Reprise du message précédent :

 
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à croire que certains se trouvent plus "importants"  que le reste du monde pour prendre tant de place...(ou plutôt on leur en donne, de l'importance...)

Je ne vois pas le rapport entre la maghreb et l'amerique du sud , les juifs par contre que ça plaise ou non sont originaires du proche orient...

 
C'est pas vraiment les origines c'est plutôt un lien spirituel et historique. Le peuple Juif fait parti de ces nombreux peuples qui ont envahi la région tout au long de l'histoire. Mais c'est le seul à avoir créé un lien spirituel si fort.  

 
 
les maghrebins pourraient te dire qu'ils étaient là il y a plusieurs siècles lors de l'expansion de l'islam.  
 
le rapport avec l'amérique du sud c'est pour faire un parallèle avec le fait que ce continent n'aurait aucun droit de donner la france, comme l'europe n'avait pas le droit de donner la palestine.

Ou pourquoi pas les Italiens revendiqueraient la totalité de l'Empire Romain, les Macédoniens l'Empire d'Alexandre...
 
Le sionisme c'est différent. Les Juifs n'avaient pas de pays à eux, à la différence des Algériens, Marocains, Tunisiens (colonisés oui, mais plus tard indépendants) etc...Etant un peuple, ils ont le droit à l'autodetermination. Mais là où ça coince c'est que contrairement à d'autres peuples comme les Kurdes, Tchétchénes, Tibétains...il n'y avait aucune zone géographique où les Juifs représentaient la majorité de la population. C'est là que le sionisme s'éloigne légéremment du droit à l'autodetermination, créer un Etat avec une population à majorité juive implique forcement une expulsion des populations non-juives locales. Donc les occidentaux devaient choisir entre le droit à l'autodetermination du peuple juif qui venait de subir la Shoa et la non-expulsion de plusieurs centaines de milliers de personnes hors de Palestine. Pas évident. D'autant plus que les tensions entre Juifs et Arabes étaient devenues incontrolables.

 
 
je veux faire le lien entre ce que tu dis et un livre que j'ai feuilleté dans une librairie et qui défendait israel (je ne dis pas que c'est ce que tu fais, je comprend parfaitement ce que tu dis) en reprenant chaque argument pro palestinien (ce n'est pas le livre que je veux juger ici mais un argument précis, ce livre est d'une totale subjectivité avec des arguments très facilement attaquable)
 
l'auteur disait qu'il était antisémite d'être antisioniste (bon c'est pas la première fois qu'on le dit mais c'est un peu lourd à force...) pour la raison qu'être antisioniste revient à accepter le fait que les autres peuples s'émancipe mais qu'on le refuse aux juifs.
 
par exemple les français, allemands ou d'une autre manière les aglériens, marocains, indiens ont pu s'émanciper ou se libérer du joug colonial mais pas les juifs.
 
 
je veux juste ici réfuter de manière très vive cet argument.
 
je pense que dire une telle chose revient à utiliser un viel argument antisémite que les juifs français par exemple ne sont pas aussi français qu'un français chrétien, qu'ils ne sont pas des français à par entière.
il est totalement érroné de dire que les juifs n'ont pas eu de mouvement d'émancipation. ils l'ont eu en tant que citoyens du pays où ils vivent.
 
un juif français a dans son histoire le même mouvement d'émancipation qu'un catholique ou un protestant français.
 
 
c'est pour cela que je pense qu'il est faux de dire que les juifs n'ont pas pu s'émanciper avant le sionisme. bien que ceux qui disent cela ne soient pas dans la plus grande majorité antisémite, cette argumentation repose sur un argument à la base des protocoles des sages de sion, le fait que les juifs ne portent pas allégance à leur pays d'origine, mais seulement à leurs coreligionnaires.

