Reprise du message précédent :

Non mais tu te fous de qui, là ? Les dizaines de colonies bâties depuis 20 ans, par ex, elles l'ont été sur les territoires conquis ?  
 

Ouais bien sûr... Et les maisons détruites parce que les colons les estiment menaçantes car trop proches de leurs coonies, c'est aussi des abris pr les armes ?
 

Ah ouais, pas mal, le sens du partage. 75% pr 5% de la population... Encore heureux que les palestiniens la payent pas en plus plus cher  
 

Ouais, ben j'ai pas lu la même chose : la cour leur a donné raison, mais le mur passe tjrs en Palestine (enfin bon faudra voir).
 

Faux et encore faux. Y'a encore eu un arrachage sauvage fait par des colons ces derniers mois, ça avait même été posté sur le topic Israël/Palestine
 

...Et sans occupation, sans colonisation, sans vol de l'eau, avec des cditions de vie acceptables, pas de terrorisme ; on peut aller loin comme ça
Les israéliens st loins d'être les plus à plaindre ds l'histoire, et s'ils ont pas forct plus de torts que les pays arabes environnants, ils en ont certaint plus que les palestiniens, les dindons de la farce ds ce conflit.

au fait ehad que dis tu du texte du soldat israelien?
t'as bien du le lire, pourquoi n'en parles tu pas?

Euh ds les cps de Sabra et Chatilah c'était pas l'armée ni même le Hezbollah qui campait, hein... Qques tireurs embusqués, tt au plus.
Qt à Sharon, je te trve très optimiste sur son "but premier". Il veut p-e pas massacrer les palestiniens, mais les voir disparaître de Palestine ne serait à mon avis pas pr lui déplaire (ses interviews "de jeunesse" sur le sujet étaient assez éloquentes).

 
donc d'apres toi le terrorisme touche plus d'habitants des implantations que d'habitants d'israel intra muros ? belle preuve d'hypocrisie    
 
 

 
moi ce qui me fait gerber c'est les crimes des terroristes aux abords des implantations qui tuent délibérement des civils ou qui tirent des qassam sur les villes israeliennes, com a sderot il y'a qqs semaines ou un bébé a été tué et plusieurs enfants/adultes blessés.
 
Les destructions de maisons ne sont pas gratuites, soit elles abritent des tunnels, soit ce sont des maisons de kamikazes, soit ce sont des maisons ayant servis a des attaqes terroristes.
 

 
je te rapelle que les terres ont été gagnées apres les agressions arabes et la débacle de leurs armées. si les palestiniens com les arabes de la région n'avaient pas déclaré la guerre a plusieurs reprises les frontieres seraient celles de 48 et il n'y aurait auncune implanation.
 
les habitants des implantations sont des civils. merde comment tu peux légitimer le meurtre d'enfant en bas age, de bébé ou de femmes? T'a aucune éthique, pas de morale? tt est bon pr justifier la barbarie du moment qu'elle est islamique? escuse moi mais t a gerber, zarkawi se sert des memes arguments.
 

 
les champs de judée samarie ont été rasé pour construire la barriere de sécurité, les palos ont été indemnisé, si il t'arrives d'etre un minimum honnete tu te souvienderas des docs que j'ai quoté il y a qqs semaines. qd aux champs rasés pres des implantations, ils servaient a mener des opérations terroristes et ont été rasés afin de disposer d'un perimetre de sécurité ( zone morte).

 
nope je l'ai pas lu mais tu sais ce que je pense des refusniks . qui plus est ils st archis minoritaires en Israel tt com les ultras pacifiques. leur crédau c la condamnation a sens unique : israel est forcément coupable par nature et le terrorisme n'est qu'un détail, bref des extremes gauches parmis d'autres.

 
en nombre les actions types attaques suicide sont minoritaire mais font plus de morts. tu comprends?
 
