Reprise du message précédent :

 
lol j'avais pas vu
 
 
 

 
 
malgré le fait qu'ils sont sunnites, beaucoup de gens de ce mouvement veulent faire comme le hizballah au liban c'est à dire de participer légalement à la vie démocratique du pays. ils en prennent la voie.

quelle différence entre une opposition politique, genre fatah, voulant participer légalement à la vie démocratique du pays et une opposition islamique, genre hamas?

 
 
je ne pense pas qu'une opposition juste nationaliste soit vraiment différente d'une opposition islamique.
 
parce que le hamas, bien qu'il utilise beaucoup la religion, est avant tout un mouvement nationaliste. il se bat pour la palestine, par pour la oumma musulmanne (au contraire des salafistes)
 
 
il faut se réjouir de la participation politique du hamas, au travers des legislatives, et par son adhésion à l'olp.
je pense que cette participation va permettre au fatah de se reconstruire.
 
actuellement il est en grande perte de vitesse à cause de la corruption qui y règne et de la vieille garde qui a le pouvoir. grâce à la montée du hamas les dirigeants du fatah commencent à faire des réformes (ex: des primaires cet été au sein du parti, recemment refus du 1er gouvernement  proposé par abu ala au profit d'un gouvernement de technocrates, etc...) et la jeune garde va enfin pouvoir s'affirmer.
 
à l'opposé le hamas est reconnu comme un mouvement organisé, structuré, proche de la population pauvre et surtout INTEGRE. même ses plus farvents détracteurs le reconnaissent.
 
je pense et j'espère que grâce à cette oposition politique le fatah ne finira pas comme un FLN algérien qui a monopolisé le pouvoir avec ses vieux dirigeants pendant des décénnies.

ça y est c'est fait
 
 

c bien jolie c petites explications, mais pas un seul instant, tu précise que le Hamas est surtout une organisation Térroriste...
 
http://www.intelligence.org.il/eng/sib/9_04/hamas.htm
 
http://www.intelligence.org.il/eng [...] legacy.htm
 

 
 
je parlais du hamas du point de vue politique, pas militaire.
 

ouai ouai c ça "militaire"..    
moi je trouve pas qu'il faille se réjouir de son adhésion à l'olp, tot ou tard sa va se retourner contre Abbas c sure...

qui vivra verra mais n'apporte pas de suputation sans connaitre la situation hein  

dworkin, si tu passes, j'aimerais que tu dises s'il tombe encore des obus de mortier ou d'autres incidents similaires dans les colonies de la bande gaza
je serais curieux de savoir pour quelle raison il y aurait encore des attaques contre les colons dans ce coin, puisqu'il est écrit qu'ils doivent partir
à moins que le gouv sharon tombe d'ici-là? et que le suivant abandonne le projet
en cas de décès subit de sharon (naturel ou attentat), il y aurait une élection je suppose? qui serait gagnant, à vue de nez?

 
Tous les jours. la presse internationale n'en fait aucune mention, mais tous les jours, des obus tombent. Et aujourd'hui le ramat kal a lance un ultimatum a l'ap : soit ils saisissent les missiles sol-air qui sont entres clandestinement par l'egypte, soit c'est nous qui le faisons, avec tout ce que ca peut impliquer.
 
Une raison ? Le hamas, contrairement a ce que certains pensent, n'a pas bouge son ideologie d'un iota : PAS de juifs entre la mediterrannee et le jourdain. Y'a aucune raison que ca change. Au contraire, si Tsahal se retire de gaza, ca va aller en s'amplifiant vu qu'il n'y aura plus personne pour leur mettre des batons dans les roues. Et a part les extremes gauchistes ici, personne n'est naif au point de croire qu'abbas va les mettre au pas.
 
J'ajouterai que la knesset a vote le budget, ratifie la loi du plan de retrait, etc. Mais ce n'est pas ecrit. Tout peut basculer du jour au lendemain ici.
 

 
Des elections seraient provoquees dans les 90 jours. L'issue du scrutin serait tres difficile a prevoir. Ce qui est ceratin, c'est que la gauche a tres peu de chance de passer, shinoui encore moins (Grace a D.ieu). Si, a D.ieu ne plaise, le deces de Sharon est le fruit d'un attentat, on peut s'attendre a l'election d'un "dur". Et des represailles sans communes mesures avec tout ce qu'on a pu voir ces 4 dernieres annees.
 
