Reprise du message précédent :

 
 
1) dans le cas de la restitution d'un territoire a son proprietaire, par exemple, ou en cas d'attaque preventive, dans le but de se defendre contre un ennemi qui va sans aucun doute attaquer.
maintenant si de vieux allemands haissent les americains ou les anglais parce qu'ils ont gagne la guerre, c'est debile mais inevitable... la justice transcende le sentiment humain.
 
2)non, par definition un texte religieux se veut authentique, et donc absolument vrai. apres, determiner sa veracite est une histoire d'etude et de recherche.
maintenant, si quand a la suite de cette recherche, on arrive a une conclusion, et que l'on suit les consequences de cette conclusion, tu appelles cela de l'integrisme, moi j'appelle plutot cela de l'honnettete intellectuelle.
 
apres, le debat/recherche sur la veracite de telle ou telle religion releve d'un autre topic.

 
non non, je ne fais allusion a personne en particulier. c'est vrai dans tous les cas.

transcription avec les noms de dworkin entre parenthèses
(Terah) engendra Abraham  
Abraham (Avraham) engendra Isaac (Itzhak);
Isaac (Itzhak) engendra Jacob (Yaakov);
Jacob (Yaakov) engendra Juda (Joseph) et ses frères avec _Rachel_, sa seconde femme
Juda (Joseph) engendra ...

 
le truc c'est que noé étant le dernier du genre humain , il devrait y avoir un probleme de consanguinité dans le schmilblick  

non, dans la mesure ou ses 3 fils etaient deja maries quand ils sont rentres dns l'arche.

je crains que l'on ne s'eloigne du sujet...
topic judaisme?

y compris quand deux "justices" sont contradictoires?  
à titre individuels les palestiniens ont le droit de réclamer les terres dont on les a chassé, tandis que tu estimes que les juifs, en tant que nation, ont le droit a "leur" terre
je me doute que tu penches pour une justice plutôt qu'une autre, mais ça m'intéresse de savoir a quel titre, quelle justification (et pas a titre perso, évidemment)

 
ça suffit pas
 
ils ont du faire  avec des primates pour éviter ça    
dans l'arche de noé ça doit pas manquer .

2 raisons principales:
 
1) la plus importante: le droit divin. cette terre nous a ete donnee par D-ieu, comme cela est mentionne plus de 300 fois dans la bible. d'ailleurs, meme si le judaisme ne reconnait aucune transcendance dans les autres textes comme l'evangile ou le coran, force et de constater que ces 2 livres ne contredisent en rien ce don.
 
2)parce que le peuple palestinien n'existe pas. je sais que je vais me faire des ennemis ici, c'est c'est un fait.
reprennez les textes de consuls francais en syrie, et vous decouvrirez combien c'est vrai. l'extreme majorite (90%) des arabes presents ici sont descendant de gens immigre ici il y a a peine 80 ou 90 ans.
je supplie ici tous ceux qui me lisent de ne pas me croire, et de verifier.
verifiez les textes de l'onu datant d'avant 59 (date de creation de l'olp) et constater qu'y sont mentionnes les populations arabes, et non les populations palestiniennes. le nationalisme palestinien est une invention egyptienne. la guerre delclare en 48 est une guerre n'opposant pas les israeliens aux palestiniens, mais les israeliens aux arabes, egyptiens, jordanien, syriens, irakiens, etc etc...  
depuis peu, on essaye meme de recreer un passe ancestral aux palestiniens en les considerants comme les descendants des philistins ou des cananeens. or il n'en est rien! personne n'a entendu parler ou trouve la moindre trace de ces peuples depuis plus de 2000 ans. comment les relier aux palestiniens actuels????????
mieux: cherchez la moindre trace de culture palestinienne en israel pendant les 2000 ans de notre exil. vous ne trouverez rien. alors qu'a l'oppose, les juifs ont TOUJOURS manifeste leur desir et leur certitude de retourner a jerusalem. aussi bien dans les prieres quotidiennes 3 fois par jour, qu'apres chaque repas dans les actions de grace ou meme a chaque occasion joyeuse. par exemple, le verre que l'on brise lors des marriage (image tres connue) est la pour nous rappeler que meme en ces moments de joie, nous ne devons pas oublier jerusalem. par ailleurs, cet acte est accompagne de la recitation du verset des psaumes qui consttue la signature de dworkin.
 
je vous en conjure encore une fois. NE ME CROYEZ PAS!!!! verifiez par vous meme! faites moi passer l'examen de la recherche!

 
pourquoi ca ne suffit pas???

