Reprise du message précédent :
hs: pour ceux que ça interesse y a un reportage sur les travers de la résistance danoise durant la 2eme GM sur arte

 
Ca ressemblera plus a une guerre mondiale qu'autre chose.

 
va te faire foutre Marcel Ton inculture crasse sur tout ce qui concerne ce sujet devrait t'inciter a te faire tout petit et a te taire, tant le nombre de betises insondables que tu as pondu ici confine a l'incroyable.
 
Je ne demande a personne de croire, meme pas d'etudier le sujet. Toi, t'es tellement loin que je te demande meme pas de reflechir  
 
Je ne t'ai jamais vu poster ici un truc cosntrcutif/vrai/realiste/intelligent, alors sois mignon, retourne faire le singe sur ta branche et laisse les adultes dicuter entre eux hein
 

 
Tu as tout a fait le droit de tout faire pour ne pas voir, pour ne pas croire, ce n'est pas moi qui chercherai a te montrer l'evidence    
 
Je me contentais juste d'enoncer un fait.

 
Je ne suis pas responsable des propheties du Sefer HaZoar

 
  bah ouai ds ce cas yaurai aucune différence avec des Talibans c clair...
mais bon peut-etre est-il prévu que le temple jaisse tt seul de sous la croute terrestre et remonte à la surface ?? ds ce cas il est vrai que sa bousculerai un peu la mosquée au dessus donc    

 
 
Ouais parait même qu'il est au consulat de france là, on l'a trouvé avec 2 bouteilles de vins sur lui et le nez tout rouge!

 
nan lui c'est le concierge

Il n'y avait pas une histoire de fouille qu'Israel voudrait effectuer sous la mosquee, mais qui fragiliserait l'edifice au-dessus?  
 
Oopps un accident peut si vite arriver....

 
Nan c'est pas nous qui faisons les fouilles, c'est le waqf, l'organisation musulmane qui gere les mosquees.

Oui, mais il y avait des tunnels qu'Israel voulait creuser sous la mosquee.

 
pas sous la mosquee, a 60 metres de la mosquee.

t insomniaque dworkin ?
 
c le lot des visionnaires rigolos comme toi ou vrossi ?

 
1. Je ne suis pas visionnaire
2. je travaille beaucoup la nuit

ah mais j'insiste, tu es visionnaire puisque toi, vrossi ou plein d'autres savent ce qu'il va se passer dans cette région...
 
bien sûr, que tant se sont trompés avant vous ne compte pas : le messie ou un état binational est inévitable...
les visionnaires évangéliques ou islamistes disent autre chose, mais bon, depuis le tps qu'on nous dit que le peuple palestinien n'existera plus, que le grand israel est proche, que l'islam vaincra, que l'évangélisation de la région est proche, que la bombe nucléaire est proche ou que l'état d'israel va disparaitre, j'ai parfois qq doutes sur vos talents à tous
 

c'est exactement des tas de palabres de marchands de tapis  
 
 
et en plus, apparement y'en a qui remarque pas l'obscurantisme qui avance partout...
 
 
...

 
Alors moi je ne predis rien, je ne fais que constater que l'Histoire est deja ecrite (mais ce n'est en aucun cas moi qui l'ai ecrite )
 
 
 

 
Encore une fois, je n'ai aucun talent de voyance. Je sais juste lire et me rendre compte quand un truc ecrit se produit .
 
Ca va peut-etre t'etonner, mais malgre ma foi, je suis sceptique par nature. Quand un truc ecrit se produit, je suis le premier a parler de coincidence. Quand 2000 ans d'histoire ecrites se produisent, j'ai beaucoup de mal a me croire si je dis que c'est 2000 ans de coincidence. Apres chacun croit ce qu'il veut, mais le resultat est la

je ne rentrerai pas ds le débat de l'interprêtation de certaines Ecritures, aussi bien par respect pour tes croyances que par fatigue liée à l'heure

 
Pas de probleme    meme si pour interpreter "le ciel est bleu" autrement que ... "le ciel est bleu", faut avoir un probleme

et demain g hâte de lire pkoi si tout était marqué, personne en israel n'avait prédit l'attaque arabe de 73 en plein kippour

De toute façon le problème sera réglé quand la région sera vitrifiée.

 et ce n'est que le tout début...  
les missionnaires évangéliques sont les pires : encore pire que les islamistes niveau proselytisme : ils vont en indonésie au népal, au maghreb et meme en irak ou en israel pour evangeliser tout le monde : s'ils n'étaient pas aussi dangereux, je serais presque admiratif devant leur progression (400 millions aujourd'hui contre une 20aine dans les années 30)

Quelques quotes celebres...
 

