époque. Idem pour le film, d'ailleurs.
Il ne faut pas oublier que l'ensemble des lois Jim Crow on été abolies à la fin des années 60, et que ça n'a certainement pas suffi à mettre fin au racisme endémique dans les états du Sud.

J'ai lu Autant en emporte le vent à 15 ans. C'était ma période "je kiffe les films des années 30" alors j'adorais le film
J'ai toujours pris le racisme dans ce livre comme le contexte. Ce racisme m'a choqué dans le sens où je trouve affreux ce qu'il s'est passé là-bas (et ailleurs) mais je ne me suis pas dit "l'auteur veut à tout prix faire passer ses idées racistes". Ça pose surtout les personnages et les évènements.
J'ai la nouvelle traduction chez moi, je vais voir quand je vais la lire si mon avis sur le sujet a changé.

Quoi qu'il en soit, cet inestimable chef-d'oeuvre littéraire ne s'adressait de toute façon pas aux camerounaises, qui à l'époque manquaient un peu de culture, tout en étant souvent trop corpulentes.

Le principal intérêt de la littérature (blanche, la littérature de genre, c’est différent) pour moi, c’est d’avoir une « conversation » avec l’auteur, s’il ne pense pas comme moi, ça peut être irritant mais c’est aussi instructif de se confronter à d’autres idées. S’il écrit d’un autre siècle, c’est quand même intéressant de découvrir la mentalité de l’époque, non ? Sinon, je ne sais pas, il ne faut lire que de la littérature contemporaine et vérifier le pédigrée de l’auteur avant de le lire ? Je lis des commentaires misogynes à longueur de bouquin XIXe par ex, ça ne m’empêche pas d’apprécier le livre. Et je ne parle même pas des fous comme Céline, Huysmans ou Mishima...tant que le livre n’est pas un pamphlet mais bien un roman, non seulement ça ne me pose aucun cas de conscience mais je trouve ça intéressant.

C'est marrant, je pensais à ça cette nuit en lisant :

Je me disais que Thackeray n'aime pas beaucoup les Belges, et ça me rappelait ce que Charlotte Brontë écrit sur eux. Elle a des passages entiers qui sont franchement racistes, au sens où les Belges sont perçus comme naturellement inférieurs. Les meilleurs d'entre eux peuvent être gentils, et c'est déjà bien, mais ils sont tous gros, au mieux simplement bêtes, au pire bêtes et malveillants, et généralement menteurs, mais ça, c'est parce que c'est des sales papistes voire des Jésuites.

J'aime bien Le Professeur et Villette, mais alors ces passages-là, ça picote un peu à lire Qu'est-ce que les Belges ont fait aux Anglais, quelqu'un peut m'expliquer ?

(En y réfléchissant, Chacha a eu une très mauvaise expérience en Gelbique, le genre à ruiner une vie, donc ça peut se comprendre, mais en lisant Thackeray où les quelques Belges qu'on voit sont gloutons, couards et cupides, je me dis qu'il y a peut-être un plus un truc culturel plus général dans l'Angleterre de l'époque.)

Elle peut pas bien blairer les Français non plus, de mémoire

Comme le dit Pota, ce roman, dont la construction magistrale des personnages principaux est indéniable, n'est pas du tout du siècle précisé. Entre temps on est passé de l'esclavage à la ségrégation dans la société civile américaine, ce qui est différent,mais Mitchell ne s'est pas mouillée à situer son livre en 36 et ce n'est en aucun cas un travail d'historienne. Hors romans, j'ai un livre d'avant guerre compilant une histoire de la navigation qui m'explique que les Chaldéens je cite " Compriment des crinières noir-métalliques, ils tendent des épidermes épais, roulent les mêmes yeux de pruneaux qui roulent entre la frénésie, la concupiscence, la peur ou la haine ; ils arborent des nez en 6 renversés, un teint d'huile rance et des lèvres d'urinoirs etc..." Voilà ce qu'on pouvait lire et publier en France à l'époque de l'autre roman, alors qu'on n'est censé ne parler que de techniques maritimes. Revisiter l'histoire pour faire de l'humour, ça me plait bien, le faire pour touiller du nauséabond et en faire de l'eau de rose, mouais.

