Reprise du message précédent :

T'as des sources pour prouver que l'immense majorité est pour?
 
EDIT: J'ai trouvé ça: http://www.desinfos.com/article.php?id_article=3044 (69% soutiendraient le retrait).

 
slt, oui c à peu pres les chiffres que j'avait lus ds libé...
c pour ça que les leçons de moral sur les Israeliens d'un capulechat me font doucement rire....

http://actualite.free.fr/actu.pl?d [...] AP0870.xml

 
Cherchez l'erreur

Slt
Moi y a un truc que je trouve bizarre, avant qu'on dise que Yasser était mort, il s'est passé plusieurs semaines, pendant lesquels on n'a dit qu'une chose : c'est que son état était stationnaire. C'est tout ce qu'on nous a dit, et les medecins n'ont rien voulu dire aux Palestiniens. La presse n'avaient rien à dire sur cet événement pourtant majeur ; d'habitude la presse se magne à répéter 1000 foix ce qu'on savait déjà la veille.  
Moi je suis sûr que le gouvernement Français a cherché à cacher la mort de Yasser, juste le temps que la Palestine réfléchisse à le remplacer. Comme ce type était vachement populaire de son vivant, pour éviter les mouvements de force en Orient, on a fait exprès de cacher sa mort le temps d'une semaine. Pendant ce temps, la Palestine comprends que, même si c'est pas pour cette fois, il faudra bien le remplacer. Elle comprend donc, qu'il faut lui trouver un héritier. Et c'est le cas, la Palestine a agit, et seulement après la pré-nomination du second de Yasser, on a mysterieusement appris sa mort.  
Qu'est ce que vous en pensez ?

pilotin t'es pas le seul à penser ca
la nuance sur laquelle a jouer l'etat francais est la difference entre le statu d'etat de mort clinique (cerveau ne repondant plus) et la mort simple (organes et cerveau ne fonctionnant plus) les toubib de percy ont donc maintenu arafat en etat de mort clinique afin que la transition puisse se passer de la maniere la plus douce possible et de facons la plus controlé par les dirigents Palestinien
enfin c'est ce que je pense

Ah tant mieu, ces gens là n'ont pas perdu leur bon sens.

 
pas de lecon de morale juste de l'education    
si les 21% du non correspondent au 21% de lepen , le pen n'a jamais reuni 130 000 personnes pour defiler ...
sinon pour les chiffres , je reste dubitatif ...il me semble que dans la tete des israeliens , c'est beaucoup moins clair que ca (je parle en connaissance bien sur cotoyant des israeliens et des juifs plus generalement ) .  
 
la colonisation est un acte violent , pas la meme forme qu'un attentat certes mais ca reste violent et choquant .  
le jugement de la forme est fortement influencé par la morale et chez les cathos , se faire exploser avec une bombe ca n'existe pas . donc c'est d'autant plus choquant .  
 
je n'essaie pas de minimiser l'horreur des attentats ...par contre toi tu la maximises et tu minimises les actions d'israel sous pretexte de democratie .  
 
les palestiniens ont un sacré boulot a faire que ce soit dans l'arret de la violence (qui reste une des clés de la paix) , dans la construction d'un etat democratique et dans l'education de ses enfants .
un boulot certainement plus grand que celui des israeliens ...
c'est une des raisons pour laquelle j'en demanderais plus aux israeliens et que je suis critique face a la politique d'israel. l'histoire aussi...une guerre de 60 ans ne peut etre que le fruit d'une "injustice" .
l'etat de pauvreté des palestiniens seraient encore une autre raison...
 
je reste optimiste , l'arrivée d'abbas a l'air de faire du bien a l'autorité palestinienne et sharon se transforme petit a petit en colombe de la paix .

Pour une fois, il ne raconte pas que des trucs delirants. C'est vrai qu'il existe un flou entre les chiffres des sondages d'un cote et l'opinion profonde des israeliens d'un autre cote. Un flou fluctuant en fonction de la situation securitaire, cela va de soi ...