Je suis d'accord que antisémitisme est différent d'antisionisme. L'argument de l'antisémitisme ressort trop souvent de la bouche de certains juifs, critiquez-les et vous passerez pour un SS. On peut parfaitement apprécier les Juifs en général et ne pas être d'accord à l'idée du sionisme en général. Certains juifs se focalisent trop sur le côté positif du sionisme : le droit à l'autodetermination de leur peuple et le droit d'avoir un pays où ils sont en sécurité. Par contre ils font abstraction du côté négatif : le nettoyage ethnique de la Palestine et toutes ses conséquences. Car elle n'était pas vide avant les multiples immigrations juives. S'il n'y avait vraiment personne ça aurait été fantastique, le sionisme aurait été une excellente solution à l'antisémitisme, il n'y aurait jamais eu les violences qui existent depuis l'époque du protectorat anglais. Donc être antisioniste, non ça n'est pas forcement être antisémite, c'est aussi se préoccuper du sort des populations arabes.

ce que je repproche aussi au sionisme c'est la vision pessimiste du futur, de l'idée que les juifs ne pourront être en sécurité qu'entre eux.
 
bien que je comprenne la vision de herlz étant donné la période où il a vécu et étant donné le drame qui a suivit quelques dizaines d'années après, j'ai personnellement une vision universaliste qui va à contre courant de l'idée du chacun chez soit.
si les juifs, ou n'importe quelle catégorie de personnes, sont forcés de vivre ensemble pour être en sécurité alors on peut dire que c'est un énorme échec pour l'humanité.

Je crois que le peuple juif subit des effets psycologiques de la Shoah. Pendant la seconde guerre mondiale ils ne pouvaient pas compter sur les autorités des pays où ils vivaient pour les protéger. C'est pour ça qu'ils ne font plus confiance qu'à eux-même. C'est un echec de l'humanité c'est certain mais c'est une conséquence du nazisme. De nos jours ça ne pourrait plus arriver, Israël n'aurait aucune raison d'être créé (s'il ne l'avait pas été). D'ailleurs certains Juifs se sentent très bien hors d'Israël, voir même plus en sécurité.

 
Personne n'a dit le contraire    
 
Je reste persuade que l'humanite a "perdu" a Auschwitz.
 
tu dis que tu comprens herzl du fait qu'il ait vecu a l'epoque de Dreyfus. Donc tu pars du postulat que les juifs s'en sont pris plein la gueule depuis environ 120 ans. C'est la qu'est l'erreur. Nous ne fondons pas notre conviction que nous ne serons jamais en securite ailleurs qu'ici sur ces 120 ans, mais sur les 2000 ans de pogroms, dont ces 120 font partie. L'histoire nous a montre que peu importe ou, les juifs ne sont pas les bienvenus

 
On espere. Mais on se fait aucune illusion.
 

 
Vi. Tout comme les juifs en Allemagne ou en France avant la guerre.

 
 
dans la mesure ou nous sommes un peuple, un peuple a qui appartient une terre, renier la legitimite de cette appartenance revient a remettre en question l'existence du peuple en tant que peuple (chose que fait la france depuis napoleon et la creation du consistoire, dont c'etait le but avoue). a partir du moment ou l'on remet en cause la definition meme de notre peuple, et que l'on lui nie donc le droit d'exister, il y a la de l'antisemitisme.

 
J'ai toujours parlé de peuple juif. Un peuple peut exister sans terre. Mais tout peuple a le droit à une terre.
 
Par contre, on ne peut pas dire que la Palestine, Israël, la Terre Promise, etc...appartienne au peuple juif. D'autres peuples occupaient cette terre avant, d'autres après...Il n'y a que la Torah qui affirme que c'est la Terre Promise par Dieu au peuple Hébreux. Hors, la Torah n'a qu'une valeur spirituelle, elle fait parti d'une croyance que seul les Juifs pratiquants partagent. Elle n'a aucune valeur concréte. Et ça les fanatiques religieux ont du mal à le comprendre, les Israëliens n'ont pas plus de légitimité sur cette terre que les Palestiniens.
 
