Reprise du message précédent :

 
 
d'après le site du ministère de la défense israelien, je te retrouve les chiffres si tu veux, au moins 90% des actions palestiniennes sont perpétrées contre les militaires (bien qu'en nombre de mort les actions contres les civils font plus de morts).
 
il convient donc de dire que l'immense majorité des actions sont de résistance et pas de terrorisme. on ne peut donc pas généraliser ces dernières alors qu'elles sont minoritaires

Heu.. il a parlé de resistant, pas de terroristes.
Et il me semble que Vrossi a toujours fait la différence entre les deux.

mais les palestiniens eux ne semblent pas faire la différence entre les actions visant les militaires et les civils (et ne parlons meme pas des colons civils qui sont considérés comme pire que les militaires, meme s'il s'agit, par exemple, d'enfants en bas age...). De plus il me semble que ce qui est surtout critiqué ce n'est pas tant les attaques contre les militaires, mais bien les attentats suicides et autres attaques démocides contre le peuple israélien. ET ça, ce n'est certainement pas de la résistance.

 
 
   
 
mais certains ne veulent pas comprendre
 
 
 

 
 
tout d'abord beaucoup de palestiniens, y compris dans les groupes armés, font ces différences.
j'ai lu énormément d'interview de responsables des brigades des martyrs d'al aqsa et même des fondateurs du hamas, al rantissi et cheick ahmed yassine, qui faisaient très clairement cette différence. sans compter les groupes d'extrême gauche et les indépendants.
 
de plus on peut admettre qu'il est plus difficile pour un palestinien sur le terrain de distinguer les civils et les militaires en sachant que ces derniers ne font aucune distinctions quand ils tuent (cf bombe de 1 tonne dans un quartier de la ville de gaza, où la densité est la plus haute au monde, et qui a tué une dizaine d'enfants)

 
 
Ok, alors deux solutions :
 
- soit on est la pour faire un processus de paix et on s'arme pas en fourbe, on achete pas 50 millions de dollars d'armes.( Et on vient pas chialer qu'on n'a pas de tunes apres hein ... Moi j'aurais ete palestinien ce coup la ca m'aurait mis hors de moi ... on creve la dalle et au lieu de depenser l'argent utilement, on le claque dans des armes qui au final nous feront plus de mal qu'aux israeliens. Supaiiiir)
 
- soit on est la pour faire la guerre, et a ce moment la quand des leaders terroristes/resistants/heros/mescouilles se font descendre, on fait pas non plus sa vierge effarouchee. Ces gens ont clairement annonce la couleur et ont choisi la voie de la violence. Alors venez pas nous faire chier quand on les descend.
 
Donc si ils veulent s'armer, OK, qu'ils s'arment, mais alors c'est la guerre. La vraie. Et on chouine pas sa maman a l'ONU si Yassine ou Zoubeidi se fait descendre.  
 
Donc ouais, l'hypocrisie, ca va bien 5 minutes.
 

 
Mais bien sur La belle excuse ... c'est surtout que le vieux debris n'a jamais voulu lacher une once de son pouvoir a qui que ce soit. Ni a lui, ni a qorei, ni a personne. Il savait tres bien que si il donnait a abbais le pouvoir de controler la police, c'etait une partie de son pouvoir a lui qui lui echappait ...

 
Pourtant nombreux ici te diront que le hamas c'est des "resistants"

 
 
C'est absolument faux. Rantissi a declare a maintes reprises qu'il ny avait aucun civil en israel, que c'etait tous des colons et des soldats, tous passibles de la mort du djihad etc etc. Yassine itou.  
 

 
De plus on peut admettre qu'il est plus difficile pour un soldat israelien sur le terrain de distinguer un civil et un terroriste, sachant que ces derniers se melent a la foule des civils lors de s manifs et ne font eux non plus aucune distinction quand ils tuent femmes et enfants. Et ne me dis pas qu'ils font la distinction, c'est faux. Y'a eu des centaines de femmes et d'enfants sauvagement assasines, parfois pendant leur sommeil.

 
 
et israel qui continue de s'armer et qui DOUBLE le nombre de colons après oslo c'est pour la paix?
 
étant donné qu'israel continue ses incursions il est légitime et parfaitement normal que les palestiniens souhaitent pouvoir se défendre.
ils préfereraient, et l'ont très souvent demandé, une force d'interposition internationales mais tu sais très bien pourquoi ils ne l'auront pas, israel et les usa sont contre.
 
