Yasser Arafat, sa mort officielle et ses conséquences

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Auteur	Sujet : Yasser Arafat, sa mort officielle et ses conséquences

ehad_2004

Reprise du message précédent :

vrossi1 a écrit :

la source de ton article est le jerusalem post.

ça il fallait s'y attendre, ne pas juger le contenu mais s'arreter à la forme afin de ne pas débattre. Malheureusement ça devient habituel chez toi, remark c pareil chez ts les extrémistes....

:sleep:

Message édité par ehad_2004 le 28-11-2004 à 20:24:59

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vrossi1

ehad_2004 a écrit :

ça il fallait s'y attendre, ne pas juger le contenu mais s'arreter à la forme afin de ne pas débattre. Malheureusement ça devient habituel chez toi, remark tous les extrémistes utilisent le meme procédé....

:sleep:

je suis désolé de ne pas accorder la même attention à un journal proche du likoud (qui a tout interet à délégitimer l'ap) qu'à un journal objectif

c'est comme si je te disais que je ne crois pas les informations de fox news à propos de l'irak

ehad_2004

vrossi1 a écrit :

et le journaliste qui a receuilli les infos : Khaled Abu-Toameh c un pro likoud aussi ?

c po compliqué tt ce qui est contraire a ta vision des choses est faux et forcément biaisé

ehad_2004

un article intéressant :

Citation :

Telling the Truth about the Palestinians
A briefing by Khaled Abu Toameh
April 27, 2004

Khaled Abu Toameh, an Israeli Arab, is the West Bank and Gaza correspondent for the Jerusalem Post and U.S. News and World Report. He previously served as a senior writer for the Jerusalem Report, and a correspondent for Al-Fajr. He has produced several documentaries on the Palestinians for the BBC and many other networks, including ones that exposed the connection between Arafat and payments to the armed wing of Fatah and the financial corruption within the Palestinian Authority. Mr. Abu Toameh received his BA in English Literature from the Hebrew University and currently lives in Jerusalem with his wife and three children. He addressed the Middle East Forum in Philadelphia on April 27, 2004.

As an Arab journalist working among Palestinians, I am often asked if I feel threatened while I work. I am indeed frequently placed in life-threatening situations, yet the threats I experience do not come from the Israeli occupation, but from Yasir Arafat's Palestinian Authority (PA). At least 12 Palestinian journalists have been attacked by masked men in the past four months in what appears to be an organized campaign to intimidate the media. Only days ago, a photographer working for Agence France-Presse had his arms broken by a masked man in Ramallah. Agence France-Presse did not do anything about this attack, but a great outcry is raised when Israeli soldiers allegedly harass journalists in the territories.

The Lack of Independence in the Palestinian Media

Twenty years ago, while studying at Hebrew University in Jerusalem, I worked for the PLO's newspaper Al Fajr (The Dawn). Al Fajr was more than a paper; it was a PLO institution. At the paper we basically received and carried out orders from Arafat's office in Tunisia. Although I eventually became an editor there, I did not mention my position at Al Fajr on my resume for years because I did not consider the work that went on there to be real journalism. Now, after being censured for my outspokenly critical views of the Palestinian media, I consider my time at Al Fajr testament to my knowledge of the lack of journalistic freedom at the PLO newspaper.

I continue to witness what is happening to the Palestinian media under Arafat. Many of my Palestinian colleagues actually envy me for writing for an Israeli paper. Working for the PLO, I was not able to write a word of my own free will. Yet in two years at the Jerusalem Post my editors have never told me what to write. I can function as a journalist at the Jerusalem Post in a way that many Palestinians have tried to function under Arafat, but have failed.

...

http://www.meforum.org/article/604

Message édité par ehad_2004 le 28-11-2004 à 20:33:21

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

vrossi1 a écrit :

la source de ton article est le jerusalem post.

extrait de la page de courier international parlant des différents organes de presse:

Citation :

Créé en 1932 sous le nom de Palestine Post par Gershon Agron, "Le Courrier de Jérusalem" bénéficia, jusqu'en 1989, d'une réputation d'indépendance et de sérieux. Depuis lors, il défend une ligne éditoriale proche du Likoud.