 
 

 
 
pour les obus je suis sceptique, bien qu'au début de la trêve certains sont tombés cela n'arrive plus maintenant.
si c'était le cas ça m'étonne légèrement que ni aroutz ni le site d'infos du hamas n'en parle.
 
 
en ce qui concerne les missiles sol air ce qui gêne israel "officiellement" est le transfert en cisjordanie pour attaquer des avions civils. c'est une fausse excuse. depuis le temps que les qassam existent aucun n'est encore allé en cisjordanie, le passage gaza/israel est quasi impérméable.
 
ce qui les gêne est que la résistance pourra enfin attaquer les apaches, les drônes et avec de la chance des f16. cela serait une énorme victoire pour la résistance.
 
 
 

 
 
en pratique cela est faux, il ne faut surtout pas négliger l'évolution pragmatique de ce mouvement depuis sa création.
j'ai un bon livre (et pas un livre populiste à 2 balles recrachant des préjugés sans réfléchir) sur ce mouvement si t'es interessé.
 
 
 

 
 
ça c'est pas sur que le hamas à gaza attaque, peut être que la cisjordanie prendra la relève pour obtenir un retrait si les négociations échouent, on verra.
 
 

 
 
je suis sceptique, personne ne pardonnerait à israel de ne pas se retirer.
surtout les usa
 
 
 

 
 
sharon a quand même plus de chance de mourir sous les balles d'un fanatique israelien que d'un palestiniens

 
Vous CROYEZ que ca n'arrive plus. Certains de mes amis qui servent dans guivati, ou des potes qui vivent a Neve Dekalim ou Kfar Darom les voient tomber dans leur jardin, quand ce n'est pas dans leur cuisine.
 
Et Aroutz 7 en parle regulierement.
 

 
Il y a 3 jours, les 8 gugusses qu'on a arretes a jenine etaient en train d'en fabriquer. Arretez de nous prendre pour des debiles.
 

 
Ce qui nous gene est d'etre pris pour des cons par des organisations qui se disent lies a une "accalmie" et qui est en train de se constituer un arsenal capable de faire des dizaines, voire des centaines de morts a Afulah par exemple. Sinon pour ton info un kassam n'a pas la moindre chance de toucher un F-16. On parle d'un engin depaasant mach 2 la ...
 
Donc effectivement, si l'ap ne desarme pas les terroristes comme demande depuis 15 ans, on s'en chargera, avec tout ce que ca peut impliquer.
 
 
 

 
En pratique on le voit tous les jours sur le terrain. Encore une fois, arretez de nous prendre pour des idiots. Ce n'est pas parce qu'ils sont "plus calmes" ces dernieres semaines que quiconque ici va etre dupe sur leurs motivations profondes. Motivations qu'ils repetent a l'envi des qu'ils en ont l'occasion.
 

 
Je ne doute pas une seconde du pragmatisme des ces salopards. Ils sont tout a fait capables de declarer une "accalmie" pour qu'on leur foute la paix le temps qu;ils se refassent une sante. Mais JAMAIS ils n'ont envisage une paix avec Israel, ils ont toujours dit, et repetent encore que JAMAIS ils n'accepteront qu'un juif vive entre la mediterrannee et le jourdain.
 
 
 

 
C'est ecrit : en recompensant le terrorisme, on les poussera a plus d'audace, plus d'arrogance et plus de violence. Faut vraiment etre naif pour croire que le hamas va se calmer paskeu on aura evacue gaza ...
 
 

 
C'est qui personne ? Si c'est l'europe, ici, tout le monde s'en fout tres tres tres fort. L'europe ninteresse que Peres et beilin, ici. Si c'est le monde arabe, on s'en fout tres tres fort aussi, ce sera ni la premiere, ni la derniere fois qu'ils en auront apres les mechants sionistes gnagnagna. Si c'est l'ONU, on revient a ce que je disais la derniere fois : quand y'aura plus 2 poids 2 mesures, peut etre qu'on s'en foutra moins de l'ONU.
 
Quant aux USA, comme d'hab', il diront "han c'est pas bien. Il faut faire la feuille de route. Bon mais Israel a le droit de se defendre".  
 

Petite parenthèse pour dire que je trouve instructif de lire vos échanges sur ce thème si difficile Israel/Palestine. Et j'imagine que nous sommes plusieurs à l'apprécier.

 
 
tu ne peux pas nier que ces derniers temps c'est très rare.
je regarde très régulièrement a7fr et palestine-info et il n'y a plus de news à ce propos.
 