 

 
mais bien sur
tu remarqueras que je lis les textes que tu donnes
pourrais tu à ton tour lire celui de amnesty?
 
 
 

 
 
c'est des colons
je légitime les attaques contre les colons juifs de la même façon qu'il y a 50 ans j'aurais légitimé les attaques contre les colons allemand en pologne.
je résonne en terme colonial. ne viens pas mélanger la religion là dedans comme tu  tentes de le faire depuis quelques messages
 
 

 
je mets des guillement pour décrire l'ensemble des attaques, de résistance comme celles contre les civils étant donné que beaucoup de pro israeliens ne font pas la différence entre les 2
 
 

 
plutot que de critiquer ses arguments tu le diffames
ça veut dire que ce qu'il dit est pertinent
 
 

 
idem  
 
à noter l'utilisation du terme "ultra pacifique" comme insulte

 
les implantations sauvages ont été démantellées, quant aux autres c'était en regle générale un agrandissement des implantations déja existantes. com tu le dis, il y'en a eu tres peu. depuis que la judée samarie, autrefois occupée par la jordanie a été gagnée apres les guerres défensives, Israel en assure la sécurité et a créé des zones de peuplements. je te rapelle que ce territoire non souverain a été gagné apres les agressions arabes.
 

up
 

 
tt à l'heure c'était 80%-20% maintenant 75%-25% , ça sera quoi au prochain coup ? arrete tes anneries stp, qd t'as une implantation de 1500 ames avec des villes palestiniennes proches, de plus de 50 000 ames, la distribution d'eau est largement en faveur des palestiniens. qui plus est Israel les a aidé et leur a donné le matériel nécessaire pr poser des pompes d'extraction ds les zones sous controle de l'Ap.
 

 
les palestiniens ont tt a perdre en continuant la violence et le terrorisme, cf conditions de vie au début de l'intifada et maintenant. abbas l'a compris et souhaite mater le terrorisme pr offrir des conditions de vie plus décentes a sa population, sans cheks points, incurtions, couvres feux.... a partir de là un véritable processus de paix peut voir le jour

 
 
tu ne comprends pas que toutes les colonies sont sauvages et illégales?
 
 

 
oui mais quelle paix?
tu dois comprendre qu'une paix sans jerusalem, sans le démentellement des colonies, sans controle des frontières et de l'eau, avec annexion de grande partie du territoire palestinien et sans solution au problème des réfugiés c'est le statut quo et ne peut pas être qualifié de paix

C'est, suivt les srces, 75%-25% ou 80%-20% ; y'a pas mal de docs et de reportages qui en font foi, dc ouvre les yeux ou arrête de mentir, parce que là ça devient gros

...

...
 
A técouter je comprends surtt que pour toi la vie d'un innocent que ce soit un enfant ou un bébé n'a aucune valeur qd elle n'est pas celle d'un arabe ou d'un musulman. je te le repete : les assassinats, meurtres, exactions des terroristes touchent ultra majoritairement les civils israeliens (attentats suicides, assassinats par balle, roquettes...)
 
Franchement tu me dégoutes, qui ici ose légitimer le meurtre d'enfant, tu vois meme si mon pire ennemi est dvt moi avec tte sa famille jamais je ne massacrerai ses enfants ou les enfants de ses amis. ce que tu es entrain de faire c l'apologie pure et simple du terrorisme. alqaeda use des memes arguments ds ces attenatts anti civils.
 
j'en ai assez entendu pour ce soir, t juste un des ces fanatiques endoctrinés qui au nom de la paix justifie la barbarie et tte sorte de crimes contre l'humanité. a partir de là aucune discussion n'est possible...

Toi surement, mais Isral ne se gène pas lorsqu'il s'agit de faire des frappes "chirugicales", genre l'assassinat de Yassine, combien de personne sont mortes avec lui ? Combien de mort innocent lors de tir de roquette contre des immeubles ?
 