Malgré une ligne nationaliste et conservatrice proche de l'ex-Premier ministre Benyamin Nétanyahou

http://www.courrierinternational.c [...] ot_id=3848

donc au niveau objectivité on repassera

concernant l'enquête de l'UE ce que je vois c'est qu'un an après son début il n'y a aucun résultats

ouais 'fin bon, le courrier international qui critique l'objectivité d'un autre organe de presse, ça c'est l'hopital qui se fout de la charité [:vavavoum]

---------------
blacklist

vrossi1

ehad_2004 a écrit :

et le journaliste qui a receuilli les infos : Khaled Abu-Toameh c un pro likoud aussi ?

c po compliqué tt ce qui est contraire a ta vision des choses est faux et forcément biaisé

vu l'article que tu donnes juste après ce message ça veut dire que toi aussi tu as cherché des renseignements sur ce personnage.
tu ne peux donc pas affirmer que c'est quelqu'un de très objectif

vrossi1

the veggie boy a écrit :

ouais 'fin bon, le courrier international qui critique l'objectivité d'un autre organe de presse, ça c'est l'hopital qui se fout de la charité [:vavavoum]

néanmoins je trouve que ce qu'ils disent sur les différentes rédaction dans le monde est relativement proche de la réalité

vrossi1

je viens de trouver un passage très interessant dans le site des colons sur le discours final de la justice israelienne lors de la condamnation de barghouti:

Citation :

"Mais ces actions ne sont pas suffisantes pour le considérer comme lauteur de ces attaques ou le complice de chaque attaque terroristes. Cependant, nous insistons sur le fait que laccusé est moralement responsable de la mort de nombreuses personnes de par les actions de ses cellules terroristes.

http://www.a7fr.com/news.php?id=38731

donc la condamnation repose sur le fait que barghouti est moralement responsable des attaques des brigades des martyrs d'al aqsa.
ça c'est ce la preuve concrête...

big e

vrossi1 a écrit :

donc la condamnation repose sur le fait que barghouti est moralement responsable des attaques des brigades des martyrs d'al aqsa.
ça c'est ce la preuve concrête...

C'était la même chose pour arafat, non? :ange:

vrossi1

big e a écrit :

C'était la même chose pour arafat, non? :ange:

oui, pour les différents gouvernements israeliens et ceux qui les soutiennent arafat est responsable de toutes les attaques revendiquées au nom de la cause palestinienne. ça permet de lui mettre sur le dos beaucoup de choses diverses et variées...

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ehad_2004

vrossi1 a écrit :

vu l'article que tu donnes juste après ce message ça veut dire que toi aussi tu as cherché des renseignements sur ce personnage.
tu ne peux donc pas affirmer que c'est quelqu'un de très objectif

arf, c de pire en pire :pfff:

Explique moi en koi faire une recherche sur un auteur via google et quoter un article le concernant c'est admettre que l'auteur n'est pas objectif?

Drole de vision de l'objectivité

Enfin bref, comme d'habitude tu vas me dire que l'auteur ne peux avoir qu'un jugement erroné (sans apporter la moindre preuve, c tellement mieux la présemption de culpabilité), le diaboliser,le dénigrer... le tt en évitant soigneusement de répondre sur le fond. Voilà a quoi ressemble un débat made in vrossi :sarcastic:

vrossi1 a écrit :

donc la condamnation repose sur le fait que barghouti est moralement responsable des attaques des brigades des martyrs d'al aqsa.
ça c'est ce la preuve concrête...

Apres la délégitimation de Khaled Abu-Toameh, une petite manipulation pour la route, et d'une . qd tu reprends un texte, essaye de le faire ds les regles, c'est a dire: ne pas zapper l'essentiel de l'article en ne quotant qu'une phrase sortie de son contexte et en l'interprétant grossierememt.

Citation :

Le mois dernier, la Cour avait déclaré Barghouti coupable dappartenance à un mouvement terroriste, tentative de meurtre et conspiration. Un panel spécial de juges, dirigé par Sara Sirota, a conclu que, bien que Barghouti était impliqué dans dautres attaques terroristes, il nétait pas évident quil soit lié aux 33 autres meurtres dont il était accusé.

"Dans le jugement, nous avons décidé quen conformité avec la loi israélienne, nous ne pouvions pas charger Barghouti de toutes les attaques recencées dans lacte daccusation, on écrit les juges dans leur verdict. Cependant, il est clair quil était le chef de lorganisation terroriste qui a commis ces attaques. Il a fourni aux auteurs de ces attentats, un assistance financière et des armes. Il a également encouragé sans discontinuer son peuple à commettre des attaques meurtrières.

"Mais ces actions ne sont pas suffisantes pour le considérer comme lauteur de ces attaques ou le complice de chaque attaque terroristes. Cependant, nous insistons sur le fait que laccusé est moralement responsable de la mort de nombreuses personnes de par les actions de ses cellules terroristes.