 
 
 

 
 
 
peut être que la technique de fabrication est passée mais depuis que les qassam existent, aucun n'a été tiré depuis la cisjordanie ce qui indique une imperméabilité car je doute que ce n'est pas l'envie qui manque.
 
 
 

 
 
pour le f16 je parlais des nouvelles aquisition de missiles sol-air, pas des qassam.
 
israel continue d'avoir des budgets militaires très hauts et à developper ses armes, je vois pas pourquoi le parallèle dans les groupes palestiniens serait choquant
 
 
 

 
 
tant que les groupes armés n'attaquent pas, abu mazen n'a aucunes raisons de déclencher une guerre civile.
 
 
 

 
 
et pourtant le hamas évolue, il ne faut pas se voiler la face.
 
 
 

 
 
 
le hamas a proposé à de nombreuses reprises un retrait des territoires de 67 en l'échange d'une trêve.
actuellement il n'a pas reconnu officiellement israel mais néanmoins tout montre qu'en l'échange d'une paix juste il arretera la lutte.
 
 
 

 
 
il ne faut clairement ne pas faire qu'évacuer gaza c'est sur.
il faut aussi un retrait de cisjordanie et une libération des prisonniers entre autre.
 
 
 

 
 
pour les usa je n'en suis pas si sur qu'ils acceptent un non retrait de gaza, enfin faudra voir

 
Ben si, je le nie Et encore une fois, Aroutz 7 en parle regulierement.
 
 
 

 
Je dis pas le contraire, et on fera ce qu'il faut pour qu'aucun kassam ne soit plus tire, ni sur gaza ni sur la judee samarie. Puisu'apparemment l'ap s'en fout ...
 
 
 

 
Ok, alors dans ces cas-la on en parle ni de paix ni d'accalmie et on fait la guerre. Mais on nous prend par pour des debiles en disant "ouais on se calme pendant les lections toussa et le temps de se refaire une sante" tout en se refourguant en armes lourdes. Sinon c'est encore nous qui allons l'avoir lourde, la main.  
 
 

 
Sauf qu'ils attaquent. En fourbe, de facon moins mediatisee, mais ils attaquent. Et c'est encore nous qui faisons le sale boulot et qui devons envoyer des soldats pour les arreter.  
 
Et sinon, SI, IL DOIT desarmer ces groupes de tares, en vertu des accords passes avec lui.
 
 
 

 
 
Exactement, il ne faut pas se voiler la face : il evolue : il cherche a acquerir des armes plus sophistiquees, plus meutrieres, et a compris que ce n'est pas en restant en marge de la politique palestinienne qu'il pourra avancer. Maintenant si tu crois une seconde que le hamas a change de credo, c'est que t'as vraiment rien compris a leur sujet ...
 
 
 

 
C'est faux !!!!! Il veut un retrait des territoires de 67 en echange d'une TREVE ! Ils le disent eux-meme bon sang : "barrez-vous des territoires et on vous foutra la paix le temps de mettre au point de quoi vous mettre sur la gueule definitivement. Mais jamais cette "treve" ne signifiera que nous abandonnerons les attaques sur Israel"
 
 
Alors qu'ils crevent. Jusqu'au dernier.
 
 

 
 
on ne doit pas avoir la même notion de régulièrement
 
 
 

 
 
l'ap a quand même réussi, grâce à la trêve, à quasiment faire cesser ces tirs.
 
 
 

 
 
les groupes armés ne reprendront pas la lutte si israel a une attitude de quelqu'un qui veut la paix.
si israel continue les arrestations, les bavures, continue le mur, ne libère personne, ne se retire pas de cisjordanie alors la trêve s'arretera.
les groupes armés ne vont pas accorder la sécurité à l'occupation pendant que celle ci se developpe et continue.
 
comment tu crois qu'ils percoivent la promotion de milliers de logements alors qu'ils ont déclaré une trêve? ils ne veulent pas être pris pour des capitulateurs.
ils n'arretent qu'en l'échange de garanties israeliennes.
 
 
 
 

 
 
la violence doit s'arrêter, c'est le cas.
 
par contre ce que je vois c'est qu'en cisjordanie, au lieu de démenteller les colonies, celles ci se developpent. c'est une grave violation israelienne.
 
les groupes ne seront désarmés que quand le dernier colon sera parti, pas avant.
 
 
honnetement tu crois quoi, qu'ils vont se désarmer avant la fin de l'occupation?
les armes est leur seul moyen infime de pression
 
 
 

 
 
il n'a pas changé de crédo mais son évolution est continue dans le temps.  
il ne se consacrera qu'à la politique quand l'occupation sera finie et pas avant.
 