Je parle de croyance, parce que honnêtement, dans une religion, juive ou pas, où est la réalité ? où est la fiction ? On sait que le Monde ne s'est pas créé en 6 jours, ni il y a 5765 ans, que l'Homme n'est apparu que très tard , issu de l'évolution naturelle, etc...

tu parles d'avant l'indépendance? c'est reconnaitre implicitement que les juifs n'ont pas leur place au milieu des arabes...  
je suis persuadé qu'avec un peu de bonne volonté et peu ou pas de sionisme, les juifs peuvent parfaitement vivre en bonne entente avec n'importe quelle communauté ethnique ou religieuse
 
 

les deux sont aussi faux l'un que l'autre (juif = français sans restriction, appartenance a leur pays d'origine ou à leur communauté)
 
ils ne peuvent pas être "français de base" dans le sens où ils appartiennent, de façon "volontaire", à une communauté religieuse, il n'y a pas et n'aura jamais d'intégration complète
ce qui n'est pas un problème, la religion étant du domaine purement privé. mais la communauté existe, il y a un lien spécial
de plus depuis 48 israel existe, ce qui change sensiblement le point de vue. être juif est beaucoup plus facilement assimilé à être israelien, comprendre : étrangers, ou d'origine étrangère, comme n'importe quel algérien né en france
 
les juifs français, au même titre exactement que les beurs français, _peuvent_ acquérir d'office la nationalité israélienne (il me semble), comme les beurs peuvent garder ou demander, si elle n'est pas acquise d'office, la nationalité de leurs parents
ils n'en sont pas moins français (je ne peux pas dire comme toi et moi puisque je suis belge et toi suisse mais t'as compris ), tout en étant bien plus lié qu'un français de base avec israel ou autre pays. on ne peut pas dire qu'ils soient neutres ou objectifs a 100%. ils ont de la famille, des amis, des connaissances la-bas
 
et finalement le problème reste bien qu'ils (juif ou musulman) ne sont pas intégrés comme un français de base. affirmer que si serait se voiler la face. ce qui ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas les mêmes droits hein
 
pour en revenir au sionisme, ce serait dire (avant 1948) que la france devrait être un état juif, pourquoi pas puisqu'il n'y avait pas d'état juif avant israel
la france ou madagascar un peu moins que la palestine, puisque c'est le lieu historique et qu'il y a les ruines du temple, mais guère plus puisque c'était uné région peuplée presque uniquement de musulmans, comme de chrétiens en france
 
 

tsss, amalgame et généralisation
avant 48, les juifs existaient sans terre
les juifs sont un peuple, c'est façon de parler? les juifs sont de nationalité juive? non...
un terre appartenant aux juifs? oui, depuis 48, prise par la force et toujours ontestée par ses anciens habitant. ce n'est pas une terre ou un pays appartenant aux juifs, c'est celle prise pourcréer israel, nuance.  
c'est nier le _droit_ pour les juifs d'occuper de force une terre, oui, pas nier le _besoin d'exister_ dans un pays "juif"  
la différence est la manière de l'obtenir... qui justement pose problème
 
et pareil que mikestewart

 
 
je connais l'histoire des persecutions des juifs et j'ai maintenannt l'espoir que nous vivons actuellement dans une période plus "civilisée" et que les juifs n'ont pas à avoir un état pour être en sécurité, que les états où ils vivent doivent leur fournir cette sécurité.
 
 

 
 
je ne suis personnelement pas d'accord avec cela, le fait que les juifs français ont une quelconque différence avec les non juifs français.
 
la religion est seulement une affaire privée et elle ne doit rien à voir à faire avec la définition de la citoyenneté d'une personne.  
je comprends ton point de vue mais je suis en désaccord avec celui ci
 
en pratique, je vois bien la différence d'intégration entre certains beurs des cités et le français moyen mais par contre je vois pas en quoi un juif est moins intégré que ce même français, ceci s'expliquant aussi par le fait que les juifs sont en france depuis plus longtemps que les personnes d'origine maghrebinne.
 
 
PS: je suis français aussi  

Toujours pas de bulletin de santé, mais de source sûr, on apprend que son état est stabilisé et que son hospitalisation va se prolonger au moins 6 jours

 
 
topic pape?

 
 
c'est déjà un début positif    
 
 
 

 
 
au moins on peut se dire que cette route d'apartheid (car réservée aux seuls juifs) a été confirmée de manière démocratique par israel    
 
ou comment légaliser l'appropriation de terres palestiniennes

 
Ouais. C'est triste. Mais en meme temps, quand je vois comment les palestiniens ont saccage et brule le tombeau de Joseph, je me dis que c'est pas plus mal de proteger celui de Rachel maintenant.