 
 

 
 
je ne soutiens pas la politique d'arafat mais israel aurait pu soutenir abbas en lui donnant des choses concrête mais il n'en a rien été.
 
 
 

 
 
en parti oui.
 
un groupe peut parfaitement faire les 2 types d'actions sus citées.

 
Je t'invite a lire les accords d'oslo, tu n'y verras AUCUN passage interdisant a Israel d'accroitre la population des colonies.
 
 

 
Et voila    Qu'est-ce que je disais ?    

 
 
pourtant dans une vidéo il dit le contraire (en tout cas yassine)
 
 
 

 
 
sauf que le "terroriste" comme tu dis ne se mèle pas à la population, il en fait parti.
il est cette population
 
c'est celui qui a vu des membres de sa famille mourir pour rien qui retourne l'arme contre son bourreau.
 
 
et pour la distinction c'est quand même à la puissance occupante de montrer l'exemple. on ne peut pas comparer l'action de groupes hétéroclytes à celle d'un état

 
Et dans 50 preches dans sa mosquee, il invite tout le monde a aller exterminer Israel, jusqu'au dernier juif.
 

 
Bien sur bien sur je vois le bel exmple : on les laisse nous tirer dessus sans rien faire ...

 
 
je sais qu'elle a le droit d'augmenter ce nombre et ça montre la profonde bétise d'arafat d'avoir signer un tel accord de capitation qui légitime l'occupation    
 
 
mais tu crois franchement que c'est un acte pour la paix?
un peu de sérieux.
 
 
 

 
 
je suis désolé mais celui des brigades ezzedines al qassam qui s'attaque à des militaires ou à un check point EST un résistant et j'assume mes propos en disant qu'il digne d'être admiré par sa population

 
 
qui nous?
 
si c'est des militaires, étant donné qu'ils n'ont pas à se trouver dans les territoires occupés ils n'ont rien à dire
 
pour les civils israel doit montrer l'exemple. cet état ne peut pas tuer délibérément des civils et se plaindre que des groupes palestiniens l'imite. Non

 
C'est un accord qui a ete signe par 2 adultes consentants. Apres, si Arafat ne voulait pas respecter cet accord, il n'avait qu'a pas le signer. Il etait majeur et vaccine, il savait lire.  
 
 

 
Il resiste a rien du tout, son but c'est pas l'independance, c'est l'effacement de la presence juive dans la region. Ils l'ont suffisament martele et crie sur tous les toits. C'est pas nous qui le disons, c'est eux ...
 
Maintenant si c'est ce genre de degenere qui est "admire par sa population", je crains fort qu'on n'avance jamais. Et c'est pas nous qui serons les plus perdants dans cette histoire

 
Les militaires ils auraient pu degager des routes et des villes palestiniennes y'a quelques annees deja, mais certains ont prefere lancer une intifada 2.0. Faut assumer ses actes. Fallait pas croire qu'on regarderait les bus sauter sans rien dire.
 
Ce sont eux les responsables des tous ces morts depuis 4 ans. Ce sont eux les responsables de la disparition du dernier espoir de voir un jou un etat palestinien independant. La population israelienne y etait prete, elle.

 
 
il l'a respecté en violant les droits de la résistance palestinienne pour protéger l'occupant. actions saluées par ce dernier qui plus est
 
 
 

 
 
toi qui est en israel, comment sont vu les terroristes de l'haganah, du stern et de l'igourn?

 
Si tu le dis Reste qu'il a signe.  
 
 
 
 
 

 
La Haganah et l'Irgoun comme les batisseurs d'Israel, puisque la Hagannah negociait pour gagner des voix pour le vote de l'ONU, et l'Irgoun lattait les SOLDATS et OFFICIERS anglais a coups de bombe (tres tres souvent d'ailleurs avec l'aide et la collaboration active de groupes de combattants arabes).
 
Le Stern, de l'avis quasi-general, c'etait des cingles. A tel point que ben gurion leur a tire dessus au canon pour les calmer.
 
Mais jamais un membre d'aucune de ces 3 organisations n'a ete se faire sauter dans un bus a Londres. Jamais d'assassinat sauvage de civil en Angleterre. Et ne viens pas me dire qu'ils n'etaitent pas malheureux apres ce que venait de traverser le peuple juif pendant 15 ans.