 
Mon favori...

 
T'en trouveras plein d'autres du meme tonneau ici : hhtp://www.abbc.com

 
 
et ?

voilà une réalité historique, qui est exemplaire en ce sens que la secte chrétienne est de toute manière en perte de vitesse :
 
29 mars 2005 / 11 h 16
Les chrétiens d'Irak en grand danger
Ils vivent sous menace de mort, sont pillés, persécutés, empêchés d'étudier et de travailler. Les femmes sont obligées de porter le voile et les conversions de force se multiplient…  
Par Memri  memri@erols.com  
 
 
 
 
 Des racines anciennes à la violence actuelle  
 
   Le quotidien irakien « Al-Mada » a dernièrement publié un reportage sur une église considérée comme étant la plus vieille église chrétienne d'Orient. Cette dernière a été découverte en 1976 dans le désert situé à l'ouest de la ville sainte chiite de Karbala par un groupe d'archéologues. Connue sous le nom d'église Al-Qusair, sa construction remonte au 5ème siècle, soit à 120 ans avant l'apparition de l'islam et à presque deux siècles avant sa propagation dans ce qui est aujourd'hui l'Irak.  
 
   L'édifice (16 mètres sur 4) était composé de quinze portes voûtées. À l'intérieur, les archéologues ont trouvé les débris d'un autel et de croix gammées. Il y avait deux petits cimetières, l'un situé dans l'enceinte de l'église et destiné aux prêtres, le second situé à l'extérieur pour les autres membres de l'église.  
 
   Sous Saddam Hussein, l'aile orientale de l'église fut transformée en camp d'entraînement pour une unité d'artillerie de l'armée irakienne. Plusieurs obus n'ayant pas encore explosé ont été retrouvés dans le périmètre de l'église. Après la destitution de Saddam, les tombes ont été profanées par des pillards espérant y trouver de l'or enterré avec les morts. Le Département irakien des antiquités reconnaît l'importance historique de l'église et envisage de la restaurer et de la préserver.  
 
Les chrétiens d'Irak : 3% de la population du pays  
 
Les chrétiens représentent en Irak trois pour cent de la population totale du pays - estimée à 26 millions d'habitants. L'immense majorité des chrétiens d'Irak appartient à l'Église catholique chaldéenne – la branche irakienne du catholicisme romain. Les catholiques chaldéens sont aussi appelés « Assyriens ». Le patriarche de l'Eglise catholique chaldéenne a toutefois précisé que le terme « Assyrien » désignait une origine ethnique et le terme « Chaldéen » une obédience religieuse. Il existe d'autres églises en Irak - catholiques, protestantes, baptistes, nestoriennes et arméniennes... La distinction entre ces différentes dénominations n'est cependant pas claire pour la plupart des Irakiens musulmans qui considèrent tous les chrétiens comme faisant partie du « Peuple du Livre », ainsi que les désigne le Coran.  
 
 Une violence contre les personnes  
 
 
   
  L'obligation des chrétiens de porter le voile    
   
 
Le niveau très élevé de violence en Irak a affecté toutes les franges de la population irakienne et les chrétiens ne sont pas épargnés. Ils sont toutefois la proie spécifique des islamistes qui les accusent de collaborer avec « l'invasion de l'armée des croisés » ou qui les qualifient d'infidèles. L'intensification des pressions islamistes en Irak à la suite de l'occupation du pays s'est traduite par la destruction de commerces chrétiens, le harcèlement d'étudiants et par l'obligation des chrétiennes de porter le voile.  
 
 Suspectés de collaboration  
 
   La plupart des enfants chrétiens sont inscrits dans des écoles chrétiennes où l'enseignement d'une langue étrangère, en général l'anglais, est une priorité du programme. Il est donc compréhensible que les forces multinationales aient confié à la communauté chrétienne des tâches administratives et un travail de traduction. Cependant, les chrétiens redoutent une occupation prolongée par les forces de la coalition – dirigées par les États-Unis. Une telle situation ne ferait, selon eux, que renforcer les accusations de collaboration avec une occupation « provenant d'un pays chrétien ».  
 