 
 
parce que certains palestiniens ont fait quelque chose de mal alors ça explique que d'autres personnes qui n'ont rien à voir là dedans voit leur vie gachée par ce mur de la honte?
 
une punition collective n'est t'elle pas en désaccord avec la démocratie et l'état "modèle pour le monde" qu'israel devait être?
 
 
PS: pour ce qui est du tombeau de joseph il n'était pas très intelligent de la part d'israel d'en faire un QG militaire pour l'armée, c'était forcé que ça finisse mal.

 
Si Tsahal y a mis un QG, c'est parce que "des" palestiniens, comme tu dis, l'ont saccage et brule a, au moins, trois reprises. Et qu'au bout d'un moment l'armee en a eu ras le cul que les fideles qui venaient prier au Kever Yossef se fassent tirer dessus.  
 
ALors ouais, c'est vraiment triste d'en arriver la, mais bon, apres avoir mis a sac un de nos lieux saints, je vois pas ce qui les empecherait de recommencer. Donc maintenant on barricade nos lieux saints.

intégré, si, assimilé a un français de base, non
il y a l'amalgame entre juif et israélien, et la différence de religion  
c'est une question de nuance, pas un truc visible au milieu de la figure, non plus. comme un beur peut être parfaitement intégré et considéré comme un français, et pas que légalement mais par tout le monde, mais il est "différent" dans le sens ou il _peut_ être vu comme un immigré ou un fils d'immigré, avec ce que ça a de négatif
affaire privée, oui. imagine que tu sois marseillais, comme ton cousin. si vous vous fichez du foot, qu'il soit supporter du psg, on s'en tape énergiquement. en cas de défaite de marseille par le psg ce sera : "moi, un cousin???" et même hors période de match il restera un doute sur son "identité" (ressemblance, correspondance, convergence d'intéret) par rapport a toi
 
 

tsssss
non, pas "aussi", je suis belge moi, toi t'as pas de chance...

(je plaisante)
 
 

encore, les lieux saints, on peut comprendre, mais de là à barrer une région en mettant un mur? c'est tout autre chose
au fait, à quel titre ce tombeau est un endroit important, religieusement?  que je sache jésus est un prophète un peu maudit, rien de plus?
 
 

confiance, ou conscience de ce que coute l'occupation militaire, en argent, en temps-soldat et en "attrait" et raison d'exister pour les terroristes. l'un n'empèche pas l'autre hein
enfin, si ça se fait ce sera bien, pas la peine de cracher dans la soupe, et même tant mieux si chaque partie y gagne
 

ouais...  
comment avouer discrètement qu'on détient des centaines de prisonniers politiques non-israéliens qui n'ont pas motif d'être détenus...
encore une fois je ne crache pas dans la soupe, tant mieux s'ils sont libérés, mais je trouve un peu abusif de prendre des suspects pour s'ennorgueillir de les libérer gracieusement à l'occasion
y en a qui sont généreux avec l'argent des autres quoi

Dsl ça m'a rappelé le Yasser sur le moment erreur de topic

 
 
voila, c'est exactement de cela que je parlais quand j'evoquais le negationnisme.
 
les juifs sont un peuple, c'est façon de parler? les juifs sont de nationalité juive? non...
 
ben si. et d'apres toutes les sources possibles et imaginables figure toi: la torah, l'evangile, le coran, pascal, hegel, rousseau, sartre, ou meme le nazisme etc etc etc (relis les trois livres precedents, les pensees, emilie, reflexions sur la question juive, mein kampf, etc etc...). c'est cette negation du peuple juif en tant que peuple qui est PARFAITEMENT antisemite, meme si assez nouvelle (50 ans a peine...). alors va apprendre, ou tais toi... mais ne deverse pas d'insanites calomnieuses et historiquement frauduleuses pour autant.
 
un terre appartenant aux juifs? oui, depuis 48, prise par la force et toujours ontestée par ses anciens habitant. ce n'est pas une terre ou un pays appartenant aux juifs, c'est celle prise pourcréer israel, nuance.
 