J'avais pas vu ton post. Pas mieux

- Pota n'a pas dit qu'il ne fallait pas lire le livre, au contraire il a parfaitement bien séparé le gênant du pas gênant
 
- le racisme c'est un peu plus qu'une simple "idée" avec laquelle on est d'accord ou non
 
- et enfin même les pamplets racistes c'est potentiellement intéressant à lire; j'ai jamais lu Mein Kampf, mais ça me paraît évident que sa lecture a un intérêt, même s'il faut être armé pour l'entreprendre
 
Bref je comprends pas trop les derniers posts. On trouve aussi plein de remarques racistes dans Jules Verne, ça m'empêche pas de le lire. Mais quand je le fais lire à mes enfants jeunes, on en discute pour savoir comment ils ont pris ça.

Moi je réagissait à ce passage :

C'est mal connaître l'histoire des États-Unis que de penser que l'état d'esprit des habitants des états du Sud vis-à-vis des noirs a changé entre la guerre de Sécession et le moment où le livre a été écrit.

En gardant à l'esprit que ce n'est pas juste le contexte d'une époque mais d'un lieu précis et d'une classe (en général la classe dominante), et souvent de choix individuels, fût-ils forgés par l'éducation. L'American Anti-Slavery Society comptait 230 000 membres en 1836 (et on ne peut qu'imaginer le nombre de sympathisants ou j'm'enfoutistes), un siècle avant que Mitchell n'écrive son roman. Pas que je veuille remettre le couvert sur ce sujet dont j'ai déjà débattu ailleurs (en particulier à propos de Tintin au Congo), mais le "contexte" est souvent un mot creux qui sert d'alibi pour justement mieux l'ignorer ("oué, à l'époque on trouvait ça normal etc." ). Et surtout pour ignorer les luttes, conflits, désaccords, polémiques que telle opinion ou telle attitude pouvaient susciter.
 
Tu parles de misogynie et l'on voit la même chose avec le féminisme que l'on fait souvent remonter aux suffragettes au début du XXème siècle, au mieux (quand ce n'est pas mai 68 ) alors que c'était un sujet dès la Renaissance et qu'il existait déjà deux camps, y compris parfois entre hommes.

Un champ de coton, ça devait quand même être beau au coucher du soleil.

 
Ben c'est compatible avec ce qu'il dit: l'auteure est raciste, que ce soit le cas de la majorité de ses contemporains dans cette région ne change pas ce constat objectif. J'ai toujours eu du mal avec "l'excuse des moeurs de l'époque". Certes il y a un contexte historique, mais dans le cas du racisme on sait qu'il naît avec l'espèce humaine et qu'il ne disparaîtra pas avant elle, et il ne faut pas non plus laisser penser qu'il était impossible de ne pas être raciste dans les Etats-Unis des années 1930 et même bien avant (puisque c'est en partie ce qui a causé la guerre).

On peut être raciste et contre l'esclavage, ce n'est pas parce que l'abolition est centrale (mais pas seul motif) dans la guerre de Sécession que les habitants des États du Nord étaient adeptes d'une égalité totale.

Et ça c'est Abraham Lincoln qui le dit.
Donc je réitère : ce livre est l'expression de la mentalité dominante de l'époque et doit être compris comme tel avec la distanciation nécessaire. Mentalité raciste et gerbante, on est bien d'accord, mais mettre ce genre de livre à l'index (au sens premier, tiens), c'est s'assurer que bien des gens ne feront pas l'effort de les lire et d'en tirer les enseignements nécessaires parce que c'est caca.

Oui évidemment je suis d'accord.
 

Justement, je dis que Pota a parfaitement bien fait le job de donner envie de lire Autant en emporte le vent (je l'ai pas lu), malgré le fond raciste. Donc il est très loin de le mettre à l'index.  
 
J'ai l'impression que tu réagis à la polémique stérile récente sur le livre/film, alors que justement le cr au-dessus est une réponse claire et nuancée à cette polémique.
 

 
C'est juste. mais Mitchell exprime bien le regret de l'époque esclavagiste, non ?  

