Reprise du message précédent :

faut bien qu'ils s'occupent les pauvres... c'est 'juste' le conflit le plus médiatisé du monde actuellement. A croire que les gens qui crevent de faim où qui se font massacrer sans qu'y'ait des caméras pour les filmer ça les intéresse pas   'fin bon...

Il parlait ptet de Carlos qui etait lié a la cause palestinienne. Enfin c'etait la Libye qui payait son explosif pas l'OLP

ben voyons
les israeliens constitués en bandes, sans existence légale, auraient attaqué buté tous les arabes sans soucis.
nul doute que les européens et les américains leur aurait vendu des armes si ils avaient juste été une bande de terroristes genre Irgun, et puis sinon ils aurait fait des avions et des bombes nucléaires avec leur petits bras musclés dans le Negev, hein ?
que tu le veuille ou non, Israël est née parce que l'ONU l'a décidé, parce que les 5 membres permanents du Conseil de Sécurité y ont consenti. Israël a survécu parce que les américains lui ont vendu des armes et parce que les occidentaux (dont les français pour bcp) lui ont filé la bombe. sinon ça fait longtemps qu'Israël ne serait plus là

achète toi de l'humour

Beuh. L'irgoun a pas attendu 48 pour faire la nique aux anglais  

trop tard, les soldes c'est fini, faudra attendre l'année prochaine pour que je sois drole  

les anglais c'est de la blague
mais à leur départ, si les juifs présents avaient tenté d'obtenir par la violence un état contre tous les arabes coalisés sans l'assistance et la reconnaissance de l'ONU, des occidentaux et des US, il auraient mal finis

il me semble me rappeller que justement, en 48, les usa étaient plutot contre, par solidarité avec les anglais, et que ce sont les russes (qui ont le droit de veto) qui ont poussé pour la création d'israel
à la fois pour faire chier les anglais et pour pouvoir exporter leurs juifs
l'onu n'a jamais créé formellement israel en tant qu'état, il y a eu un plan pour, pas finalisé
les juifs ont créé israel eux-mêmes, et l'onu a laissé faire avec bienvieillance

ouais si on veut (proclamation unilatérale, tout ça) mais si l'état a été reconnu par la majorité des états et si il a une certaine légitimité c'est grace au plan de 48.
que les us (comme la france d'ailleurs, qui a failli s'abstenir) ai été partagés au début c'est possible, il n'en reste pas moins que sans la bienveillance et la protection des américains et des européens, Israël aurait déja éré rayée de la carte

Bah surtout, si en 48 l'ONU avait décrété illégale la proclamation d'Israël, y'aurait pas eu des masses d'armes pr les israéliens... Et se battre avec trois fusils contre les armées arabes, ça n'aurait pas donné gd-chose.

ouais, bah on est d'accord quoi, arrêtons de chipoter
sans soutien exterieur, pas d'Israël

 
euhhhh alors la tu reves merveilleusement bien ...
il n'y a rien qui a apporté plus que cette reconnaissance officielle d'israel par les instances occidentales .
tu n'as visiblement aucune notion de ce que ca apporte ce genre de reconnaissance ...surtout quand t'es proches du petrole ...
 
jamais les israeliens n'auraient eu autant d'aide s'ils n'avaient pas ete reconnu , ils n'auraient pas pu developper de business , ils auraient ete hors la loi pour beaucoup de choses ...ca auraient tout changer ..
et encore je reste assez vague ...  

 
 
comment tu expliques ca ? le fait que ca soit un conflit mediatisé? c'est juste parce que le monde entier n'aime pas les juifs c'est ca ? ou car il y a une bonne injustice dans cette creation ?????
 

car Israel est une démocratie à l'occidentale, car les occidentaux peuvent se sentir proche des israéliens ou des palestiniens parce qu'ils sont juifs ou musulmans, ou plus simplement parce qu'en Israel les journalistes jouissent d'une assez grande liberté pour qu'on ait 'droit' à autant d'images, ce qui n'est pas le cas dans les pays qui bafouent la liberté d'expression.

Les 'instances occidentales' n'avaient pas du tout la meme importance qu'aujourd'hui. Et je crois que les israéliens se contrefoutaient de l'accord d'instances occidentales qui les avaient laissé crever en Europe quelques années auparavant. L'indépendance aurait eu lieu avec ou sans l'"accord" de ces instances. Bien sur l'histoire ne se serait pas déroulée de la même manière par la suite, mais voir l'indépendance d'Israel comme un 'cadeau' fait aux Juifs par l'onu ou les pays occidentaux est un peu ridicule. C'est ptet une image naïve pour que les occidentaux aient bonne conscience, mais c'est bien loin de la réalité.