 
hiiiiiiiiiiiiin, mauvaise reponse. a nouveau, priere de remettre humblement son nez dans les livres d'histoire. je sais, c'est bizarre, c'est blanc, c'est doux, mais c'est ce qu'on appelle du papier. c'est technologiquement moins avance que le noyau graphique de doom3, mais c'est fou ce que l'on peut y apprendre comme trucs. la civilisation juive existait sur cette terre environs 1200 ans avant que tes ancetres se fasse enseigner (de force, eux, par contre) les joies de la lecture et de l'ecriture par les romains. je crains par ailleurs qu'on ne puisse meme pas parler de peuple gaullois, a cette epoque. alors, si tu fais parti d'un peuple a l'histoire et la memoire courtes, ce n'est pas de ma faute, et c'est d'autant plus riducule de me le reprocher, en fixait le debut de la chronologie a ta propre naisssance. n'est ce pas la un tantinet egocentrique, comme demarche???
alors, donc, comme je le disais avant de m'eparpiller dans les meandres de cette mini remontrance necessaire, apprends l'histoire. tu y decouvriras entre autres toutes les traces physiques et intellectuelles de notre etablissement sur cette terre, ainsi que le desir jamais eteint ni meme affaibli, de faire valoir ce droit.
 
autre chose: et la, c'est encore plus honteux pour toi, vu qu'il s'agit de faits remontant a a peine 60 ans: cette terre, on ne l'a meme pas prise, ou reprise, mais c'est l'onu qui a fini par reconnaitre nos droits dessus, et par nous la rendre. tu te souviens, novembre 47??? ca te dit quelquechose, ou bien est-ce le vide sideral de ta memoire qui resonne a nouveau?
 
pour le reste, je ne rentre pas la dedans, il y a deja un topic judaisme mene elegament par dworkin.

 
tu entends quoi par là ?
 
 
au passage je crois qu'un de mes ancêtres a été découvert en plein coeur du Tchad , et date d'il y'a 7 millions d'années.
 
Je revendique le Tchad

L'ONU a reconnu les droits des Juifs sur cette terre ? Si on veux, mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque. L'ONU n'a pas voté cette résolution parce qu'il existait un royaume Hébreux dans l'Antiquité ou parce que c'est la Terre Promise...Elle l'a votée à cause des tensions entre les populations Arabes et les immigrés Juifs. L'ONU cherchait à résoudre le problème en créant un Etat Arabe, un Etat Juif et avec une Jerusalem internationalisée.

il n'est pas indiqué dans les livres saints que les hébreux ont conquis leur territoire? désigné et offert par dieu selon la religion, pris aux cananéens, selon un point de vue plus terre à terre.  -1200 avant jean-claude semble indiquer une occupation ininterompue, ce qui est loin de la vérité. ce n'est pas parce qu'un de mes ancètre d'il y a 3000 ans vivait (peut-être) dans le caucase que je peux me déclarer proprio du caucase... les juifs ont aussi vécu en égypte il y a 3000 ans et après, en iraq actuelle il y a 2500 ans, à rome il y a 2000 ans, en france aussi pour presque la même durée, soit bien plus qu'en israel, belle affaire
de toutes façons je ne nie pas qu'israel, qui est une entité politique sur un territoire, "appartienne" aux juifs, pour autant qu'une terre puisse appartenir a un peuple/ethnis etc
par contre il n'y a pas de "droit" qui tienne, c'est seulement l'endroit le plus logique. s'il fallait établir israel aux frontières bibliques, il ne resterait que la judée (ou guère plus)  
 

là c'est franchement de la mauvaise foi pure et simple

bin t'as entièrement tort   , et c'est pas moi qui le dit :  

d'ailleurs t'es qu'un antisémite négationniste, voilà    
   

 
 
mais bon tu sais venant d'un gars qui viole les lois internationales en vivant dans une colonie ça ne me touche pas plus que ça
 
 
franchement dire qu'il y a une nationalité juive en prenant comme exemple des livres religieux (qui n'ont donc rien à voir avec le droit), des auteurs qui vivaient à une époque où on parlait encore de race et le nazisme fallait franchement oser.