 
Le droit divin n'existe pas. Et même si on concevait ce concept de droit divin, il ne pourrait en aucun cas servir de pretexte, d'argument. C'est tellement bête d'écrire tout ça en te décrédibilisant dès la première phrase

 
Joseph c'est pas Juda du tout    
Yossef != Yehouda

 
1-en quoi le droit divin n'existe pas??????????????
2-pourquoi ne peut il pas servir d'argument??????????????
3- je ne cherche a convaincre personne. que cela soit clair. personne. je ne fais ni proselytisme, ni argumentation. je reponds a une question qui m'a ete posee. donc mon credit, dans l'histoire....

Dieu n'est pas un argument recevable puisqu'il n'y a aucune preuve de son existence

 
  sbien vrai

y a t'il une preuve de son inexistance?
 
a nouveau: je ne cherche a convaincre personne. meme si les arabes eux sont croyants etqu'eux croient, justement, en D-ieu...
 
de plus, fait honnettement le calcul du pourcentage de la population mondiale croyante en D-ieu. calcule le nombre de pays a majorite croyante ou basant leur droit a l'existance sur la volonte divine.

Ta rhétorique est jolie mais ce n'est pas a nous de prouver son inexistance.
Quant a la majorité elle n'a pas toujours raison. Croire en Dieu c'est facile.

je n'avancais pas la majorite comme argument ou preuve de l'exitence divine, mais comme fait. je veux dire par la que tu ne peux ignorer totalement cet argument puisqu'il est pris en compte par la plupart des nation ou des populations.
 
mais, je reviens a ce que je disais: je ne cherche pas a prouver quoi que ce soit! ne me renvoie pas la balle en me disant que ce n'est pas a vous (qui ca, vous???) de prouver son existence. je n'ai rien demande a personne!

1. c'est un peu forcer la main de qui tu sais que de dire "il a dit que c'était à moi, casse-toi". je trouve. il ne l'a pas dit comme argument "juridique" a opposer à d'autre. et c'est pas lui qui va venir dire que c'est vrai ou pas. il aurait (édit) pu envoyer un signe clair en 1948, raser complètement la région, mais non.
peut-être que sa partie musulmane n'était pas d'accord  
il a donné une terre aux juifs, puis en a chassé les juifs... sans leur garantir de retour, et encore moins, il me semble, de leur permettre de se prévaloir vis a vis des autres des promesses qu'il leur a faites à eux
 
2. j'ai bien pris soin de parler des palestiniens a titre individuel, ceux qui vivaient autrefois dans les limites d'israel, et qui sont partis par la crainte ou ont été poussés dehors par les armes (ou leurs enfants, l'injustice les touche au même titre)
peu importe qu'ils aient immigrés 50 ou 2000 ans avant, ils étaient chez eux légalement
 
la question de la nation palestinienne est encore autre chose (qui n'a rien a voir avec la question de justice du point 1.). je suis d'accord qu'il n'y avait pas de peuple ou nation palestinienne quand israel s'est installé, et ce n'est pas le problème. israel non plus n'existait pas avant sa création... (en réel, au sens d'état ayant des frontières etc)
 
maintenant elle _existe_, mais selon moi seulement depuis l'élection d'arafat comme chef de l'autorité palestinnienne, parce que c'est une décision propre ; et depuis celle d'abbas, même les israeliens doivent leur reconnaitre un état, voire une identité propre et distinctes des autres arabes (/ismaelien) de la région

http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html

Dworkin a écrit : La mere de Joseph.
thildar a écrit : c'est qui joseph ?  
Dworkin a écrit : Sinon Rachel c'est la deuxieme femme de Yaakov, et Joseph, c'est un des 12 fils de Yaakov.
thildar a écrit : c'est qui Yaakov ?
Dworkin a écrit : Le fils d'Itzhak  
 
Yossef est un autre frère que Yehouda, ok
on s'en fiche celui-là, il sert a rien

 
Si tu veux, mais ne dis pas "Joseph = Juda"

 
1- tu te trompes: le retour est mentionne des dizaine de fois dans la bible, de par le fait que le don est precise comme a tout jamais, et parce que le retour est evoque clairement, et non au titre d'allusion. il est chez moi 1h20, je te retrouverai ca d'ici la semaine prochaine. cette semaine, je n'aurai pas acces a une machine avant au moins jeudi...
 
2- c'est une deuxieme erreur: israel a existe en tant qu'etat, avec des frontieres, un pouvoir, des decisions politiques, economiques, culturelle et sociale. certes, nous en avons ete exile il y a 1800 ans, mais notre lien avec cette terre n'a jamais ete brise.
maintenant (et cela reste le moindre de nos arguments), on ne peut decemment opposer les revendications d'un peuple ancestral sa terre ancestrale a celles d'un pseudo peuple fraichement cree, sans histoire ni but si ce n'est celui parfaitement avoue de detruire israel. ce n'est ni logique, ni juste, ni moral.
 
ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit: personne ne leur renie le droit d'habiter ici en toute tranquilite. qu'ils vivent, prosperent, soient agriculteurs ou avocats, ouvriers ou chercheurs, tant qu'ils ne troublent pas l'ordre et la securite du pays. ce qui est deplace, c'est leur revendication nationale ou de propriete sur cette terre. hormis cela, il n'y a aucun probleme pour qu'ils restent...
 
moi, desole, mais je travaille demain (le dimanche n'est pas un jour ferie, en israel...). je vais donc aller me coucher!
bonne nuit.
 
ps: quand je dis que le peuple palestinien n'existe pas, je ne parle pas specialement ou exclusivement de nationalite, mais d'ethnie, de peuple au sens sociologique du terme. un peuple etant defini par un destin, une destinee, une histoire, une culture et une ethnie commune a un groupe d'individus.

1) je considère la guerre des américains contre le nazisme comme de la défense, c'est les nazi qui ont déclenché la guerre bien avant.
2) prétendre qu'un texte religieux est vrai et que par conséquent les autres sont faux, ça veut dire qu'on condisère que ceux qui pensent différemment ont tord. C'est de l'intégrisme.

C'est un argument qui ressort souvent de la part des Pro-Israëliens ça : le peuple palestinien n'existe pas donc pas le droit à l'autodetermination donc pas d'Etat Palestinien...Il y avait quand même 600000 arabes palestiniens à la fin du XIXème siècle, et 30000 juifs palestiniens (comprendre de Palestine) environ. Il n'y a jamais eu d'immigration de masse d'arabes vers la Palestine au début du XXème siècle.
 
En ce qui concerne la Torah ça n'est pas un argument. Tu crois visiblement que ce qui est dedans est la vérité absolue, que le Dieu des juifs est le créateur de la Terre etc... Ok. Si on avait eu cette discution il y a 1000 ans et si j'étais juif j'aurais été d'accord avec toi. Le problème c'est qu'on est en 2005, les 3/4 de la génése ont été démontré faux, je ne parle pas du reste. Il existe même des théories selon lesquelles le peuple Hébreux était en fait des Egyptiens monothéistes (le culte monothéiste ayant été introduit par le Pharaon Akhenaton) chassés par Ramsés II (qui rétablit le culte polythéiste)...

d'un autre côté, ils sont les seuls à croire à cet argument

gonflante shahid sur fr2 actuellement

 
Pfff, pathétique

 
ce sont les arguments classiques de la propagande sioniste
ce qui est inquiétant
c'est la tentative de réécrire l'histoire
de nier le droit des populations locales
ça fait penser à d'autres fachistes
 
1
le droit divin ca se passe entre toi et dieu, ne nous demande pas d'arbitrer
2
tu évoques le consul francais en syrie
tu ne prétend pas en faire un porte parole de la cause palestinienne
tout de même
3
tu évoques les textes de l'ONU
pourquoi n'évoques-tu pas les centaines de pages et résolutions  
qui condamnent l'état d'israel

1. ok ok, il a garanti le retour "indéfiniment", moi je veux bien, et je te crois sur parole, inutile de retourner tes livres. il l'a garanti aux juifs, il n'a pas dit qu'ils devaient le reprende eux-même, si? donc faudrait lui faire confiance
de toutes façons il ne l'a pas annoncé publiquement aux autres, je maintiens que c'est une annonce destinées aux seuls juifs, en aucune façon opposable à d'autres
si le souhait, l'aspiration, d'avoir un état juif en palestine est légitime, le prendre par la force ne l'est pas, textes religieux ou pas
 
2. israel a existé avant d'être détruit (plusieurs fois). le royaume franc de jérusalem a existé avant d'être détruit. d'autres, très nombreux, sont passé sur cette terre depuis les romains et les grecs. qui eux avaient une terre d'origine, ok. même les juifs étaient des envahisseurs, pour ses anciens occupants.
le "autrefois, nous, ici, on..." ne compte pas pour ceux qui y vivaient en 1948, parce qu'eux avaient le droit d'y vivre légalement.  
encore une fois, il ne s'agit pas d'opposer le _besoin_ des juifs de retrouver leur terre ancestrale à une "nation" palestienne qui n'existait pas (maintenant si), il s'agit de _justice_ vis à vis des ses occupants d'avant 48, comprendre vis a vis de chacun d'eux  
 