 
   
ca n'est pas si lié tant que ca a la situation securitaire , l'education rentre en bonne partie en ligne de compte . un petit exemple (et ils sont innombrables ) : les israeliens ne parlent pas de cisjordanie mais bien de judée et samarie . c'est le debut de l'appropriation ...
ca parait etre un detail mais des details + des details font qu'un enfant israelien va parler de chez lui quand il parlera de judée / samarie ...alors qu'il faudrait que l'enfant est bien conscience que ce sont des territoires occupés et qu'il faudra les rendre un jour ou l'autre . si les israeliens ont l'opinion profonde d'etre chez eux en cisjordanie ou a gaza , on est loin de la paix .  

 
Bien sur que si, sinon Sharon n'aurait pas ete elu 2 fois de suite ... Mais ca, ne vivant pas au rythme des alertes, tu n'en n'auras evidemment jamais aucune idee ...
 

 
Ouais, on voit que tu connais bien LES israeliens, c'est certain   Les arabes appellent Jerusalem Al-quds, Tel Aviv Tel Rabia, etc ... Je dois en deduire que les Arabes revendiquent tout le territoire qui s'etend entre le jourdain et la mediterrannee ? Si oui, ca nous faciliterait les chose, note bien.
 

 
Quand les villes israeliennes apparaitront sur les manuels scolaires palestiniens, on en reparlera.

 
ce que je voulais dire c'est que l'opinion profonde des israeliens est au moins autant influencée par leur education que par la situation securitaire ...c'est evident .  
 
sinon evites de detourner le sujet : les francais appellent beijing , pekin...et je ne pense qu'ils revendiquent pekin , c'est clair ! pourquoi me le faire remarquer ?  
 
je parlais de l'exemple bien precis d'israel et des territoires occupées et non pas de pekin , je te parlais de l'education en israel et j'ai pris un exemple pour illustrer mon propos . un exemple parmi d'autres .  
tu as tres bien compris mon propos : si il y a une "bonne minorité" d'israeliens ne voulant pas rendre gaza et la cisjordanie , c'est qu'il y a un boulot qui a ete mal fait , non ?
apres tout le probleme est de se demander est ce a cause de la securité ou est ca a cause de l'education ?  
 
pour moi les 2 se partagent etroitement le flambeau . pour toi ca n'est visiblement qu'un probleme de securité , je ne suis clairement pas d'accord . je dirais meme que ca n'est pas honnete .  
ce sujet est tres important car si ca n'est que de la securité , ce sont entierement les palestiniens les fautifs tandis que si c'est partager , ya du boulot a faire des 2 cotés ...rien que l'appreciation du pourquoi de cette opinion est importante car elle va engendré telle ou telle solution . cette appreciation fait aussi partie de l'education . si tu n'apprecies pas bien , tu solutionnera mal ...
 
"Quand les villes israeliennes apparaitront sur les manuels scolaires palestiniens, on en reparlera"
 
100 fois d'accord . et c'est une chose qui doit etre rapidement faite certainement .  
 

 
Pour que t'arretes de fantasmer des choses et attribuer ces fantasmes a toute une population. Je me doute que c'est cause perdue, mais bon ...
 

 
C'est qu'il y a une frange de la population qui votait traditionnellement a gauche et qui, comme moi, a envoye shalom arshav et avoda se faire foutre apres le fiasco d'Oslo et la reprise des violences en 2001. Il y a une frange de la population, religieuse, qui a un taux de natalite nettement plus eleve que le reste de la populatio, et qui prend donc naturellement de plus en plus d'importance.
 

 
Pas honnete ? Tu veux dire comme pointer ce qui te sembles mauvais en oubliant que cote "education", Israel, contrairement aux palestiniens, a refait entierement ses manuels scolaires et a envoye des milliers de gens dans les ecoles, les facs, les centres d'integration ou autre pour expliquer aux gens que maintenant il fallait faire la paix et donner du territoire ? Encore un fois, c'est navrant de constater que tu base toute une argumentation sur des PHANTASMES. Tu ignores vraiment tout de ce qu'a fait (et de ce que fait encore) Israel dans les sens de "l'education" justement. Et c'est ca qui est ulcerant, de se gauffrer des lecons de morale a 2 balles et des analyses geo-politiques qui feraient passer Jean Roucas pour un prix nobel, parce qu'elles sont basees sur des foutaises et une ignorance quasi-totale de ce qui se passe vraiment ici. Meme si je concois que c'est plus confortable intellectuellement ...
 

