Reprise du message précédent :

 
 
sauf que là c'est quand même la création par l'occident de son "poste avancé face à la barbarie" en plein territoire arabe

 
C'est pour ça que j'ai mis à "l'époque" au lieu de "avant" (je pensais plutôt à "juste avant" ), c'est plus clair.
 
Israël n'existait pas avant 1948 (sauf il y a très longtemps). Il y avait une région, un protectorat anglais : la Palestine. Pas d'Israël. On est pas dans le même cas où un pays colonisé acquiert son indépendance comme l'Inde ou l'Algérie etc...Là  ce sont plutôt les Juifs qui ont colonisé la région, ils étaient peu nombreux en Palestine au XIXème siècle.

Bof... on parle bien d'indépendance des Etats-Unis, parce qu'ils sont devenus indépendants des anglais, mais ils en ont profité pour massacrer la population amérindienne qui habitait là...
 
J'ai plutot l'impression que certains parlent de 'création' d'Israel parce que c'est relativement récent (par rapport aux pays occideantaux) ou parce qu'ils n'arrivent toujours pas à se mttre en tête que l'existence d'Israel ne peut être remise en cause, je ne sais pas...
 
Toujours est-il que les israéliens sont bel et bien devenus 'indépendants' des anglais qui les empêchaient d'habiter le pays (et qui ont d'ailleurs fait preuve de beaucoup de bon gout en recréant, après la guerre, des camps où les juifs désireux de quitter l'Euope étaient de nouveau enfermés (Chypre, etc...).).
 
Espérons que les palestiniens auront bientôt à droit à leur réelle indépendance eux aussi. Indépendance du bon vouloir d'Israel et des pays voisins.

Non mais là faut l'oser... Les méchants anglais empêchant les pauvres juifs d'immigrer en masse ds un coin qui n'était pas à eux (ni aux anglais, en passant, mais bon)...
A ce niveau-là on peut qualifier d'indépendance n'importe quelle invasion. ..
 
Et l'indépendance des us fait référence uniqut à la fin de leur dépendance anglaise. Le génocide amérindien n'est venu qu'après.
 
Tout ça pour dire qu'il y a eu création d'Israël (enfin, proclamation unilatérale, il me semble), et non pas "indépendance".

Pour les USA tu avais déjà les 13 colonies anglaises qui avaient une limite territoriale. Ces 13 colonies sont devenues les 13 Etats des USA. Là c'est différent. Dire qu'Israël a acquis son indépendance ça serait suggérer que la partie de la Palestine qui allait devenir Israël était une colonie anglaise (ce qui n'était pas le cas) et qu'elle était majoritairement occupée par des Juifs (ce qui n'était pas le cas non plus). Alors oui bien sûr les Anglais ont voulu contrôler l'immigration mais ils l'ont fait à cause des problèmes que cette immigration posait avec les Arabes palestiniens. C'est de là que viens l'échec du protectorat Anglais, c'est cette impossibilité à faire cohabiter 2 peuples différents.
 
"L'éxistence d'Israël ne peut être remise en cause" oui, ce qui est fait est fait. Mais la légitimité d'Israël ne vient pas de l'histoire et encore moins de la Torah mais finalement de l'antisémitisme de la fin du XIXème -début du XXème (dont la Shoa). Les Juifs ont le droit d'avoir un pays où ils sont chez eux. Malheuresement l'Histoire a montré que les Israëliens veulent plus que ce qu'ils ont le droit d'avoir parce qu'ils savent qu'ils sont plus puissants. Et ça continue avec cette histoire de loi de 1950 qui cherche à faciliter la judéisation de Jerusalem...

 
Y'a eu création unilatérale de mon pays, la Belgique en 1830 alors, vu que ce qu'on appelle l'indépendance n'était q'une révolution entre initiés, et que la populatyion n'y a pas pris part   .
 
Si ça t'excite de dire 'création' et pas 'indépendance', libre à toi. C'est sur que la différence sémantique fait qu'Israel a moins l'air d'un vrai pays, mais on commence à avoir l'habitude de cette marginalisation...

c'est le contraire : ce sont les anglais qui ont imposé la création de la belgique, devant servir de tampon entre france et allemagne après waterloo, qui serait attribuée a la hollande. en 1830 les pays-bas septentrionaux ont fait sécession. les anglais étaient ravis et se sont engagés a nous protéger, les français n'ont pas bougé pour ne pas risquer d'énerver anglais et allemands, qui étaient loin d'être mécontent de voir un prince allemand choisi comme roi
 
la population ne s'est pas levée d'une bloc d'un seul, mais il y a eu une mobilisation importante. sans doute l'habitude d'être occupé par tous le monde, espagnols, autrichiens, français...
 