La connerie humaine est des deux cotés de la ligne verte.

 
et ton doc, il parlait de ttes les implantations ou d'une en particulier ? tu vois le problemes est là, tu te gaves de docs anti israelien et ensuite tu généralises. va dc quoter les pourcentages pour chaque source et chaque implantation, tu verras que tes 75 % ou 80% c ultra minoritaire et ça s'applique uniquement qd la population de l'implantation concernée est largement supérieure à la population des villages palestiniens concernés

2 de ses gardes du corps, je te rapelle que ce terroriste est à l'origine de centaines de morts civiles israeliennes.
 

 
les opérations ciblées n'ont pas pour but de tuer délibéremment des civils palestiniens mais d'éliminer les terroristes. ces terroristes ft régner la terreur en tuant aléatoirement et délibéremment des civils. ne pas les éliminer c'est mettre en danger la vie de civils israeliens.
 

 
tu peux élargir au monde entier

Et ? L'assassinat de Yassine est une chose, mais était-il nécessaire de buter ses gardes du corps ?

Oui, mais dans ce cas, on prend le risque de buter des civils et des enfants. Et ces gens ont de la famille, qui part par vengeance contre Israel se mettent au terrorisme. Le cycle infernal.
Et c'est se mettre au niveau des terroristes. Ni plus, ni moins.

Cela va de soi.

De l'ensemble de l'eau de Gaza.
 
Tiens, je t'ai trvé un truc plus général.
 
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] ient/eau-1

 
C'est trop ultra-minoritaire, dis-dc, le vol de la flotte par les gentils israéliens
 
 
(y'a même un lien vers un rapport ricain, si tu veux, ds l'article :
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] colonies-2 )

C'est normal, la Palestine, c'est le tiers-monde, ils ont besoin de beaucoup moins d'eau qu'une nation à la civilisation et à la technologie avancée.

Abou Mazen a declare recemment "qu'il ne saurait y avoir un accord sans le retour des refugies" ...
 
Ils veulent vraiment pas l'avoir leur etat decidemment  

 
Venant du monde diplomatique rien de bien surprenant. ils sont pas a une manipulation près. ps: bizarre pour une fois, ils ont pas placé de "sioniste" ds leur article  
 
Le probleme c'est que les palestiniens revendiquent aujourd'hui des sources et de l'eau qui ne leur appartiennent pas. Lis le rapport suivant, attention je nie pas que les palestiniens manquent d'eau mais que le partage est autrement mieux équitable et plus complexe que ce que les medias européens ou arabes racontent généralement:
 
ps: depuis l'échec des accords d'oslo, les palestiniens ne reçoivent plus de subvention de l'AP, ils payent dc l'eau plus cher. qt a l'argent donné par l'union européenne ,on sait ou il est: disséminé sur des comptes ds le monde entier (en suisse entre autre), et dans les poches des terroristes.
 
http://www.ism-france.org/news/art [...] esujet=Eau
 

 
       
 
alors là, je suis sur le q. Je suis passé completement au travers. A se demander ce qu'il cherche vraiment. La revendication du retour des réfugiés a déjà fait capoter les accords de camp david et de taba. Il est pas con et il sait déliberement que le retour des réfugiés ne sera jamais accepté par Israel.
 
A mon avis il dit ça pour faire monter les encheres, et par la meme toucher un plus gd nombre d'électeurs, faut pas oublier qu'il est jugé trop modéré par pas mal de palos.
 
En tt cas c clair que si en dépis de tte logique il s'entete dvt cette revendication, l'état palestinien n'est pas pret de voir le jour

La Palestine n'attendra pas votre accord pour exister, elle se fera avec ou sans vous. Non mais..

 
Israel ne se laissera pas detruire, ni de l'exterieur, ni de l'interieur, pour vous plaire. Non mais ...

faut dire qu'il laisse entendre qu'il est plutôt d'ultra droite, pour lui tous ceux qui sont plus pacifistes que sharon sont de dangereux gauchistes
d'ailleurs, sharon lui-même, deuis quelques temps...  