 
Bis repetita ...

 
....et pendant ce temps la on continue a donner de l'argent a des colons par exemple.
 
donc les incoherences merci de les nourrir et d'eviter de mepriser son interlocuteur car on a du mal a comprendre ce qu'il a dit .  
 
a propos d'incoherences , donner de l'argent ou aider a la colonisation , c'est securitaire aussi ???? ou ca montre un deficit educationnel ???  
car pour la securité , il vaut mieux un no man's land....

Faut faire la différence entre la volonté gouvernement au pouvoir actuellement et celle des Israëliens en général. Perso je suis pas convaincu que Sharon souhaite vraiment la création d'un Etat Palestinien viable alors que je pense que la population israëlienne, dans sa majorité, la souhaite.

 
"donner du territoire" est impropre.
 
Il s'agit de rendre leurs terres aux palestiniens, pas de leur "donner du territoire".

tout est relatif, c est plus leurs terres depuis pres de 60 ans comme ce n etait plus la terre des juifs depuis bien plus longtemps. les vrais palestinniens ne doivent pas etre si nombreux, c est cynique mais c est une réalité que de nombreux palestiniens ont assimilés dans la mesure ou ils reclament plus des territoires de l avant 48

Ouais enfin ds la mesure où les juifs ont osé réclamer une terre qui n'était plus à eux depuis 2000 ans, les palestiniens ont largt le droit de récupérer la terre qu'on leur a piqué voilà seult 60 ans

 
  tu sort çà d'ou qu'elle n'etait plus à eux leurs terre depuis 2000 ans ?
c pas parcque les romains ont viraient les juifs de leurs patrie ancestral que cela veut dir qu'elle n'etait "plus à eux"
exp : si un matin moi et mes potes ont te vire à grand coups de pieds au c... de ta maison ect..sa veut pas dir qu'elle t'apartient plus ... tu vas tt fair pour la récuperai ..logique ..  
la c pareil, les juifs sont tt simplement revenu à la maison, aprés un exil forcé ...d'autant plus qu'ils ont récuperaient une petite partie de leurs pays...( l'Israel historique etait bien plus grand.. mais passon)
enfin  ya eu un plan de partage en 47 pour un état palestinien à cotés du nvl état d'Israel ...mais refuser par l'ensemble des pays arabes, ces derniers ont d"èclaraient la guerre...donc c un mensonge éhonté de dir que leurs terres leur a était "piqué" ya eu un vote à l'onu puis un refut de partage....

C'est pas parce que les romains ont vire les gaulois que la France n'est plus a eux !
C'est pas parce que les wisigoths et les francs ont vire les Romains que la France n'est plus a eux !
 
D'ailleurs non ! Soyons clairs ! Ce n'est pas parce que Cromagnon a vire Neanderthal d'Europe de l'ouest que l'Europe de l'ouest n'est plus a Neanderthal ! ah, quoi ? Il a disparu ? pas de bol, il pourra rien recuperer alors...

Occult si on suis ta logique cette terre devrait revenir aux Cananéens, qui était le premier peuple connu à l'avoir occupée, bien avant les hébreux. Ils fondirent Jéricho 8000 ans avant J.C. (bien avant la création du Monde selon les monothèismes   ) et même Jerusalem. Les descendants des cananéens doivent donc réclamer leur droits sur cette terre ?

 
oui oui exact ..mais il se trouve que ts ses peuples ont disparu ou se sont diluer...les juifs eux malgrés la shoa ect sont toujour la et sont rester des juifs, donc ils ne pouvaient que retournaient en Israel c aussi simple...

 
C'est parce qu'on utilise plus le mot cananéen, qu'ils n'existe pas de nos jours des descendants des cananéens. Les Palestiniens ont pour ancêtres (entre autres vu qu'il y eu un énorme melting pot dans la région) des cananéens.
 