   Récemment, un groupe non identifié, appelé « Les Brigades d'Élimination des Agents et Espions chrétiens », a menacé d'éliminer ceux qui oeuvrent avec les forces de la coalition et de « les poursuivre jusque dans leurs maisons et églises ». Les Brigades ont placé dans les zones chrétiennes des affiches sur lesquelles on peut lire :  
 
 
   
  Les chrétiens accusés de répandre la pornographie dans les rues    
   
 
 
 « La minorité chrétienne jouit de la paix et de la sécurité sur la terre des musulmans et dans notre pays en particulier. Ses membres ont occupé des positions élevées au sein de l'État. Mais leur malveillance à l'encontre des musulmans est devenue patente lorsque l'occupant est entré dans notre pays. Il a trouvé une grande assistance sous la forme de traducteurs et d'agents qui ont servi d'informateurs contre les musulmans. Leurs églises accueillent des groupes évangélistes. Ils répandent la corruption morale et la pornographie dans nos rues. Des musulmans ont été arrêtés, des femmes ont été violées et des maisons ont été détruites – car les chrétiens sont les agents des occupants. »  
 
 La violence contre les églises  
 
   En août 2004, cinq églises, une à Bagdad et quatre à Mossoul, ont été la cible, le même jour, d'une attaque conjointe qui a fait douze victimes. En octobre, cinq églises étaient assaillies le premier jour du mois du Ramadan. En novembre, huit personnes ont été tuées dans deux attentats visant des églises. À l'attaque du mois d'août a succédé une offensive menée au moyen d'obus de mortiers contre la ville assyrienne de Bakhdeda (également appelée Qarqosh) située dans la province de Ninive, au Nord de l'Irak.  
 
 La destruction des commerces  
 
 
   
  Sous le label « Pétrole contre nourriture », des sommes considérables ont été dépensées par le régime de Saddam Hussein pour l'importation des marques les plus coûteuses de boissons alcoolisées    
   
 
Le secteur public et l'armée leur étant quasiment fermés, les chrétiens se sont focalisés sur les services et la vente. En raison de l'interdiction de consommation d'alcool imposée par l'islam, les gouvernements irakiens ont réservé le commerce de l'alcool aux chrétiens qui, en retour, ont naturellement eu à satisfaire une importante demande de produits alcoolisés de la part de la population musulmane irakienne. Des sommes considérables, sous le programme « Pétrole contre nourriture » ont été dépensées par le régime de Saddam Hussein pour l'importation des marques les plus coûteuses de boissons alcoolisées, à l'attention de Saddam Hussein, de ses enfants et de la haute hiérarchie du parti Baas, parti laïc alors au pouvoir. L'Autorité provisoire de la coalition a envisagé d'organiser une mise aux enchères publiques de vins et de champagnes de grands millésimes trouvés dans les caves des palais de Saddam, de ses enfants et amis.  
 
   Peu après la chute de Saddam, des groupes islamistes contrôlant les rues de nombreuses villes irakiennes ont commencé à prendre pour cibles les propriétaires chrétiens de commerces de produits alcoolisés. Ils ont, en premier lieu, ordonné aux propriétaires de fermer leurs commerces ; s'ils ne se soumettaient pas, les islamistes mettaient à sac les boutiques et tuaient fréquemment leurs propriétaires. Le marchand de spiritueux Bashir Toma Alias fut tué d'une balle dans la tête au centre d'un bazar, à Basra, alors qu'il rentrait chez lui pour fêter Noël.  
 
   L'Agence de presse chaldéenne réagissait le 7 octobre 2004 aux « attaques déplorables contre les chrétiens chaldéens en Irak » dans les termes suivants :  
 « Ces crimes odieux ne se sont pas seulement soldés par la perte de vies innocentes mais, pire encore, ils ont placé ces familles chaldéennes, dont le gagne–pain a été pris pour cible, dans une situation extrêmement difficile. En l'absence d'emplois alternatifs, nombre d'entre eux vivent actuellement de dons des églises chaldéennes locales. »  
 
Quatre cents magasins chrétiens fermés  
 
Le bulletin d'information assure qu'à moins que ces « terroristes islamistes » ne soient traduits en justice, « les Chaldéens irakiens continueront d'être une cible facile pour de tels criminels, résolus à imposer par la force leur version dévoyée de l'islam ». Il a été rapporté que dans la ville de Basra au Sud de l'Irak, la deuxième ville d'Irak, des groupes chiites armés portant des noms tels que « La Revanche d'Allah », « Hezbollah » et « L'Organisation des doctrines islamiques » parcourent les rues en infligeant des « sentences islamiques » aux vendeurs et consommateurs d'alcool, ainsi qu'aux prostituées. Quatre cents magasins chrétiens ont été fermés. Selon Faysal Abdullah, chef de l'Organisation des Doctrines islamiques, l'islam « récompense ceux qui sont en quête de martyre et qui ont été désignés par Allah pour extirper le vice ».  
 