Prtant c'est exactement ça... Si les occidentaux n'avaient pas voulu d'Israël, ils auraient laissé les israéliens se faire dégager par les arabes en ne leur filant pas d'armes. Tu crois que les fusils, chars et avions israéliens leur ont été filés par Dieu, sans doute ?

bah voyons
c'est vrai que US + URSS + UK + France comme soutiens, ça avait très peu d'important en 1948    
quand tu le veuille ou non, sans eux, les juifs étaient condamnés à tenter de se faire assimiler en Palestine (je doute qu'ils aient réussis) ou à se révolter et à se faire massacrer (ça je pense qu'il auraient réussi en revanche). ou alors qu'on m'explique comment ils auraient résistés aux avionx et aux chars sans aucuns moyens militaires   Ou alors tu es juste un roi de l'euphémisme et tu appelle un masascre géant "histoire différente"

Et ça change quoi aux motivations et aux resultats ?

Ca change que tu peux faire péter des bombes et te réclamer de n'importe quelle cause sans y etre attaché. C'est un prétexte.

 
Les russes ont empeche leurs juifs de monter en Israel jusqu'au milieu des annees 80 ...

 
Alors la tu reves
 

 
la beaucoup plus tout a coup

 
Oui et non. La Hagannah cherchait par tous les moyens une respectabilite internationale en vue du vote de l'ONU. L'Irgoun ou le groupe Stern, par contre, avaient clairement choisi de bouter l'anglais par la force
 

tu te trompes si tu crois ça.
Israël, c'est un peu comme les US, c'est "nos potes qui font n'importe quoi".
Si on fais abstraction de "la politique arabe de la France" (qui ne concerne que nous, français, et qui n'est qu'une stratégie gouvernementale, rien à voir avec les peuples), la tendance spontanée et irréfléchie pour un européen serait d'être avec Israël, parce que quoiqu'il arrive je suis sur que je me sentirais plus chez moi à Tel-Aviv qu'à Ramallah.
Le pb c'est les faits et un certain nombre d'attitudes qui font que des tensions surgissent.

 
25 ans vecus en France me poussent a penser le contraire, mais si tu le dis ...

En même temps l'IRgun, voilà quoi
les mecs qui veulent péter la gueule à tout le monde arabe sans le soutien de personne et sur des frontières raisonnables:

 
Le but principal de l'Irgoun, c'etait de jeter les anglais dehors. Marginaux au debut, leurs rangs ont grossi quand ils ont vu les anglais parquer les juifs dans des camps de transit a chypre, alors que ceux-ci sortaient a peine des camps nazis.
 
Pour moi les allumes dans l'histoire c'est plus le groupe Stern ... Ben Gourion a du ordonner de leur tirer dessus au canon pour les calmer ...

Nan, il a raison, je pense. Il est facile de voir que le mode de vie des israéliens moyens est bcp plus proche de la culture occidentale que de la culture arabe ou maghrébine...

 
 
ça par contre je connaissais pas ce coté ""modéré"" de la hagannah par rapport à igourn
ça expliquerait donc aussi pourquoi ben gourion a fait sauté le bateau de l'igourn avec des hommes à bord:
-pour prendre le dessus et avoir le monopole de la violence (dans le sens ou l'hagannah servira de base à tsahal)
-et pour la respectabilité envers l'onu

 
Meme si Israel est un pays aussi "moderne" que n'importe quel pays occidental, la mentalite reste tres "orientale", donc j'ai du mal a voir comment un francais ou un allemand peut s'identifier a un israelien.  
 
Certes, une grosse partie de la population a de la famille ayant vecu en France, en Allemagne, en Pologne, en Russie ou aux USA, mais globalement, je trouve que c'est assez oriental ... Que ce soit au niveau de la gestion des administrations, de la mentalite ...
 
Apres, peut-etre que le fait qu'Israel soit la seule democratie de la region pousse certains a s'identifier aux israeliens, c'est possible, mais ca me paraitrait assez curieux tout de meme.

 
Le bateau du groupe Stern, pas de l'Irgoun.