 
 
l'intifada a commencé en 2000 et d'après oslo l'état palestinien aurait du être crée en 99.  
les retraits israeliens ne sont pas venus, jerusalem était de plus en plus judaisée, les colonies se developpaient, malgré le quasi arret des violences les couvres feux étaient toujours là ainsi que les check points.
le niveau de vie des palestiniens était toujours aussi bas pendant que celui d'israel montait.
 
les palestiniens n'en pouvaient plus et on légitimement dit stop.
 
 
ta remarque à propos des bus est mensongère étant donné que l'intifada était démilitarisée à ses débuts. ce n'est que la violente répression de barak qui l'a poussé à la militarisation.
 
 

 
 
c'est l'attitude israelienne la responsable de la situation pré intifada et qui a aboutit à son déclenchement

 
Demilitarisee ... non mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire        
 
 

 
On ne sera jamais d'accord la-dessus de toute facon ...

 
 
c'est ce que je lui reproche en effet.
 
il a voulu reprendre le dessus sur la jeune garde intérieur.
l'olp était au plus bas après son soutient à l'irak, les pays du golf ne la financait plus, elle n'était plus soutenu à l'intérieur.
donc arafat a cru malin d'accepter d'importe quoi pour rentrer dans l'histoire    
 
 
 
 

 
 
et pourtant ils se battaient pour établir une majorité juive, se qui passe par un nettoyage ethnique, de la population locale  
ils se sont attaqué à des soldats, ont pillé des villages palestiniens, massacré des populations entière, déporté à tout va, terrorisé des civils et sont bien vu en israel.
donc après faut pas de plaindre que le hamas est bien vu chez les palestiniens.

 
Ils se battaient pour avoir un bout de terre ou vivre en paix apres 2000 ans de persecutions et surtout 15 ans de Shoah. Pas pour effacer la presence arabe de la region. Je tes ignale que Ben Gurion a accepte un plan de partage ou on avait meme pas acces a Jerusalem et on avait 60 % de desert rocailleux. T'as deja ete dans le neguev ?  
 
Alors oui, comme dans toutes les guerres, il y a eu des morts et des destrctions, mais des 2 cotes. Oui il y a eu Deir Yassin, mais il y a eu le massacre de Hebron, bien avant. Quant au "massacre de populations entieres", tu t'emportes la ...
 

 
 
durant les 3 premiers jour il y a eu 30 morts palestiniens, adolescents en majorité.
 
la première action contre des civils a été perpétrée par le jihad islamique en novembre.
ensuite elles ont continuées au printemps 2001
 
je crois que tu ne vas pas remmettre en cause ces chiffres: http://www.mfa.gov.il/MFA/Terroris [...] 0September
2 attaques contres des civils en novembre puis ça continu en février.
 
alors que du coté palestiniens il y a eu beaucoup de morts civils dès le début.
 
 

 
 
surement, j'espère que tu changeras

 
 
vu le nombre de la population juive, dont la majorité est immigrée, je vois pas pourquoi ben gourion aurait dit non.
je n'ai pas été dans le neguev mais ce que je vois c'est qu'on donne la moitié du territoire à un tiers de la population dont 80% n'est pas né là.
 
 
 

 
 
le massacre d'un village entier est une population entière pour moi (bien entendu je ne dis pas qu'il y a génocide ce qui est faux)

 
Et ?   Ca ne demontre en rien une quelconque "demilitarisation".
 

 
Certainement pas, non. Tout comme je sais que tu ne changeras jamais non plus.

 
ok, alors a ce moment la, n'oublie pas de preciser que ces "massacres de populations entieres" ont eu lieu des 2 cotes. C'etait la guerre.

 
 
ce qu'on reproche aux palestiniens c'est les attaques suicides, ça montre qu'elles n'ont pas eu lieu tout de suite.
 
de plus d'après le même site durant les premiers mois il n'y a quasiment pas d'attaques armées de la part des palestiniens, en dehors de phénomènes sporadiques, au contraire des attaques de l'armée israeliennes.
 
 

 
 
avnery a commençé dans l'igourn (ou la haganah je suis pas sur)    
 
de plus tu as déjà changé une fois, rien n'est irrémédiable
 
 
et en ce qui concerne un changement radical, http://www.palestine-info.cc/french/article_3585.shtml  
passer de colons extremistes de kyriat arba à sympathisant du hamas c'est quand même assez "spécial"
 
 
 

 
 
mais en 48 les massacres ont été perpétrés du coté palestinien

 
Quand on passe d'un extreme a l'autre, c'est qu'on a un grave probleme dans sa tete. Quant a avnery, je prefere ne rien dire, histoire de rester poli.
 