3. ne dis pas a sharon ou a dworkin que tu es pour le retour des palestiniens s'ils veulent vivre en paix ils deviendraient plus nombreux que les juifs, et il faudrait imposer un système complexe de vote et de représentation, en découpant les attribution administratives et imposant par la constitution un fonctionnement par consensus entre communautés. impensable, n'est-il pas?  
 
j'ai bien compris que tu voulais bien ne pas chasser les arabes, mais pas non plus voir revenir les "anciens". et je comprend le raisonnement "israel, notre seul état, menacé de l'intérieur, en plus de l'extérieur"
je l'ai dis plusieurs fois sans écho, israel a été fondé sur un coup de force qui lui enlève sa légitimité, sa base est et restera fragile parce que le sentiment d'injustice ne s'éteindra pas, surtout qu'il n'a jamais essayé de faire pardonnner en recherchant un compromis politique avec les palestinniens de l'extérieur, seulement une position de force (fragile a long terme)
et les innombrables vexations, humiliations, destuctions, assasinat de militants etc, aussi nécessaire qu'elles paraissent aux yeux des autorités, n'ont en rien arrangé les choses, au contraire
 
4. c'est le cas, maintenant. leur destin est celui de la palestine hors israel, leur histoire en tant qu'état est a venir, mais elle a déjà presque 60 ans en tant que communauté. c'est israel qui l'a créée en les rejetant "hors les murs" alors qu'une intégration était encore possible. ils ont un sentiment de vengence (de justice) qui tient lieu de cohésion nationale

topic judaïsme, oui on y dérive forcèment quand on voit que finalement, la religion dans son ensemble, est le moteur principal de tout ce bordel. Hors sujet? je crois pas nan. Quand on entend que le droit divin donne le droit a faire la guerre contre des gens qui sont dans l'absolue erreur, je vois pas ce qui différencie ce discours avec celui de ben laden...
PS: l'empire romain est aussi présent dans les livres religieux/d'histoires et en bien plus grand nombre encore. Et l'empereur etait considéré comme étant en lien  direct avec dieu, quelque soit la religion auquel l'empire romain adherait. Voila qui devrait donner des idées...

 
Tout a fait

Ben Laden c'est qu'un islamo-bougnoule, donc son discours c'est le mal. Les juifs, eux, sont des gentils qui ont raison puisque que c'est leur bouquin qui est vrai, et pas celui des autres.
Fin de la démostration.

Les justifications politiques et guerrières par le biais des croyances religieuses je trouve ça dangeureux car on tombe dans l'irrationnel et qu'à ce moment-là, toutes les formes de négocations me semblent forcément vouées à l'échec. Comment raisonner celui qui prétend détenir la vérité puisque «divine» ?  

Je croyais que ça parlerait de la rencontre de Sharm-El-Sheikh moi ici... ben apparement ça vole pas haut

Je pensais aussi en fait  
bon je recentre:
 

les 2 discours étaient très solennel.
 
sharon a parlé d'abandon de rêve et de concession, il a demandé à abu mazen d'abandonner des rêves irréalisables.
 
que veut t'il abandonner? toutes les colonies? jerusalem?
 
que veut t'il que mazen abandonne? les réfugiés? jerusalem?
 
il faut attendre de futur discussions pour le savoir

ça vous fait pas bizarre qu'aujourd'hui est peut être, on le verra dans les semaines à venir, la fin de la 2eme intifada? tout du moins de son coté militaire?
 
j'espère vraiment qu'il n'y aura pas de grande deception après coup comme à chaque fois.
une 3eme intifada serait catastrophique pour le monde.

on peut supposer que sharon ne prète pas a abbas le rêve de voir israel se volatiliser
israel est en position de force, sharon cède gaza et une partie des territoires, sachant qu'abbas veut plus, mais pour lui le reste ce sont des rêves, en effet
pour sharon et le parlement, abandonner toutes les colonies et tout jérusalem, et laisser revenir les réfugiés est simplement impensable, et même accorder la gestion d'une partie de jérusalem
 
je n'ai pas une grande confiance en sharon comme pacificateur... par contre condo est passée, et elle doit savoir se faire comprendre quand elle dit qu'elle aimerait bien que ça se calme un peu dans la région
faut voir

Peut etre abandonner les colonies (et encore) mais pour le reste ca parait compromis.

Pour l'instant plein de belles paroles, plein de belles idees, mais aucune raison de ne pas s'entendre, puisqu'aucun sujet qui fache n'a ete encore aborde d'une quelconque facon.
 
En gros, Bush est beat d'admiration devant des non-discours parlant de non-decisions dans un non-processus.

 
Non car j'y crois pas une seconde