Donc quel sont les droits des juifs sur cette terre ?
 
Historique ? Non.
Religieux ? Non.
Le droit d'avoir une terre à soi ? Oui.

 
L'eternel argument de la subsistance du "peuple" juif.
 
Il suffit pourtant de regarder un juif de Russie et un juif du Maroc pour que les nombreux metissages avec les populations locales sautent aux yeux, mais non, on continue a nous rabacher la notion de subsistance d'un peuple.
 
Comme si le seul peuple a ne s'etre jamais mele avec les locaux etait le peuple juif. Qu'on me parle de subsistance de la culture juive, de la religion juive, de la tradition juive, j'applaudis des deux mains. Mais qu'on m'evoque les ancetres genetiques, cela, je trouve, prete a sourire.

  oui d'ailleur je me considere moi-meme comme le descendant directe d'un prince Hebreux  

 
Souris autant que tu veux. Je sais bien que ca vous emmerde ce peuple qui a refuse de se laisser diluer, de se fondre dans la masse, mais c'est comme ca.

 
argument raciste, suis-je en droit de le penser?
 
 
 
 

 
Pense CE - QUE - TU - VEUX marcel Je m'en contrenbranle, tres fort

   
Les grecs se sont-ils "dilués" ? Non. Dc avec ton raisonnement à la con, on leur refile Marseille ? Les romains se sont-ils "dilués" ? Non. Donc on leur file tte la Méditerranée ?

l'union sovietique avais un projet de creer un etat juif dans la russie intérieur (la ou il fait tres froid)
ca n'aurais peut etre pas été une mauvaise idée

 
   biensure que oui ils se sont "diluer" les grecs et les romains plus rien à voir avec ceux d'hier, ils sont ts devenus cathos maintenant regarde le pape....
nous grace à notre Torah nous somme rester le peuple Hebreux de retour sur sa terre en Israel...
sinon non ont donne pas Marseille aux grecs car ils ont garder qd mm la grece..

Bah bien sûr, l'identité d'un peuple repose sur un bouquin religieux... En passant, t'es qd même au courant que l'Empire Romain est devenu chrétien vers le 4ème siècle, qd même ? Et que l'Empire Byzantin l'a tjrs été ? (et les grecs ne st pas cathos mais orthodoxes)
 
Y'a plus qu'à attendre Salladin pr avoir un échange intéressant avec toi et parier sur lequel des deux illuminés se fera bannir en premier

c est ce qui fait en parti la specifité du peuple juif
 
Israel quand a elle a toujours eu une population plus ou moins grande de juifs surtout a jerusalem

Ouais enfin jusqu'à il y a 60 ans c'était plutôt moins que plus.

 
"En 1854, selon le compte-rendu publié dans le New York Tribune, les Juifs représentaient les deux tiers de la population de Jerusalem.  la source un journaliste, envoyé spécial au Moyen-Orient pour le Tribune.  Karl Marx"
 
"Un guide de la Palestine et de la Syrie, publié en 1906 par Karl Baedeker, illustre ce  fait : alors même que l'Empire Ottoman musulman régnait sur la région, la population musulmane de Jérusalem était minime. Ce livre estime la population totale de la ville à 60.000 habitants, dont 7.000 Musulmans, 13.000 Chrétiens et 40.000 Juifs"
 

Je sais que Dworkin ne partage absolument pas mon avis sur la question, et d'ailleurs qu'il s'appuye sur ses propres recherches genealogiques.
 
Mais moi, je regarde la genetique et l'ethnomorphologie.
 
D'apres la forme d'un crane, on peut raisonnablement differencier par exemple un japonais d'un chinois. Et avec evidence differencier un africain d'un asiatique ou d'un caucasien.
Il y a donc une certaine unite morphologique ethnique (grossierement), principalement due aux brassages ethniques entre populations voisines, mais pas entre populations eloignees ou separees par un detroit ou un desert.
 