Ah mais personne ici n'a dit qu'il fallait le mettre à l'index. Il est d'ailleurs dans une de mes PAL depuis le début de l'année.

J'ai pas non plus dit qu'il fallait pas le lire, je l'ai fait et j'ai vu le film deux fois, en noir et en blanc.

Il est effectivement possible que ma réaction soit biaisée par le monceau de conneries que j'ai pu lire à propos de la polémique récente

Pour faire un parallèle avec le ressenti de pota, j'ai pas mal levé les yeux au ciel dernièrement devant les clichés misogynes du Capitaine Fracasse ou du Bossu

 
Voui. J'ai toujours un peu de mal avec ce concept.
 
Si je prends le cas d'un livre aujourd'hui écrit par Zemmour ou Soral, je dis "Mais c'est normal, c'était des fdzp intolérants en 2020"
 
Qui a propulsé ces bouquins au rang de best seller ou les a rendus "classiques" ?
 
Y'a vraiment que des personnes intolérantes à l'époque ? Je veux dire, si je me fie aujourd'hui au rézosocio ça va être simple de trouver des gens choqués pour tout et rien...

On va dire que le jury du prix Pulitzer, c'est majoritairement de gentilles nounous noires qui font quasiment partie de la famille.

Perso, j'ai toujours eu très envie de le lire pour ma culgé, mais je ne sais pas si j'aurais la force de supporter le personnage de Scarlett  

Il y a un truc qui me fait sur la littérature feuilletonesque du XIXe ça, l'apogée étant (pour le moment, je lirai peut-être pire) The Woman in White (et dans Le Bossu y a un peu de ça aussi) : cette femme si pure est en danger, je dois la protéger, mais non seulement je dois la protéger du danger mais SURTOUT la protéger de l'idée qu'il pourrait y avoir un danger quelconque, car elle est trop délicate pour la moindre inquiétude. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des pauvres filles mariées à des assassins, empoisonnées, enterrées vivantes, etc. Certes, ça fait des rebondissements, mais y avait peut-être d'autres moyens

Oui c'est très vrai, t'imagines les meufs qu'on sortait du couvent à 16 ans pour les marier, ça devait leur faire drôle
(Bon après ça dépend des couvents ).

Edit : et Scarlett est plus pénible en film qu'en livre avec ses mines de peste pourrie gâtée

En même temps, c'est ça qui est intéressant dans l'évolution du personnage, c'est qu'elle s'en prend quand même méchamment plein laggle et qu'elle trouve toujours une solution avec ses moyens de femme de son époque.

J'ai lu un livre intéressant sur le statut des femmes de la petite noblesse en Angleterre au XIXe XVIIIe ; il y avait un exemple de femme battue comme plâtre dont on considérait que c'était de sa faute parce que franchement SHE HAD ONE JOB c'était de dire non celui-là je veux pas l'épouser et elle aurait jamais eu de problèmes.

C'est-à-dire qu'en plus du reste, en cas de mauvais mariage c'était elle avait qu'à pas dire oui / elle avait qu'à mieux « choisir » (parmi le choix qu'on avait fait pour elle, j'imagine).

Dans ces conditions, tu peux pas gagner

(J'ai lu ça dans The Gentleman's Daughter. Women's Lives in Georgian England d'Amanda Vickery.)

Edit : y avait aussi des histoires sympa dans le bouquin, faut pas croire

La zone du dehors de Damasio est très cool
 
Comme j'aime bien ces romans sur le totalitarisme, je vais me lancer sur Le meilleur des mondes

Les atomes de Jean Perrin. Je recommande vivement à tous les curieux de la science
Je ne connaissais pas l'auteur alors que c'est un français qui a eu le Nobel de physique en 1926 et qu'il a participé à la création du CNRS.
 
Au programme du bouquin :

• La théorie atomique et la chimie
• L'agitation moléculaire
• Mouvement brownien, émulsions
• Lois du mouvement brownien
• Fluctuations
• Grains d'énergie
• Les électrons
• Structure des atomes

Je copie-colle la 4ème de couverture car j'ai la flemme de faire des phrases