   La police reste fréquemment passive devant ces crimes commis en sa présence, soit par crainte des islamistes, soit par sympathie pour leurs objectifs.  
 
   Les chrétiens se plaignent que des musulmans ont repris leurs commerces fermés par les islamistes, et continuent de vendre de l'alcool en public.  
 
   Les islamistes s'en sont également pris à des coiffeurs chrétiens en raison de l'interdiction islamiste de se couper les cheveux et de se raser et la barbe.  
 
 Harcèlement des étudiants  
 
   Les étudiants chrétiens des universités irakiennes sont aussi victimes de harcèlement et de violence. À l'université de Mossoul, deuxième plus grande université irakienne, 1.500 étudiants ont récemment décidé de suspendre leurs études en raison des menaces de mort d'islamistes ayant pris le contrôle de l'université. De nombreux étudiants résidant en dehors de la ville et se rendant en bus au campus craignaient que ces derniers ne soient la cible d'attentats s'ils persistaient à poursuivre leurs études.  
   Une enquête réalisée par le quotidien irakien « Al-Mada » révèle un sentiment similaire chez les étudiants chrétiens poursuivant des études dans d'autres instituts supérieurs. Ces derniers ne comprennent pas la raison de ces attaques. Anna Mirfit Boutrus, une étudiante de 22 ans de l'université technologique de Bagdad, exprime ainsi son désarroi :  
 "Pourquoi les terroristes veulent-ils nous empêcher d'observer nos rites religieux ? Pourquoi dynamitent-ils nos églises ? Pourquoi veulent-ils notre mort ? Que leur avons-nous fait ? Nous sommes citoyens de ce pays. C'est notre pays. Nous n'y renoncerons pas et aucun autre pays ne viendra le remplacer."  
Les chrétiennes subissent des pressions constantes visant à leur faire porter le voile, avec menaces de mort à l'appui.  
 
 Fête de Noël  
 
   Les chrétiens ont fêté Noël chez eux, par crainte des attentats. La plupart des églises ont renoncé à la Messe de minuit et fait en sorte d'éviter les grands rassemblements de fidèles. Les églises ont appelé les paroissiens à ne pas se rendre à l'église le jour de Noël pour plus de sûreté. Invité à commenter la situation le soir du Réveillon, le patriarche Emmanuel III, patriarche de Babylone, a déclaré : - "En tant que responsables des communautés chrétiennes en Irak, nous sommes désolés de ce qui arrive à notre pays. Nos gens, nos ressources, nos immeubles et églises sont la cible d'opérations de destruction. Nous pleurons la mort tragique de plusieurs de nos enfants, les blessures et chocs psychologiques subis par d'autres. Plusieurs de nos citoyens ont été victimes d'expulsions, d'enlèvements et de vols humiliants."  
   Sœur Warda, du Couvent des Filles de Marie, a estimé que la suppression des fêtes de Noël devait être placée dans son contexte : "Nous ne pouvons pas faire la fête, en autarcie de ce que nos proches et nos frères subissent dans notre pays blessé."  
 
 Conversion à l'islam  
 
   Les Chaldéens se plaignent aussi de pressions pour les forcer à se convertir à l'islam. Quand un parent se convertit à l'islam, tous les mineurs de la famille sont convertis de force, quelle que soit l'opinion de l'autre parent ".  
 
 Quitter le pays  
 
   Le fléau subi par les chrétiens irakiens participe d'une situation qui se dégrade rapidement et qui oblige les chrétiens de part et d'autre du Moyen-Orient à trouver refuge en Occident. Un récent article de Majid Aziza, publié dans le quotidien irakien « Al-Zaman », de tendance libérale, met en avant le calvaire des chrétiens dans le monde arabo-musulman :  
 "Les chrétiens des pays arabes fuient leurs pays d'origine. Les statistiques montrent qu'un grand nombre d'entre eux ont émigré dans des pays qui leur assurent, ainsi qu'à leurs enfants, une plus grande sécurité, tels que les États-Unis, le Canada, l'Australie et certains pays d'Europe. La cause de ce phénomène est le harcèlement qu'ils subissent dans des pays où ils se trouvent depuis des milliers d'années. Ce harcèlement est tantôt le fait du régime, tantôt celui de groupes extrémistes. "
 
POI

 
sympa de les nommer comme ça
ils seraient contents de savoir qu'en plus de leurs difficultés, tu les méprises
 
et moi je parlais des évangéliques qui, indirectement, font du mal à ces chrétiens chaaldéens par leur proselytisme : ils sont mis ds le même sac par les islamistes et les terroristes

Les quotes n'etaient pas la pour illustrer la haine (il y en a pleins et des 2 cotes), bien au contraire, mais juste pour illustrer que meme des Israeliens sont conscient que les Palestiniens ont une legitimite a se defendre.

 
ok    
même si g des doutes sur ton dernier quote
 
et t'as des quotes de l'autre bord dans le même esprit ?