Et en l'occurence, je ne vois aucune unite morphologique entre les juifs d'europe centrale et de l'est et les juifs du Maghreb. Je ne suis pas un specialiste. Meme pas un amateur eclaire sur la question, n'ayant lu que quelques articles. Mais cela me parait tenir la route.
 
Pourtant, 2000 ans de separation aurait du conserver des types ethniques tres proches si il n'y avait pas eu "dilution" pour reprendre ce joli terme. Brassage me parait d'ailleurs plus positif non ?
 
PS: cela me rappelle un pote sepharate de prepa, marseillais, qui ralait comme un putois de se faire arreter par tous les flics de provence, qui pensaient qu'il etait arabe et donc sur un scooter vole (on notera le raccourci de notre police nationale preferee).

 
 
quand les territoires palestiniens ne seront pas indiqué comme une partie d'israel on pourra également en reparler (cf carte du hors série de courier international ce mois ci)
 
 
 

 
 
prend pas ça comme une critique, ce n'en est pas une, mais tu es strictement l'image d'une partie du camp de la paix israelien.
 
avant 2000 ce dernier était divisé en 2.
grossièrement le premier était la paix maintenant et le deuxième gush shalom ou betselem
les premier se sont fait avoir par les mensonges de barak. ils ont cru qu'il avait tout donné mais que arafat avait refusé car il voulait toute la palestine historique. l'hypothèse qu'il n'y a pas d'interlocuteur était accréditée par ces gens
 
néanmoins les second ont gardé une attitude plus juste et n'ont pas cru cette désinformation sur les accords de camp david.
 
du coup avec l'intifada, beaucoup de personnes de shalom arshav sont passé à droite tandis que les autres continuaient le combat légitime contre l'occupation
 
d'ailleurs il y a un document d'avnery de gush shalom pour un nouveau camp de la paix israelien loin des mythes inventés par une partie de l'échiquié politique israelien: http://www.gush-shalom.org/archives/80points_eng.doc
 
 
 
 

 
 
en parlant de mythe on revient aux livres palestiniens
ceux ci ont été refait et n'ont rien de critiquables à présent (bien sur je ne parle pas des anciens livres égyptiens des années 50 que israel avait d'ailleurs du fournir en tant que puissance occupante).  
 
 
d'ailleurs israel est hypocryte d'attaquer les livres palestiniens sans regarder les siens. si tu veux je posterais un article de haaretz fait par une prof israelienne sur les livres scolaires de son pays. dans le genre déformation de l'histoire c'est vraiment pas mal.
 
 

 
 
va revoir tes chiffres et on en reparle
 
en 48 les musulmans et les chrétiens étaient majoritaires    
 
 
de plus qu'est ce que ça prouve?
par exemple dans certaines cités française la population musulmanne est majoritaire. ça lui donne donc le droit de revendiquer un état souverain d'après toi?

 
 
 
d'ailleurs (sans accuser quiconque d'antisémitisme), il est quand même à noter la reprise d'un argumentaire antisémite chez certains soutenants le sionisme.
 
le fait qu'on dise que les juifs n'ont pas d'état et pas eu de mouvement libération nationale est quand même vachement tandencieux. ça implique par exemple qu'un juif français ne l'est pas autant qu'un français non juif et que l'histoire de la france n'est pas la sienne.
 
 

 
 
   
 
enfin  

Je parlais de la Palestine, moi. Je suis sûr que les palestiniens seraient prêts à abandonner leurs prétentions sur Jérusalem si les israéliens leur filaient tt le reste d'Israël

 
Il existe 12 tribus de juifs, toutes differentes. Je vois vraiment pas ou est le probleme, m'enfin bon ...

Mouais 12 tribus provenant de la meme region du monde (mesopotamie il me semble) mais aux attributs morphologiques completement distincts. Certains ont une morphologie semitique, d'autre slave, d'autre germanique, etc... Mais ils viendraient tous de la meme petite region de palestine il y a 2000 ans.
 
Ok, mais pour moi peu realiste. Les types morphologiques mettent des millenaires a se modifier sous l'action du milieu sans brassage genetique avec les populations locales.