ce n'est pas du tout le cas d'israel, crée de toutes pièces sans justification historique, ni découpage d'après une population traditionnelle, puisque beaucoup de juifs, en 48, venaient de débarquer ou n'avaient pas un demi-siècle de présence. on ne peut pas dire non plus que la "survenue" d'un état sioniste fasse plaisir à ses voisins, que ce soit politiquement, religieusement ou à cause de l'afflux des réfugiés
 
israel a gagné ses galons de pays a part entière dans les années '60-70, en gagnant les guerres contre ses voisins, mais aussi par une "publicité" très positive basée sur "faire fleurir le désert" et autre réussites, les kibboutz etc
 
la palestine a gagné ses galons de pays depuis qu'arafat a été reconnu comme leader du peuple palestinien, et élu comme chef du gouvernement "indépendant"
il n'est pas question de revenir sur ces faits, d'un coté ou de l'autre (sauf coup de force/guerre, et dans ce cas la communauté internationale serait fondée a intervenir comme au liban ou bush en iraq)(d'ailleurs elle devrait...)

La différence étant p-e que le peuple belge n'était alors pas constitué en gde majorité d'immigrés, et que cette "création" ne s'est pas accompagnée d'une gentille épuration ethnique
 
 
(pitié, me forcez pas à recoller pr la 36ème fois la définition d'épuration ethnique)

 
Oui c'était une épuration ethnique, mais précise quand même que c'était surtout des expulsions (plusieurs centaines de milliers), avec quelques morts à gauche à droite.

Y'a eu de sympathiques petits massacres comme Deir Yassine (entre 110 et 250 morts), mais c'est vrai que ce fut qd même ds l'ensemble bcp moins sanglant que d'autres épurations (style Bosnie).

"territoire arabe " ça me fait rire ans toute la péninsule jusqu'à Tripoli en Lybie il devait y avaoir à tous casser de 1 à 5 millions d'individus...
 
quant au reste : tout arabe d'aprés tous les textes que l'on voit cités ici ou là est ipso facto un musulman donc un islamique si ce n'est un islamiste aprés un peu de bla bla creux...

 
ou style ça    :
 
                    Population juive   Population juive exterminées
                        en 1933         entre 1939 et 1945
 
Autriche et Allemagne   280 000         260 000
Pologne               3 300 000       3 000 000
Hollande                120 000         105 000
Grèce                    70 000          60 000
Roumanie                600 000         300 000
URSS                4 000 000       1 500 000
France                  350 000   80 000

c'est triste mais je vois pas le rapport avec le sujet...

 
Il parle d'épurations ethniques

Epuration ethnique qui ont eut lieux en palestine
 

Tu es donc bien hs, puisque la Shoah n'est pas une épuration ethnique mais un génocide.
 
(une épuration ethnique vise à s'emparer d'un territoire en le vidant de sa population d'une manière ou d'une autre, alors qu'un génocide consiste à massacrer un gpe d'individus pr diverses raisons qui ne sont pas forcément territoriales...)

 
Il y a avait 600000 habitants dans la région Palestine (95% de non-juifs) à la fin du XIXème siècle. Pourtant à l'époque, les sionistes parlaient "d'une terre sans peuple, pour un peuple sans terre"...

 
Nan, par "epuration ethnique", il parle de choses comme le massacre de la communaute juive de hebron en 1929, Gan Dafna dans les annees 40 ou autres choses de ce genre.

ça y est ce que j'attendais commence à venir.
 
en dehors de peres, que je suis loin d'aimer d'ailleurs, nettanyaou commence à dire que la trêve n'est pas suffisante et qu'il faut aussi démenteller toute la résistance (alors que l'occupation, elle, continue)
 
ajoutons à cela le fait que les proches de sharon disent que les négociations globales ne peuvent pas reprendre car abbas est intransigeant (et oui le pauvre demande le respect du droit international. et puis quoi encore? )
 
c'est encore mal parti...

En tous cas depuis la mort d'arafat ça avance , preuve que c'etait bien lui le PROBLEME . Avoir fait couler autant de sang juste pour entrer dans les livres d'histoire .........
Le Hezbollah avait raison depuis des années , arafat ne s'interessait qu'a lui !

 
 
   
 
le problème venait du fait que les israeliens ne voulaient pas parler à arafat. c'est ça qui bloquait tout
faudrait arrêter de modifier l'histoire à son gré...
 
 
c'est quoi le rapport avec le hizballah?

Arafat a tout fait pour saboter toutes les negociations a chaque fois qu'on s'y approchaient il envoyait des kamikazes dans les bus .  
Il savait que le jour ou l'armée israelienne quitait Gaza ses jours etaient comptés , il aurtait été jugé comme traitre par le Hezbollah , et c'est pas la fateh qui aurait pu les en empecher , voila le rapport
 
 Avant de réecrire l'histoire faut il encore la connaitre........