bah je parle ptet que pour moi et les gens que je connais, mais...
tu me parle d'un pays fondé par des gens de tous pays sur un mode assez idéaliste, avec des kibboutz fondés sur une communauté égalitaire ou tout le monde prend soin de tout le monde, etc., avec des valeurs assez occidentales, une démocratie parlementaire pas trop mal fichu, vu les états autour, ma première réaction de social-démocrate occidental un poil rêveur c'est un
 
après, quand tu vois les territoires occupés avec des colonies imbéciles qui plombent les chances de paix, l'obstination à refuser aux palestiniens un état viable avec Jerusalem-Est (car oui, ils ont autant droit que vous à Jerusalem), la position parfois délicate des arabes israëliens, le mélange religion-armée-état, etc. tu es plus emmerdé.
Franchement te voir dire en gros "le Golan contre la paix et la reconnaissance de la Syrie c'est non, parce que la paix avec la Syrie je m'en tape", ça me désole, comme ça me désole de voir les états-unis, nos amis de 200 ans, faire de la merde dans certains pays ou comme ça me désolerait de voir mon frère faire de la merde. C'est bien ça le pire, si tout le monde s'énerve après les US ou Israël et pas contre la Chine ou la Russie, c'est bien à cause de ça: on sait bien que les communistes chinois sont des trous du cul, on sait bien que les russes méprisent et écrasent les peuples sous leur coupe, mais quand c'est des démocraties avec des valeurs similaires au nôtres qui se mettent en tort, ça fait mal plus que ça ne donne de haine T'as passé 25 ans en France ? bah ça se sent. et c'es tout le pb

 
 
je ne pense pas que c'est du au coté démocratique.
d'après toi la mentalité israelienne est orientale, tu le sais car tu vis là bas, mais les gens ici se basent sur des préjugés qu'ils se font de la société israelienne
d'ailleurs même sarkozy (désolé pour la référence ) dit qu'israel est européenne

 
 
merci de la correction

ya ça.
ya aussi que les juifs gloabalement ont une histoire commune avec nous, difficile bien sur, mais commune.
NYC est la première ville juive si je ne me trompe ?
Les immigrés potentiels d'Israël, c'est Woody Allen et mon pote de collège Laurent, des gens qui sont "comme nous".

d'ailleurs ils jouent en coupe d'europe non ?

 
 
   
 
c'est logique que l'on attende plus de choses d'un régime démocratique que de dictatures sanglantes.

 
et en basket et pour l'eurovision
 
sans compter les qualifs pour l'euro et la coupe du monde mais là c'est juste parce qu'israel aurait des problèmes pour jouer des matchs avec ses voisins  

 
Ben c'est bizarre quand meme parce que sans vouloir faire du chauvinisme outrancier, les valeurs que tu decris, je les vois plus ici qu'en france : je veux dire, a part dans certains endroits precis de Tel Aviv ou j'en ai vus quelques-uns, je ne croise jamais aucun SDF ici ... Ca vient pas a l'idee des gens ici de laisser quelqu'un crever dehors. Meme si il est indeniable, helas, que le fosse se creuse entre tres riches et tres pauvres.
 
Je crois que l'exemple qui m'a le plus marque, c'est un reportage que j'ai vu sur TV5 y'a 1 mois : ca parlait des francais expatries qui veulent se faire rapatrier en france parce qu'ils n'ont pas un rond, en Argentine, au Liban et je ne sais plus ou. J'ai ete frappe par la froideur et le "je m'en foutisme" des autorites francaises vis-a-vis des ces gens : c'est limite si ils rentrent "chez eux" quoi ... Ils sont heberges deux jours dans un centre de transit en banlieue parisienne, on leur file 24 euros, et apres ils doivent se demmerder Ici, chaque juif qui rentre a la maison est pris en charge au minimum 1 an dans un centre d'integration, il recoit tous les mois un "panier d'integration" suffisant pour vivre decemment meme si c'est pas le perou, il recoit des cours d'hebreu intensif pendant 6 mois gratuitement, il a des aides pour emprunter pour un logement, pour acheter une voiture, pour son permis de conduire, il est suivi tous les mois par un conseiller d;integration pour verifier que tout se passe bien, bref, il est pas laisse a lui-meme ! Je n'ai jamais vu ce genre d'esprit de corps en France. Je me trompe peut-etre hein, mais j'ai jamais eu l'impression d'une semblable solidarite ailleurs qu'ici.
 
Pour le reste, c'est de notre politique interieure, et malgre tout, je reste convaincu que rien ne justifie un tel vomissement mediatique pendant qu'un silence complice et parfois bienveillant subsiste avec la Chine ou la Russie. Ou alors, faut pas se proclamer "pays des droits de l'homme machin tout ca".

tu m'étonnes, avec l'avant-centre libanais qui fait un attentat suicide sur le goal avec un ballon piégé ça la fout mal et pis la riposte nucléaire des israëliens  

 
Mais c'est bien ce que je reproche aux gens ! Se baser sur des prejuges  pour tout ce qui concerne Israel ...

 
Si tout le monde disait "comme nous", y'aurait jamais eu de sionisme politique. Donc, c'est quand meme vachement paradoxal ce que tu dis. D'un cote, les juifs sont "comme nous", mais pendant 2000 ans d'histoire juive en Europe, ils ont derouille partout ou ils ont mis les pieds