 
 

 
 
yassine a proposé une trêve de 30 ans à israel en 95.
c'est juste pour sauver les apparences devant ceux qui veulent retrouver toute la palestine. il est évident que les attaques ne reprendraient pas 30 ans après. c'est stratégique rien de plus.
 
 
 
 

 
 
que tout le monde meurt, dieu reconnaitra les siens, c'est ça?

 
Effectivement.
 

 
Ben la preuve que non. Et elle fout rien pour juguler le trafic d'armes en provenance d'Egypte ...
 

 
Mais bien sur : l'ap n'arrete pas les terroristess, donc c'est a nous de le faire, donc on a une attitude anti-paix  
 

 
Comment tu crois qu'on percoit les attaques qui n'ont pas cesse ? l'attentat a Tel Aviv ? Les mecs qu'on arrete tous les jours aux checkpoints armes comme des b-52 ? Et ils viennent nous parler de garanties ???? On se fout de qui la ?
 
 
 
 

 
Non, la violence ne s'arrete pas
 

 
par contre ce que je vois c'est qu'en cisjordanie et a gaza, au lieu de d'arreter les terroristes, ceux ci se developpent. c'est une grave violation palestinienne.
 
les villages ne seront démantelés que quand le dernier terroriste sera arrete, pas avant.
 

 
Il ne change pas de credo, et n'en changera jamais. Et donc ne devra jamais s'attendre a ce qu'on baisse la garde. Rien a foutre qu'il fasse de la politique ou pas : tant qu'ils enverront des gens se faire sauter chez nous ou nous tirer dessus, ils seront des gens a abattre.
 
 
 

 
 
Tout a fait, c'est strategique. Y'a guere que les demeures de meretz pour tomber dans le panneau. Tout le monde sait tres bien a quoi s'attendre avec le hamas.
 
 
 
 

 
Nan, pas "que tout le monde meurre". Juste le hamas, djihad et autres organisations de tares. Ca devrait suffire.

 
 
t'avoueras que l'ap ne controle que quelques villes, partout ailleurs les flics n'ont pas le droit d'avoir des armes. c'est quand même pas le meilleur moyen de travailler
 
 
 

 
 
au moment de l'attentat tulkarem était controlé par israel et ses services de sécurité, pas par l'ap.
donc la défaillance est israelienne et non palestinienne.
 
on ne peut pas demander à l'ap d'intervenir dans des endroits sous controle israelien et où les flics palestiniens sont désarmés.
 
 

 
quasiment
 
 
 

 
 
c'est l'oeuf et la poule.
la colonisation doit s'arreter en premier car elle a commencé avant
 
entre une colonisation soutenue par un état et des attaques perpétrés par des groupes isolés je crois que ce n'est pas comparable.
 
 
 

 
 
et pourtant sa ligne de conduite est en constante évolution  
 
 
 

 
 
que les 400000 colons les rejoignent dans ce cas

 
http://www.lorient-lejour.com.lb/a [...] ujetw4.htm

 
Bon... je resume:
Il y a des attaques: faut tous les buter ces terroristes qui ne cherchent qu'a nous aneantir.
Il y a pas d'attaques: faut tous les buter ces terroristes qui sont en train de se preparer a essayer de nous aneantir.
 
Ben... butez les puisque de toutes facons c'est la seule solution retenue dans tous les cas de figures. Mais arretez de prendre des gants comme ca, c'est ridicule. Envahissez clairement les territoires, imposez un couvre chef (il faut bien sur lire couvre feu, mais je suis vraiment fatigue...), installez des equipes specialises dans la police et eradiquez les une bonne fois pour toute.

impossible grith, sinon sharon l'aurait déjà fait
 
ça fait pas mal de pages que je suis pas venu... quelle est la réponse des pro israéliens extrémistes à la poursuite de la colonisation de jérusalem est ? que même haaretz a qualifié de 'provocation' ?
 
je viens de faire un tour sur les sites extrémistes genre upjf, primo europe, guysen ou desinfos, non seulement ils ne le justifient pas, mais ils n'en parlent même pas ...

 
Aaah mais c'est pas a moi qu'il faut dire ca, moi je suis d'accord a 30000000 %  
 
Faut dire ca a ce qui nous sert de premier ministre en ce moment ... Parce que malgre tout, c'est lui qui donne les ordres.