Tiens je m'attdais absolumt pas à ce que tu fustiges les méchants gauchistes antisémites
C'est pkoi tu auras surement remarqué que j'avais pris soin de souligner le fait que l'article de libé donnait un lien vers un rapport américain (à moins que les ricains soient aussi un peu trop gauchistes à ton goût)
 

 
J'ai pas dit que les israéliens n'avaient pas le droit à l'accès à l'eau, attention. Mais les voir accaparer la gde majorité des ressources alors qu'ils st minoritaires ds le coin, ça te choque pas un peu ? Ca c'est tiré de ton texte :
 

 
Entre tt filer aux palestiniens et leur filer des miettes, y'a un fossé, que pas mal de gens ont du mal à concevoir. Le pb de l'eau touche certes tlm, en attendant les israéliens se lavent ts les jrs et peuvent arroser leurs jardins, alors que les palestiniens n'ont pas le droit de creuser de puits et doivent se ravitailler aux camions-citernes...

"Maintenant qu'on vs a piqué votre eau, il serait normal que vs arrêtiez de vs énerver si vs vlez avoir une chance de la récupérer"
 
T'aurais dû faire négociateur, toi, en fait

 

 
toi pas contre t'es tjs le meme teubé, là y'a pas de soucis. entre raconter des anneries type "les juifs et les arabes s'adoraient avt 48 et filaient ensemble le plus gd amour en palestine" et " Israel est un état fasciste", t tjs le number one et de loin  
 
Qu'est ce qui t'arrives cette fois ?? Tu reprends encore ce que vrossi a écrit en tentant une petite interprétation/diffamation ? bref la routine quoi... Mais tu sais on s'en tape un peu de ton mal etre et de tes attaques personnelles. Je sais pas, essaye de t'intéresser au débat et de dire des trucs intelligents, et qui sait t'arriveras peut etre à capter l'attention des autres
 
En attendant je v te redonner le texte concerné, je ne peux que te conseiller soit de changer de paire de binocles, soit de t'acheter un cerveau
 
   
 

 
Le rapport en question date de 1987 et on a aucune source qd à sa provenance , qd a celui de 1993 c'est celui de goush shalom qui je te le rapelle est une organisation ultra pacifique ce qui veut dire extreme gauche ce qui veut dire : Israel est forcément coupable par nature et les bons sauvages palestiniens forcément innocents, bref les theses d'extreme gauche habituelles. dc ne t'étonnes pas si je leur donne un crédit plus que limité
 
je te quote l'article précédent, ps en 2005 il n'y aura plus de présence juive a Gaza.
 
Les ressources souterraines de Gaza sont depuis longtemps surexploitées, comme elles l'étaient d'ailleurs déjà sous l'administration égyptienne d'avant 1967. Cette eau est trop souvent impropre à la consommation humaine. On entend souvent que les quelques milliers de fermiers Israéliens prendraient 90 % de l'eau de Gaza, alors que la plupart des fermes israéliennes utilisent l'eau du réseau israélien. Il faut savoir que ces mêmes chiffres exactement avaient déjà été présentés en 1985, à la Conférence Mondiale sur les Femmes de Nairobi, alors qu'il n'y avait pratiquement aucune ferme juive dans la bande de Gaza. Mais la propagande palestinienne venait de commencer à utiliser le thème de l'eau spoliée.
 

 
Concernant l'interdiction faite aux forages de nouvos puits, cela s'applique aussi bien à Israel qu'aux territoires.
 
il y a un véritable probleme de partage car ttes les populations environnantes n'ont pas la meme quantité d'eau a disposition. Le probleme ce n'est pas l'eau impropre à la consommation mais véritablement l'eau potable. Et seule une politique commune permettera de régler le probleme. Je te requote la conclusion précédente.  
 