Barghouti, le plus haut responsable palestinien arrêté par Israël depuis le début de la deuxième intifada, était le chef des Tanzim, la branche terroriste du Fatah de Yasser Arafat, en Judée-Samarie ainsi que le chef des Brigades des Martyrs Al-Aqsa.

big e a écrit :

C'était la même chose pour arafat, non? :ange:

c de l'humour ?

vrossi1 a écrit :

mais oui encore de la calomnie infondée et sans preuve

Ps: J'attends tjs que tu démontes le rapport de Khaled Abu-Toameh , en attendant je te donne celui non officiel de l'Office de Lutte Anti-Fraude de l'Union Européenne...

Maariv News (février 2004) :

Citation :

Die Welt publie des éléments du rapport de lOLAF confirmant quArafat a détourné laide humanitaire pour financer le terrorisme.

Le Quotidien allemand Die Welt raporte que l'Office de Lutte Anti-Fraude de l'Union Européenne est arrivé à la conclusion que des dizaines de millions de dollars d'aide humanitaire, fournie à l'Autorité Palestinienne par l'Union Européenne a été utilisée pour des opérations terroristes contre Israël.

Les résultats, qui ont été délibérément étouffés, confirment les allégations israéliennes stipulant que le leader palestinien Yasser Arafat avait détourné des millions de dollars d'aide financière de l'UE au profit des organisations terroristes du Hamas et des Tanzims liés au Fatah.

Les découvertes de l'OLAF sont basées sur des documents saisis dans les quartiers généraux de l'AP par les forces armées israéliennes pendant l'opération Mur de défense [mars-avril 2002]. Les agents de l'OLAF se sont récemment rendus à Jérusalem pour s'entretenir avec des officiels israéliens de la sécurité et pour authentifier les documents en question.

Les enquêteurs de l'OLAF ont reconnu l'authenticité des documents saisis ainsi que leur caractère de pièce à conviction des détournements à grande échelle par Arafat de l'aide humanitaire de l'UE au profit des opérations terroristes palestiniennes contre les civils israéliens.

Les documents israéliens avaient été présentés au Commissaire aux Relations Extérieures de l'Union Européenne Chris Patten l'année dernière. Patten avait toutefois refusé de reconnaître leur authenticité et niait qu'ils établissaient qu'Arafat utilisait les fonds de l'UE pour des attentat terroristes. Sous la pression des parlementaires européens, Patten avait été forcé d'ordonner une enquête de l'OLAF concernant les affirmations israéliennes.

Les documents comprennent des lettres signées d'Arafat ordonnant des paiements à 11 leaders terroristes pour ce qui y est nommé opérations de guérilla. En outre, on trouve des reçus pour des paiements d'emprunts de familles de kamikazes du Hamas, ainsi que des récompenses en liquide de plusieurs milliers de dollars aux membres des familles. D'autres documents détaillent comment les fonds européens ont été utilisés par les Forces de Sécurités Préventives de l'AP pour organiser des manifestations "spontanées" en soutien au leader des Tanzims emprisonné, Marwan Barghouti, en procés en Israël pour sont rôle dans la conception d'attentats terroristes ayant tués 26 israéliens.

Suite à la signature des accords d'Oslo, l'UE s'était engagée à fournir des fonds à l'AP pour des projets civils, en priorité de payer les salaires des employés municipaux de l'AP. L'UE contribue approximativement pour 10 millions de dollars par mois et pour plus de 1,5 milliards de dollars à l'AP depuis 1994. L'UE est accusée de ne pas avoir pris la moindre disposition visant le suivi ou l'examen de l'utilisation par l'AP de l'argent de ses donations.

L'OLAF n'a pas nié la véracité du rapport. Elle a nié avoir subi des pressions visant à étouffer les résultats de l'enquête, affirmant qu'elle n'avait pas encore été publiée parce qu'elle était encore incomplète. L'OLAF s'est aussi plaint que la publication de l'article révèle l'existence de fuites dans des entretiens confidentiels à "huis clos."