 
 
mais oui arafat envoyait des kamikazes    
tu dis connaitre l'histoire et t'oses affirmer ce genre de calomnie?
 
le hizballah n'a jamais contrôlé arafat ni le fatah, il essait d'influencer les réfugiés dans les camps au liban mais en aucun cas il n'a un quelconque pouvoir réel sur le terrain dans les territoires occupés, à part en fourniture d'armes il n'a a d'influence politique

Ouais enfin ça avance... Pour l'instant y'a bcp de pipo, mais l'évacuation  de Gaza est assez loin d'être faite (ne parlons même pas de celle de la Cisjordanie, parce que là on n'est pas rendus).

 
C'est simpliste de dire ça. A l'époque d'Oslo la paix avançait beaucoup plus nettement. Parce que Rabin était premier ministre et qu'il n'avait pas les mêmes ambitions nationalistes que le Likoud. En ce moment on voit juste Abbas faire un effort sur le terrain (ce qu'Arafat ne faisait pas oui) mais du côté Israëlien, rien de positif.

Aucune calomnie c'est la verité .  
 
 Le Hezbollah n'en a rien a fiche du fateh , au Liban ou se trouvent les refugiés les plus decidés il est majorotaire et  leur puissance militaire fait la diference , une fois l'armée israeliene hors de Gaza le fateh redeviendra ce qu'il aurai jamais du cesser etre , un mouvement politique et non une milice privée a la solde d'un voleur megalomane .

Simpliste peut etre , nous verons avec le temps .

 
 
et ça:
 
Mais un conseiller d'Ariel Sharon a exclu dimanche qu'Israël puisse négocier prochainement un accord de paix global avec Abbas en faisant valoir l'intransigeance doctrinale de celui-ci, qui, sur le fond, n'a rien cédé des exigences d'Arafat: retrait des territoires occupés en 1967, y compris Jérusalem-Est, et droit au retour des réfugiés de 1948.
 
"Il est clair que négocier un accord définitif aujourd'hui mènerait droit à une catastrophe", a estimé ce conseiller, Zalman Shoval
 
 
http://fr.news.yahoo.com/050124/85/48fr1.html
 
 
rien ne changera j'en ai peur

 
donc t'as des sources pour affirmer une telle chose?
 
 
 

nassera cloue le bec du propagandiste payé par les saoudiens...

Un des mouvements les plus sanglant martyrs d'al aqsa a reconu avoir toujours été aux ordres d'arafat , ce sont eux qui ont commis le plus de kamikazés , ça te sufit comme source?

Ils doivent pas le payer bien cher celui la , la qualité laisse a desirer .

 
 
je ne ferais même pas l'effort de te répondre
 
 

 
 
oui zubeidi, responsable des brigades à jenine, a dit "nous sommes les hommes d'abou ammar"
ensuite quand abu mazen a été désigné comme successeur par le bureau central du fatah il a dit pareil d'abu mazen.
c'est une expression pour dire que l'unité nationale est là.
 
par exemple à l'époque, un des plus hauts responsables des brigades à naplouse, avant sa mort, avait été interviewé et on lui avait demandé pourquoi il organisait des attaques dans les bus alors qu'arafat condamnait.
il a dit "arafat a ses conceptions, nous avons les notres"
 
les brigades des martyrs d'al aqsa sont des groupes très éparpillés. personne ne les controle.
 
 

 
 
tu peux parler  

 
Rien ne changera tant que le premier ministre Israëlien sera du Likoud (ou pire, plus à droite, si ça devait arriver). Ca fait parti de la politique du Likoud de ne pas faire de négociations, Arafat n'était qu'un pretexte, maintenant qu'il est mort ils en cherchent un autre (enfin certains d'entre nous s'en doutait). Donc tout dépends du peuple Israëlien vu qu'Israël est une démocratie (si on fait abstraction les différentes influences de certains médias de droite sur la population). Les travaillistes doivent gagner absolument les prochaines élections.
 
Faudrait aussi que l'attitude des USA change, mais là c'est beaucoup moins évident vu l'influence qu'a le lobby sioniste depuis plus de 50 ans. (Truman)

 
 
  Le topic blague c'est pas ici

Tu avais les sources alors pourquoi me les demander ? Ils etaient au ordres d'Arafat , maintenant ils sont aux ordres de Abu Mazen , ce derniers leur a ordoné de cesser les ataques ils ont obeis. Arafat ne leur a jamais donné cet ordre ... meme au contraire , la preuve !

 
Shinouï    

Forcement ... les femmes ont maintenant ce droit ne t'en deplaise .

 
 
il y a eu de multiples tentatives de trêve depuis la 2eme intifada, renseigne toi un peu plus
 
à CHAQUE fois elles ont été terminée car israel decida de tuer les leaders des brigades

 
 
c'est quoi le rapport?
 
je savais même pas que tu étais une femme.
je m'en fous, ce qui compte c'est tes idées.
 
tu dis que la qualité de mon argumentation laisse à désirer. venant de toi je trouve ça amusant