Il est évident que les Jordaniens, les Israéliens, et plus encore les Palestiniens souffrent d'une pénurie d'eau. Il leur faut à tous d'avantage d'eau pour leur développement social et économique. Shuval (1996), un expert israélien indépendant a écrit que "Israël devrait être intéressé à ce que les Palestiniens aient suffisamment d'eau, non seulement pour survivre, mais aussi pour coexister en tant que voisins prospérant dans le bien-être et la sécurité".
 
Cela implique que tous, y compris les Palestiniens, collaborent pour une véritable politique de gestion de l'eau.
 
Cela implique aussi que conformément aux principes de la loi internationale sur l'eau, tous les riverains du bassin du Jourdain partagent équitablement les ressources en eau. Des experts ont proposé que les pays les mieux pourvus en eau, la Syrie et le Liban, aident les Palestiniens à satisfaire leurs besoins urgents en eau.
 
Si l'eau est un enjeu majeur de la paix, la paix est aussi un enjeu majeur pour l'eau.

"Ultra-pacifiste"...à t'entendre on a l'impression que les Israëliens pacifistes sont des extrèmistes alors que ceux qui sont pour l'occupation sont des modérés...Où est le mal à vouloir la paix, à condamner l'occupation pour un Israëlien ? N'est-ce pas un droit citoyen légitime de condamner son pays quand on voit qu'il va trop loin ?

 
je te rééxplique
en nombre les attaques dite suicide sont extremement minoritaire bien que ce soit elles qui fassent la majorité des victimes.
t'arrives à saisir la nuance?
 
 

 
mais oui et quand, pour tuer salah shehada, la bombe d'une tonne a tué 9 enfants c'était quoi des dommages collatéraux?
 
 

 
un enfant de yassine a aussi été tué
méritait il la mort?
(sans compter qu'en tuant yassine, l'armée s'est faite juge, parti civile, avocat et bourreau. pas très digne d'une démocratie...)
 
 

 
mais oui bien sur...
j'oubliais l'antisémitisme du monde diplomatique et d'arte    
 
 

 
peux tu expliquer?
l'eau sur leur territoire n'est donc pas à eux?
 
 

 
   
et puis quoi encore?
 
 

 
il a dit que le droit de retour reconnu par l'onu doit être revendiqué ce qui est normal.
par cela il faut qu'israel accepte ses responsabilités dans cette catastrophe et qu'une certaine quantité de réfugiés puissent retourner chez EUX
 

 
   
mais cela il ne le comprend toujours pas

Tiens, ça me fait penser à Glucksman chez Ardisson samedi soir.
 
J'ai pas lu son livre, mais à l'écouter et en prenant ses arguments, j'en suis arrivé à la conclusion assez évidente qu'il pense que l'humanité toute entière est antisémite (il ne l'a pas dit explicitement cela dit).
 
Waou

 
actuellement je pense que tu suis la situation politique israelienne.
 
je ne sais pas pour toi mais personnellement je trouve assez drôle les grand écarts que dois faire sharon pour sauver son gouvernement.
à la fois avoir les religieux pour voter le budget, les laic pour le désengagement. or ces derniers ne veulent pas des religieux qui eux ne sont interressé qu'au financement de leurs écoles
tandis que les travaillistes veulent le désengagements pour sont réticents pour le budget (qu'ils signeront au contraire du meretz il me semble)
 
en france ce n'est pas à ce point compliqué en ce moment avec le parti unique de droite

 
d'ailleurs il s'est pris une plainte en pleine figure (et a perdu) de la part d'un israelien juif qu'il accusait d'antisémitisme ("les cons osent tout, c'est même à ça qu'on les reconnait" ) à cause du film route 194

 
Ca un pro-Israël peut te le démontrer avec une redoutable efficacité :  
 
- La majorité du Monde critique Israël donc  
- La majorité du Monte est antisioniste donc
- La majorité du Monde est antisémite. (et c'est là qu'on te cite Martin Luther King pour faire le lien antisémitisme antisionisme)

Cela dit, son argumentation était intéressante. Mais il doit quand même y avoir un truc
 
En gros :
 
Il dit que tous les terrorismes sont généralement massivement condamné par tout le monde (ou presque) : Ben Laden, les tchétchenne et autres.
 