Hier soir, la gauche israelienne s'est vautre pathetiquement dans une pitoyable tentative de mobiliser un contrepoids au camp national a Tel Aviv. Ils ont sciemment choisi la place dizengoff car ils savaient que la place Rabin etait trop grande, et que ce se verrait qu'il n'y avait pas grand monde. A peine 10 000 personnes. Yariv oppenheimer, le leader de Shalom Archav a declare qu'il etait pret au combat en cas de guerre fratricide. JAMAIS je ne rejoindrais les rangs d'un homme comme ca. Je ne suis pas rentre en Israel pour tirer sur mes propres freres, quelle que soit leur ideologie.
 
J'ai ete militant de la gauche pendant des annees, et au final j'y ai perdu des amis et mes illusions. Et aucun dirigeant palestinien ne me rendra ni l'un ni l'autre. Et d'autre part, comme je l'ai deja dit, je n'accepterai jamais de negocier Jerusalem.
 

 
Et du cote israelien ...    

Tiens c'est vrai que là l'expression tres nexusienne d' ultra-pacifiste extremiste prend tout son sens

 
 
aucun rapport

 
Or certains aiment donner le qualificatif (honorifique) de shahid à n'importe quel débile disant combattre pour 'la cause palestinienne' meme si il s'agit d'enfoirés qui se font exploser au milieu de femmes et d'enfants.
 
Alors la comparaison avec jean moulin...    
 
Tu as compris le rapport maintenant ?  

 
 
il est où le nexus6 ? il est revenu ?    

 
 
il est revenu    
 
cherche, si jamais tu trouves pas fonkymax a révèlé sa présence il y a quelques pages

 
 
Bof il ne se nomme pas nexus6, ce n’est pas le bon surnom, c'est plus du tout la même chose.  
Même si le discours est le même, c'est comme si tu prenais une voiture  fabriquée par Renault, mais sans le logo de Renault dessus
Ça a le même comportement, les mêmes caractéristiques mais ce n’est pas une Renault  
 
 
Je suis déçu  

moi j'aime bien sa façon d'écrire et de défendre son opinion c'est touchant de naïveté

 
Rien qu'avec ça on sait que ça n'est pas avec des gens qui pensent comme toi que les Palestiniens signeront la paix. D'un côté c'est positif.
 
 

ouais mais bon symboliquement Jerusalem c'est pas Gaza ou la Cisjordanie/Judée-Samarie hein... C'est pas parce que 2/3 à 3/4 des israéliens sont prets à lacher gaza qu'ils seront autant pour Jerusalem, loin de là si tu veux mon avis

Il parle même pas de vouloir lacher Jerusalem-Est ou pas, il parle juste du fait de négocier. "Non, Jerusalem, c'est pas négociable". S'il n'y a même pas de négociation sur Jerusalem, alors comment pourrait-il y avoir de paix ?
 
Ce qui m'exaspère le plus c'est que je sais qu'il pense ça pas parce que qu'il serait légitime que Jerusalem soit uniquement Israëlienne mais parce qu'Israël est en position de force et a donc le pouvoir d'imposer son opinion.  
 
Imaginons un jour qu'il y a un organisme/un Etat qui ait la volonté et le pouvoir de faire pression sur Israël et qui considére qu'il doit y avoir des négociations sur Jerusalem là il dirait "Ah oui, ok, Jerusalem, d'accord, on va négocier avec les Palestiniens."

 
Jerusalem est notre lieu saint le plus sacre, notre capitale spirituelle, eternelle une et indivisible. L'ecrin des 2 Temples passes et du Temple futur. C'est pas une question d'etre en position de force ou pas, c'est que Jerusalem, dans l'aboslu, ce n'est pas negociable. Jamais. Que n'importe quel organisme essaie de faire pression, je m'en fous pas mal. Jerusalem, ce n'est pas negociable.

faudrais atomiser jerusalem comme ca tout le monde sera content

 
C'est un lieu sacré aussi pour les Musulmans et surtout pour les Chrétiens. De quel droit la vieille ville serait sous souveraineté Israëlienne ?  J'ai l'impression d'entendre un fanatique religieux là...si ça se trouve il va vouloir en plus détruire le plus beau monument de Jerusalem, le Dôme du Rocher, pour y reconstruire à la place le 3ème Temple.