 
 
pris aux cananéens, selon un point de vue plus terre à terre.
si je suis ta demarche, les francais n'ont aucun droit sur la frace, vu qu'elle fut le theatre de maintes occupations (celte, romain, francs, vikking, anglais, allemands etc etc etc...). l'espagne est elle espagnole ou ou arabe? la grece grecque ou troyenne?
 
ce n'est pas parce qu'un de mes ancètre d'il y a 3000 ans vivait (peut-être) dans le caucase que je peux me déclarer proprio du caucase...
 
ne confondrais tu pas la un peuple entier et un "ancetre". es tu conscient de l'absurdite de la comparaison?
 
s'il fallait établir israel aux frontières bibliques, il ne resterait que la judée (ou guère plus)
 
houlalala, tu ne devrais pas t'aventurer la dedans, vieux. les frontieres bibliques sont plutot du sinai jusqu'a l'euphrate pour l'ouest/est, et monte jusqu'a une bonne partie du liban pour le nord...  
une fois de plus, lis et renseigne toi avant de fabuler.
 
là c'est franchement de la mauvaise foi pure et simple
??????????????????????????????????????

 
 
ben si... pourquoi alors cette terre la, justement?? pourquoi pas l'ouganda? sur quelle base le choix c'est il fait???
 
tellement internationalisee que non incluse dans le partage de 47....

 
Pour la bonne et simple raison que les immigrés du sionisme ne sont pas allés en Ouganda...Tu donnes des leçons sur l'Histoire mais sais-tu au moins ce qu'il s'est passé pendant le protectorat anglais ?
 
Selon la résolution de l'ONU Jerusalem était effectivement destinée à être internationalisée, mais ce ne fut jamais le cas à cause de la guerre de 1948.

Pour la bonne et simple raison que les immigrés du sionisme ne sont pas allés en Ouganda...
 
auraient ils donc reconnu nos droits ici???

 
S'il y avait eu les même tensions avec les populations locales probablement.

non, je veux dire que de par leur decision de nous rendre la terre d'israel, ils ont intrinsequement reconnu nos droits dessus. sinon, ton bete onu, la, ce n'est rien de plus qu'un gang international decidant sans la moindre justice de ce qui fait le monde. tu le discredite totalement, en pretendant cela. (non pas que je lui reconnaisse beaucoup de credit...).
d'apres ton raisonnement, c'est l'onu qui a donc devalise une terre qui appartenait de facon immuable a un peuple pour le donner a un autre de facon parfaitement arbitraire, c'est ca??
 
c'est interessant, comme theorie...

hote moi d'un doute, qui est proprietaire de la france? l'onu??? je veux dire, si l'onu decide de donner la france au maroc, ou a l'algerie, par exemple, elle en a le droit???

On va pas faire un débat sur l'ONU.
 
Le problème c'était : on a des centaines de milliers d'immigrants juifs qui n'arrivent à s'entendre ni avec les populations locales, ni avec les anglais. En plus le peuple dont fait parti ces immigrants vient de subir la plus grande tragédie de l'humanité. Alors que déciderais-tu à la place de l'ONU ? On laisserait juifs et arabes ensembles à s'entretuer dans un même pays ou on les mettrait dans 2 Etats distincts ? Ou pire soit expulser les juifs, soit expulser les Arabes...Il fallait trouver une solution. Ca n'a rien à voir avec l'histoire antique du peuple Juif. D'ailleurs le statut international de Jerusalem dans cette résolution le montre bien.

 
Quel rappport avec jesus ???

Pitain tu t'es lache Mickael la

 
parcequ'il y a une un afflux massif de juif en palestine entre 1920(suite aux 2 ou 3 conneries sorti par des ministres anglais qui promettaient une terre aux juifs) et 1940 histoire de forcer la main a tout ca...
pour rappel seulement 5% de juif en israel en 1900...
maintenant c'est les palestiens qui trinquent ...
 
au dela de ca je comprends bien la puissance d'israel par la phrase " je ne vis pas en israel mais je ne peux vivre sans israel"  jai moi meme un pays je sais d'ou je viens et ca me rend fort ....
 
mais ca n'est pas aux arabes palestiniens de souffrir votre manque de chais pas quoi , ils ont rien a voir dans l'histoire eux ....

oups... confondu avec joseph
cela dit, c'est qui rachel?