Message édité par ehad_2004 le 28-11-2004 à 23:21:16

vrossi1

si tu veux je peux reprendre les arguments de ce rapport

en gros il dit que certains membres des brigades ont touchés des salaires venant de l'ap

rien d'étonnant étant donné que la plupart d'entre eux sont des membres du fatah avec des responsabilités

de plus si cela venanait à être confirmé que les brigades ont été finançées au début de l'intifada c'est effectivement une bonne nouvelle car cela voudrait dire que certains membres de l'ap ont accepté de soutenir la résistance armée contre les colons et les militaires (sachant qu'avant 2002 et l'assassinat du responsable des brigades, toutes les attaques étaient dirigées contre l'occupation)

et pour ton l'article sur barghouti le discours du tribunal est très clair: il n'a participé à aucunes attaque.
il y a juste des présomptions d'avoir fourni des armes. rien de plus.
il est aussi accusé d'avoir incité aux attaques. c'est effectivement le cas. il a incité à résister avec les armes contre les colons et les militaires. ce n'est en aucun cas quelque chose de condamnable.
c'est reconnu par toutes les conventions internationales

pour ce qui est du rapport européen en gros l'ap aurait pu donné de l'argent à la résistance ce qui est légitime et a donné de l'argent aux familles des victimes

ehad_2004

On va se la refaire en plus simpliste:

Le groupe "Brigades des Martyres d'Al aqsa" est un groupe terroriste reconnu com tel par l'onu y compris par la communauté européenne.

Leurs cibles ce sont des civils israeliens. Ils operent en envoyant des kamikazes parmis la population israelienne afin de tuer le plus de juifs possible (femmes, enfants, bébés compris), ou alors ils menent des opérations meurtrieres aux abords des implantations en visant délibéremment les civils.

Qui paye les salaires des terroristes ? Le fatah les paye, et d'ou vient l'argent du fatah? De la communauté européenne. Voilà pourquoi l'Office de Lutte Anti-Fraude de l'Union Européenne s'est saisi de l'affaire après qu'Israel est déposé plusieurs plaintes à l'Onu.

Citation :

c'est effectivement une bonne nouvelle car cela voudrait dire que certains membres de l'ap ont accepté de soutenir la résistance armée contre les colons et les militaires

J'ai l'impression de parler à un fanatique, ce que tu me sors c'est de la pure propagande islamique, la meme qu'utilise zarkawi, ben laden et autres en assimilant les civils a des cibles (New york, Bali, Madrid, Beslan...)

Les terroristes d'alaqsa visent les civils sur territoire israelien ou assassinent des familles aux abords des implantations. Combien de bébés, de fillette assassinés d'une balle dans la tete et ensuite fetée à Gaza ??

Ils ne s'attaquent que tres rarement à Tsahal préfèrant lancer roquettes/obus sur les villes israeliennes.

Citation :

il a incité à résister avec les armes contre les colons et les militaires. ce n'est en aucun cas quelque chose de condamnable.
c'est reconnu par toutes les conventions internationales

Par la shariah islamique oui. Le meurtre de civils que ce soit sur territoire israelien ou dans les implantations n'est légitimisé que par les intégristes et fanatiques.

Barghouti était le chef des terroristes d'alaqsa de judée samarie, il a été condamné parce"quil était le chef de lorganisation terroriste qui a commis ces attaques. Il a fourni aux auteurs de ces attentats, une assistance financière et des armes. Il a également encouragé sans discontinuer son peuple à commettre des attaques meurtrières."

Citation :

pour ce qui est du rapport européen en gros l'ap aurait pu donné de l'argent à la résistance ce qui est légitime

dans ce cas, ne condamne pas les massacres de l'irgoun ds les années 30 car eux aussi ils se nommaient résistants et s'en prenaient aux civils.

Idem pour certains indépendantistes corses qui veulent nettoyer la Corse de la présence maghrébine, ou des serbes qui souhaitaient nettoyer les balkans de la présence musulmane... T'as une véritable logique de la haine, tu dis défendre la paix, tu défends surtt le terrorisme et les exactions du moment qu'elles st en accord avec la shariah islamique.

ps: ta signature ne veut rien dire, chaque juif d'Israel est consciemment ou non sioniste car il vit sur la terre de Sion. Ou alors tu souhaites rayer Israel de la carte com le souhaitent les groupes islamistes palestiniens...

Message édité par ehad_2004 le 29-11-2004 à 16:46:46

kowalski

ehad_2004 > Magnifique réponse, je ne sais pas comment tu fais pour avoir un sang-froid pareil. :jap: :jap: :jap:

Message édité par kowalski le 29-11-2004 à 17:51:21

vrossi1

ehad_2004 a écrit :

les brigades des martyrs d'al aqsa au début était un groupe qui ne faisait que de la résistance à l'occupation
c'est à dire qu'il pratiquait la lutte armée contre l'armée et les colons
ceci est hautement respectable.

les attaques sur les civils sont venus plus tard, à partir de 2002 après l'assassinat par l'armée d'un responsable des brigades en cisjordanie.

si les brigades ont été payées par le fatah pendant les 2 premières années de ce mouvement alors je le félicite d'avoir soutenu la résistance contre israel

Citation :

mais oui dénigre moi plutot que mes arguments c'est bcp plus simple
je soutiens les actions des brigades quand elles visent l'occupation. je le dis haut et fort

Citation :

Les terroristes d'alaqsa visent les civils sur territoire israelien ou assassinent des familles aux abords des implantations. Combien de bébés, de fillette assassinés d'une balle dans la tete et ensuite fetée à Gaza ??