 
Il n'y a pas de colonisation a Jerusalem est, puisqu'il n'y a pas de jerusalem "est", "nord" ou "sud", il n'y a qu'une seule et unique Jerusalem, une et indivisible capitale d'Israel.
 
Normal donc, qu'on en parle moins.

 
dis moi quel est l'intérêt pour israel de contrôler des quartier entièrement arabes de jérusalem ?
 
bon quoiqu'il en soit, ni les palestiniens avec l'abandon du symbole des réfugiés et du terrorisme/lutte armée et les israéliens avec l'abandon de jérusalem est et des colonies ne sont prêts pour même une pseudo paix
 
donc oui, je veux bien croire que ça va bientôt repéter... d'ailleurs tout le monde n'espère pas que ça va se calmer, mais juste espère que ça pète APRES l'évacuation de gaza
 
sinon, ça parle un peu foot en israel avec la venue de l'edF dworkin ?

 
Tout simplement que rapidement ils ne le seront plus
 
Faut au moins reconnaitre un truc, Dworkin, c'est que tu es coherent avec tes opinions.

 
Tu ne comprends pas : il ne s'agit pas "d'interet", il s'agit de conserver la souverainete sur notre capitale, qui est notre lieu saint le plus sacre. Il n'y aurait que 1 % de juifs dans Jerusalem, je tiendrais le meme discours.
 

 
 
Personne ici n'est pret a la paix que propose l'un ou l'autre, effectivement. Y'a juste des neuneus de la gauche israelienne qui croient encore que demain matin, tout sera subitement tout beau tout rose Enfin en meme temps, chaque pays a ses neuneus politiques
 

 
Ouais, ca cause pas mal a la terrasse des cafes, et ca espere que l'edf va se faire tataner la gueule Moi je m'en branle j'aime pas le foot, meme si je jubilerais si nous eliminions la france pour la deuxieme fois en 10 ans, je l'avoue

 
Faut avouer qu'ils n'auraient que ce qu'ils meritent sur le plan sportif...

 
Mes positions sur Jerusalem n'ont jamais bouge, et ne bougeront jamais d'un iota. On a pas prie inlassablement pendant 2000 ans "l'an prochain a Jerusalem, si D.ieu veut", pour craquer maintenant a 3 metres du bol de sangria
 
Que ce soit une ville multi-culturelle, multi-confessionnelle, multi-tout ce que vous voulez, "kol hakavod" comme on dit chez nous. Mais lacher la souverainete sur tout ou partie de la ville, jamais.

 
Je sais pas j'aime pas le foot
 
(Pourquoi ? Zidane il joue plus aussi bien qu'avant ? )

 
et ça parle sur les appels à la modération lancés par la fédé de foot israélienne quant au fait de ne pas siffler la marseillaise ? g lu ds la revue de presse israélienne que la peur d'un incident diplomatique était palpable (référence à chirac en coupe de france qd des corses avaient sifflés la marseillaise)...
 
j'ai une autre question : l'humoriste Yatzpan tu connais ? le peu que j'ai lu de lui me faisait penser, toutes proportions gardées à un dieudonné vis a vis des français...

 
 
12 je crois, le précédent c'était 93.
Déjà que les espoirs ns ont mis 3/2

 
Aucune idee, mais faut pas s'attendre a ce que les supporters israeliens envoient des messages d'amour aux francais pendant le match La cote de popularite de la France ici est loin loin loin sous le zero.  
 

 
Connais pas Mais de toute facon, les "humoristes" en Israel euuuh   Ca fait un peu pitie quoi

 
Possible ouais  Contre la roumanie ou la bulgarie je crois
 

 
ben en france, l'opinion d'israel est également mauvaise, mais si il y a 2 ans, la hatikva avait été méchament sifflée fin 2003, en septembre 2004, par contre aucun souci

 
Aaah mais je suis au courant qu'Israel se fait chier dessus regulierement en france, c'est pour ca que faut pas s'etonner si la cote de la france ici est abyssale

 
y a qd même des fois où je me rend compte du décalage entre la presse israélienne et les israéliens...  
presque autant que la presse française

 
Certes Les israeliens sont bien plus virulents a l'encontre de la france que les journaux israeliens

 
sauf qu'en france je trouve que ça casse moins de l'israélien qu'en israel ça casse du français... enfin c juste une impression

 
 vi c'est qu'une impression  

ben l'ambassadeur de la france s'est lui aussi insurgé contre ce que mon 'impression' me dit