Est-ce que le forumeur Dworkin s'est déjà demandé quel argument ferait-il valoir lui, s'il était un dirigeant palestinien, pour convaincre tous ses compatriotes de conclure une paix durable avec l'état d'Israël?
 
Si oui, j'aimerais connaître ses réflexions là-dessus.  

Ouais ben j'en connais un qui avec le même discours a "constaté" qu'il arriverait des choses à Mir... Non mais là on commence à nager en plein ds l'absurde... Le Messie est proche, maintenant, de mieux en mieux
 
Enfin, rd-vous ds 10 ans, donc...

- ouais on nous le predit tout les 10 ans aussi
- il ne faut pas etre grand visionnaire pour savoir que nous fonçons a pleinne vitesse dans un mur
 
 

Oui ça, que ça soit en Israël/Palestine ou ds le monde, c'est difficile d'être super optimiste

 
Un simple rappel historique:
 
Georges W Bush annonce publiquement le lundi qu'il desapprouve l'agrandissement des colonies, et somme Israel de stopper immediatement et de suivre la feuille de route.
 
2 jours apres, Sharon vient a Washington.
 
Le jour de son depart, conference de presse a la Maison Blanche. Et Bush annonce l'exact inverse du lundi: Israel a le droit de se defendre et de construire les habitations necessaires au logement des colons. Avec derriere lui un Sharon tout sourire.
 
Sur le coup, j'ai franchement eu l'impression que Sharon dictait a Bush sa conduite et non l'inverse. A croire qu'il etait venu avec un petit dossier sur une certaine stagiaire ou autre joyeusete dans le genre.
 
Quand je vois ca, je pense qu'effectivement le dernier quote est plausible et realiste.

 
"on a essaye la guerre, on y a perdu quasiment toutes nos chances d'avoir un jour un etat independant".
 

 
Je comprends vore reaction parce que vous croyez que c'est une prediction dans du marc de cafe sortie de nulle part Et je pense aussi que vous reagissez aussi violemment parce que vous croyez que quans je parle du messie, je parle d'un superman qui va debouler des nuages en collant et qui va resoudre tous les problemes di monde avant d'aller se taper un capuccino ...
 

 
c'est qui "on" ?

 
 
et à cela on peut répondre: "on a essayé les négociations, les manifestations pacifiques durant la première intifada. elle a été matée dans le sang. on a obtenu quoi? le nombre de colon à doublé, les harcelements et les humiliations ont continué, il y a de plus en plus de martyrs. la seule solution qu'israel comprenne c'est la force. la force a permis de libérer le sud liban et maintenant gaza."

 
  On a surement pas la meme notion de "pacifique"
 

 
Une reconnaissance internationale d'une identite palestinienne, et particulierement en Israel, une cooperation economique, logistique, universitaire, financiere, securitaire, militaire ... L'economie des territoires decollait doucement, des infrastructures se creeaient, etc ...
 

 
Le hamas et djihad n'ont jamais ete demanteles, le trafic d'armes a exlose, il y a eu de plus en plus de morts civils.
 

 
la seule solution que les arabes en general et les palestiniens en particuliers comprennent c'est la force. la force a permis de les calmer en 49, en 67, en 73, et a des dizaines de reprises ou les groupes terroristes ont propose une treve demande grace a force de se faire decalquer leurs ingenieurs, artificiers, activistes et dirigeants.

je trouve le dernier post bien en phase avec les mentalités des extrémistes des 2 camps

 
 
pourtant la première intifada l'était.
 
les 2 réponses donnée par rabin étaient: "briser les os des jetteurs de pierre" et "j'aimerais que la mer envahisse gaza"
après c'est sur que les pacifistes de la 2eme intifada ont plus de mal à se faire entendre.
 
 
 

 
 
l'économie palestinienne était entièrement dépendante de celle d'israel. israel avait un droit de véto sur toute l'économie palestinienne.
toutes les marques de souverainneté restaient entre les mains israelienne.  
 
 
 

 
 
leur seul moyen est la force car israel ne comprend que les pressions et les attaques armées. c'est triste à dire.