Ils ne s'attaquent que tres rarement à Tsahal préfèrant lancer roquettes/obus sur les villes israeliennes.

va voir les chiffres sur le site du ministère de la défense pour voir que 99% des attaques sont contre l'armée et les colons
les attaques suicides dans les territoires de 48 sont très rare.

Citation :

Par la shariah islamique oui. Le meurtre de civils que ce soit sur territoire israelien ou dans les implantations n'est légitimisé que par les intégristes et fanatiques.

tu reliras les conventions de genève disant qu'un peuple a le droit de se battre contre des militaires quand il est occupé.
il n'y a aucun rapport avec l'islam

Citation :

dans ce cas, ne condamne pas les massacres de l'irgoun ds les années 30 car eux aussi ils se nommaient résistants et s'en prenaient aux civils.

sauf que je soutiens les attaques contre les soldats, pas les civils

kowalski a écrit :

ehad_2004 > Magnifique réponse, je ne sais pas comment tu fais pour avoir un sang-froid pareil. :jap: :jap: :jap:

c'est plutot moi qui doit faire preuve de sang froid face à lui et ses alégations mensongères

Gi_Joe a écrit :

Slt, si je puis me permettre, c un peu faux c que tu dit...Bargouthi,à clairement menacer et à plusieur reprises les civils Israeliens, de villes comme Tel-aviv, HAifa ect (donc en Israel meme)..et non pas simplement comme tu le dit "résiter" par les armes contre les colons et militaires...
résultats des courses..

- Un attentat suicide à la bombe au restaurant Matza, à Haïfa, le 31 mars 2002. 15 civils tués.
- Lattentat du Delphinarium à Tel-Aviv le 1er Juin 2001. 20 des 21 victimes étaient des civils et 10 avaient moins de 18 ans
- Lattentat suicide contre la pizzeria Sbarro à Jérusalem le 9 août 2001, tuant 19 personnes dont huit enfants âgés de 2 à 16 ans
ect..

tu reliras les discours de barghouti
il condamne, ainsi que son groupe: le tanzim, les attaques contre les civils

tu sais ça ne sert à rien de me sortir des dates d'attaques palestiniennes.
à ce petit jeux là il y a 3 fois plus de mort palestiniens...

scOulOu

Born Under Saturn

ehad_2004 a écrit :

Idem pour certains indépendantistes corses qui veulent nettoyer la Corse de la présence maghrébine, ou des serbes qui souhaitaient nettoyer les balkans de la présence musulmane... T'as une véritable logique de la haine, tu dis défendre la paix, tu défends surtt le terrorisme et les exactions du moment qu'elles st en accord avec la shariah islamique

Si tu veux être crédible, essaie de ne pas comparer n'importe quoi avec n'importe quoi (surtt que tu fais partie de ceux qui beuglent comme des porcs qu'on égorge dès qu'est faite une comparaison d'Iraël avec un truc un peu limite) [:aloy]

- en Palestine, t'as d'un côté les colons qui volent les terres et leurs ressources aux palestiniens, des militaires israéliens qui contrôlent les reste des territoires palestiniens et détruisent des baraque sà l'occasion, un mur qui empiète sur des territoires palestiniens, et de l'autre des résistants/terroristes nourris à la haine de l'occupant et à la misère depuis leur naissance (pr la plupart d'entre eux) qui trucident tt ce qui est juif

- en Corse t'as une minorité de jeunes paumés racistes se réclamant de l'indépendantisme qui font sauter des maisons d'arabes (qui, eux, n'envahissent rien ni personne)

- en ex-Yougoslavie, t'as eu une violente politique d'épuration ethnique générale, que ça vienne des serbes, des croates, ou des bosniaques. Les serbes étaient les plus forts dc c'est eux qui ont le plus massacré, mais les autres ont aussi versé dans la pure sauvagerie

vrossi1

l'autre jour je parlais du refuznik, j'ai trouvé une grande partie de son discours, je le partage ici:

Citation :