Tous sauf celui est des palestiniens, qui est "compris" (attention pas forcément accepté et excusé, mais on comprend qu'il ait lieu et on le condamne globalement bien moins). Même celui des tchetchenes choquent tout le monde. Pourtant il s'agit d'un combat contre un occupant et tout le monde est d'accord pour dire que la Russie a tous les tords dans cette affaire.
 
Bref, pourquoi condamne-t'on moins le terrorisme palestinien ? (ce qui est globalement vrai)
 
Sa réponse : parce que les palestiniens s'attaquent aux juifs.
 

 
On en tire je pense facilement la conclusion que je donne plus haut

et dans ce cas le monde est aussi très violemment anti cinghalais car il ne condamne pas les attaques des tigres tamouls au sri lanka alors que le nombre d'attaques dite suicides y sont les plus nombreuses au monde

Je crois plutôt que le monde n'est pas vraiment au courant ou intéressé par ce terrorisme là

D'accord.
 
C'est comme quand j'essayais de dialoguer sur COL.fr à propos du conflit, et qu'on me disais : "Pourquoi tu viens ici parler de ça, tu viens nous emmerder parce qu'on est Juifs ?"...(il faut savoir que c'est un sujet qui gène là-bas parce qu'il a posé beaucoup de problèmes) Pourtant je venais juste donner mon point de vue sans les agresser alors qu'eux n'hésitaient pas à le faire avec le soutient de la modération.
 
Enfin la vraie raison elle est plus ou moins claire, c'est un conflit qui dure depuis tellement longtemps et qui est tellement médiatisé que le terrorisme palestinien est devenu "chose courante", on l'a tellement condamné par le passé qu'on n'épprouve plus vraiment le besoin de le condamner encore.

c'est vrai, certains conflits interessent plus que d'autres.
 
néanmoins dans ces propos je suis en désaccord. il suffit de voir les nombreuses condamnations venant du monde entier à chaque attentat suicide palestinien. de plus on parle moins de la tchétchénie mais là aussi bcp de gens disent comprendre.
peut être qu'on le dit moins en tchétchénie à cause du fait que ce conflit n'est pas couvert par les médias (seul une petite dizaine a pu y acceder depuis 5 ans)
 
concernant les gens qui disent comprendre les attaques palestiniennes je n'en voit pas énormément à la tv, pour ne pas dire jamais
mais peut être que glucksman regarde tous les jours al manar et dans ce cas je comprends

Et aussi parce qu'on médiatise autant les attaques des israëliens que celles des palestiniens.
 
Pour les tchétchenes, on sait que les russes massacrent, mais globalement, on le montre moins souvent, c'est vrai. Et il faut dire que les attaques terroristes tchetchennes sont à bien plus grande échelle.
 
Edit: glucksmann a dit que les attaques terroristes contre des civils étaient en général moins comdamnés (mais l'étaient quand même) quand il s'agissait des palestiniens.

c'est sur que si on voyait de nos yeux les atrocités commises par les russes les gens comprendraient peut être plus les tchetchènes.
"le poid des mots, le choc des images"

 
Tu sais aussi bien que moi qu'Israel ne PEUT PAS accepter ca. Ce serait un suicide pur et simple.  
 
Aucun homme politique israelien n'acceptera jamais ca. Tu le sais, et abou mazen le sait pertinemment aussi.  
 
Si ils cherchent absolument a ne jamais obtenir un etat, c'est bien parti.