Je mappelle Elik Elhanan. Je suis membre de « Courage de refuser », le mouvement des réservistes israéliens qui refusent de servir dans les territoires occupés. Il sagit dIsraéliens ayant déjà fait le service militaire obligatoire et qui refusent de poursuivre leur service de réserve, que tout homme est censé accomplir un mois par an jusquà lâge de 45 ans.
Les soldats réserviste représentent la couche la plus large et la plus diversifiée de la société israélienne, celle qui détient le pouvoir. Notre mouvement sort de cette couche et sadresse à ses membres car nous sommes convaincus queux seuls peuvent changer la situation.
Jai également lhonneur ou plutôt le malheur de faire partie dun autre rassemblement, le « Forum de familles endeuillées », groupe de dialogue entre familles israéliennes et palestinienne qui, bien quayant perdu un membre de leur famille proche dans ce conflit (plus général et du coup plus précis), refusent la haine et la vengeance.
À 18 ans, je me suis engagé dans larmée israélienne Jai prêté serment dallégeance à lÉtat comme le font tous les jeunes soldats. Jai juré de défendre ses frontières et de protéger ses citoyens. Jai prêté serment de tout mon cur. Jy ai cru alors et jy crois toujours. Je déclare pourtant que je ne vais plus servir dans cette armée. Jai en effet pris conscience que les actions de Tzahal font exactement le contraire. Larmée israélienne nassure plus la sécurité des Israéliens mais loccupation et, ce faisant, elle assure en fait leur insécurité.

Des exemples terrifiants et quotidiens démontrent nettement où sont désormais placés les intérêts de létablissement militaire et politique en Israël : les check-points, les couvre-feux, les assassinats ciblés, les raids meurtriers sont recouverts de considérations sur la sécurité mais en réalité nont aucun autre but que de perpétuer le maintien dIsraël dans les territoires occupés, quel quen soit le prix. On peut bien mentir au monde et donner aux journalistes, au public, à lopinion publique, aux dirigeants mondiaux des arguments comme la sécurité, la séparation, la réaction aux menaces etc., afin dexpliquer les barrages, les couvre-feux, les murs. Mais on ne peut pas mentir aux soldats qui se trouvent là et qui exécutent ces ordres sur le terrain. Du terrain nous voyons quun barrage sur une route principale, dans un endroit dominé, indéfendable na pas un but tactique précis mais un autre plus large ; nous savons quun couvre-feu mis sur une ville après un attentat na pas un but préventif ; de même nous comprenons quun mur bâti au cur de territoires palestiniens ne va pas empêcher les terroristes datteindre Tel Aviv mais va leur donner des raisons dy aller. Nous avons vu comment loccupation ne produit que la mort et la haine et en servant dans une armée doccupation on en prend le parti. Nous comprenons que la sécurité des citoyens israéliens exige la séparation des territoires occupés.

Loccupation est laporie de la démocratie. Par la distinction établie entre homme et homme, entre sang et sang, loccupation est forcément une oppression et dès lors un soldat occupant ne défend pas ; il opprime. Et ainsi les soldats se trouvent dans cette situation paradoxale où eux-mêmes, par leurs propres actions, menacent la sécurité des Israéliens. Cest pour cela que je refuse !

Tzahal est devenue une armée terroriste. Une définition largement acceptée du terrorisme parmi les chercheurs de sciences politiques est : « lemploi de force et de violence non lié directement au combat, sans fins militaires précises mais dans un but psychologique ». Les actions de Tzahal dans les territoires occupés saccordent bien avec cette définition. Pas avec mon serment. Ce jeu du terrorisme et du contre-terrorisme peut bien être utile pour les fins de tel ou tel politicien mais il napporte aucun bien aux peuples qui y sont impliqués. Aujourdhui, plus quune lutte politique, les attentats sont des représailles face aux actions de Tzahal, comme la déclaré Zakaria Zebadia, un chef militant du Fatah de Jénin dans le quotidien Haaretz en Israël : il commettra un attentat parce quil doit venger le sang de Palestiniens morts, tout comme Sharon et Mofaz les commettent pour venger le sang israélien. Cest tout. Il ny a plus de raisonnement. Ce cycle de violence et de vengeance ne saurait plus se justifier par les volontés et les espoirs des deux peuples. Il se nourrit et se poursuit dans une inertie qui est son essence et nous mourons sans vraiment savoir pourquoi, avec des slogans vides sur nos lèvres. Et cest pour cela que je refuse !

Larmée se justifie face aux soldats de plusieurs manières mais aucune justification ne dissimule le fait quavec notre support un régime dapartheid sétablit dans les territoires palestiniens. Cette prise de conscience est difficile et douloureuse car elle implique la perte de la foi en tout ce que nous avons connu et aimé. Cependant, nous avons compris que larmée est guidée par des considérations stratégiques et morales avec lesquelles nous ne pouvons pas être daccord. Nous avons compris quau nom de nos valeurs les plus chères nous avons donné la main aux représailles, aux pénalisations collectives, à loppression et à loccupation, et non à la sécurité et à la défense. Et nous avons compris que le gouvernement se permet de faire cela car il sait quil peut compter toujours sur ses soldats. Sur leur fraternité, sur leur camaraderie, sur leur confiance et sur leur volonté. Nous avons compris également que le pouvoir d'arreter tout cela est le notre. Nous avons perdu confiance dans l'intelligence de nos dirigeants, nous avons perdu la volonté de mourir pour eux et pour leur profits. C'est au nom de la camaraderie et de la fraternité, ces valeurs qui nous disent qu'on n'abandonne pas les copains que nous disons: Non! Nous n'y allons plus! Nous n'allons plus mourir; nous n'allons plus tuer, il est temps de vivre. Nous combattons une guerre qui n'est pas la notre, contre des gens qui ne sont pas nos ennemis. Il est temps d'arreter cela"

Rasthor

Gi_Joe a écrit :

mais oui,tu manque pas d'humour... dsl mais pour moi les discours des Barghouti et autres Arafat ect...sa vaut rien du tt, c des tissus de mensonges ...
les térroristes utilisent le double langage...c'est une technique de dissimulation à employer avec lennemi en temps de jihad cest à dire ne jamais divulguer ses intentions et le fond de sa pensée à un non musulman...
d'autre part sous ton psedo c marquer "Pas de justice, Pas de paix"
le prend pas mal mais commence donc par appliquer ce beau principe à toi meme...les civils Israeliens innocent mort ds des attentats, suite aux incitations "à la résistance" de cette ordure de Bargouthi ont droit aussi à la justice...

Comme Sharon et son projet de démantelement de Gaza ? [:itm]

vrossi1

t'es pas un peu de mauvaise foi?

tu me dis tout à l'heure:

Citation :

Bargouthi,à clairement menacer et à plusieur reprises les civils Israeliens, de villes comme Tel-aviv, HAifa

et quand je te dis que tu te trompes tu dis que barghouti a un double discours.

sans compter qu'en assimilant barghouti à un islamiste tu confirmes ton ignorance à son sujet

vrossi1

Rasthor a écrit :

Comme Sharon et son projet de démantelement de Gaza ? [:itm]

sharon n'est pas musulman donc c'est pas pareil on te dit

Ernestor

modo-coco :o

J'ai pas compris le but de la discussion autour de Bargouthi ?

Montrer que c'est/ce n'est pas (selon le camp) un dangereux et sanguinaire terroriste ?

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

vrossi1

pour ma part le but est de montrer que barghouti est le plus à même de signer une paix juste et équitable avec israel.

étant donné que certains ne sont pas d'accord ils tentent de le délégitimer par des accusation faussée de terrorisme (tout en ne disant rien quand au fait que beaucoup de premiers ministres israeliens ont, et cela est averé, été des terroristes)

Ernestor

modo-coco :o

Effectivement, il faut laisser le passé de coté.

Car faudrait pas non plus oublier dans ce cas ce que Sharon a fait (ou plutot laisser faire) au peuple palestinien si on va par là.

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

vrossi1

simplement j'ai énormément de respect pour barghouti et pour son combat
je soutiens la résistance pacifique tout comme la résistance armée contre ceux qui représentent l'occupation: les colons et les militaires.

au contraire de toi je ne pense pas du tout qu'il a un double discours.
d'ailleur le hamas non plus. ils disent ce qu'ils pensent et font ce qu'ils disent.

sinon tu penses quoi du texte du soldat que j'ai donné plus haut?

scOulOu

Born Under Saturn

Ernestor a écrit :

Car faudrait pas non plus oublier dans ce cas ce que Sharon a fait (ou plutot laisser faire) au peuple palestinien si on va par là.

Mais non, Sharon n'est responsable de rien, on te dit. Il a juste fait rentrer ds un camp de musulmans 150 miliciens chrétiens fanatiques et armés, le reste c'est pas de sa faute. C'est un gd humaniste bien trop naïf et innocent pr avoir pu imaginer que ça allait tourner au massacre :jap:

Mathematics

Claquage de porcelet

ptain c'est quoi cette manie de creer un million de multi chez les pro israeliens?

---------------
"Vous finirez seuls et vaincus" C.T

Ernestor

modo-coco :o

Ouais, c'est qui ce Gi_joe

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

mathematics a écrit :

ptain c'est quoi cette manie de creer un million de multi chez les ~~pro israeliens~~?

chez nexus [:yveleu]

(à moins qu'il ait un acolyte qui a la même orthographe et le même talent littéraire [:opus dei] )

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blacklist

vrossi1

mathematics a écrit :

ptain c'est quoi cette manie de creer un million de multi chez les pro israeliens?

peut être car ils n'assument pas leurs idées?

Ernestor a écrit :

Ouais, c'est qui ce Gi_joe

nexus? :whistle:

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

scOulOu a écrit :

Mouais, en général quand les gens réagissent violement à des comparaisons, c'est que ce n'est pas avec 'un truc un peu limite', même quand c'est ehad, nexus, etc...

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blacklist

scOulOu

Born Under Saturn

the veggie boy a écrit :

Mouais, en général quand les gens réagissent violement à des comparaisons, c'est que ce n'est pas avec 'un truc un peu limite', même quand c'est ehad, nexus, etc...

Bah écoute, qd je compare Sharon à Papon, sachant que les deux ont à peu près le même degré de responsabilité ds lae massacre de gpes de personnes comparables en nbre (qques milliers, quoi), ça hurle.
Qd je qualifie la politique israléienne en Palestine d'épuration ethnique (sachant que ce terme ne se limite pas à des massacres style Serbie, cf dico), ça hurle aussi.

Bon ensuite les comparaisons avec le nazisme et la Shoah st abusives, je suis d'accord. Et j'espère qu'elle le resteront.

Message édité par scOulOu le 29-11-2004 à 21:10:22

ehad_2004

Citation :

mais oui dénigre moi plutot que mes arguments c'est bcp plus simple
je soutiens les actions des brigades quand elles visent l'occupation. je le dis haut et fort

Le probleme c'est que les brigades d'alaqsa visent les civils en priorité et non Tsahal. T'es près a raconter n'importe quoi pour les soutenir. A ton avis pourquoi la France et l'union européenne les ont classé comme organe terroriste ? Arrete ton hypocrisie et va voir les bilans, tu verras que les civils assassinés st ultras majoritaires.

Citation :

va voir les chiffres sur le site du ministère de la défense pour voir que 99% des attaques sont contre l'armée et les colons
les attaques suicides dans les territoires de 48 sont très rare.

Biensur :pfff: , sur le site de quel ministere de la défense ?? celui de l'iran, de l'arabie saoudite ... :sarcastic:

Citation :

tu reliras les conventions de genève disant qu'un peuple a le droit de se battre contre des militaires quand il est occupé.
il n'y a aucun rapport avec l'islam

Les israeliens des implantations sont des civils et non des militaires. Tu te souviens de cette femme Tali Hatuel, enceinte de huit mois, froidement assassinée de deux balles dans la tête, en même temps que ses quatre filles, le 2 mai 2004. C'était des combattants, des militaires ??? En tt cas leur mort a été fetée dans l'allégresse a Gaza

Au contraire ça a bcp à voir avec l'islam, car tts les groupes islamistes utilisent les memes méthodes barbares en frappant des innocents. Selon les islamistes, tt infidele ou ennemi de l'islam doit etre éliminé, et toi au lieu de condamner ces actes de barbarie, tu te caches derriere la convention de geneve. Maintenant imagine des chrétiens, des athées ou tt autre terroriste agissant pour x raison en employant les memes methodes contre des musulmans, tu serais le premier a crier au crime contre l'humanité. Du moment que'il s'agit de terrorisme islamique là tu condamnes pas :sarcastic:

Citation :

J'aime bien tes expressions ,je crois que je v me faire un petit collector avec, ce qui me fait marrer c'est que moi j'ai été TT deux fois pour des comparaisons vraiment gentilles comparés aux tiennes, toi par contre entre les "connards", les "guignols", les "t'es trop con", les "porcs qu'on égorge" = nada. Bref la modération sur HFr tjs aussi équitable :sarcastic:

Non la comparaison n'est pas n'importe quoi car peu importe les motifs, les raisons, les terroristes concernés s'en sont tjs pris aux civils et se considéraientt comme des résistants. Légitimer les actions terroristes contre des civils juifs en Israel c'est légitimer ttes les actions terroristes dans le monde. Pour rappel peu importe les raisons, les motivations, la convention de geneve et ttes les conventions internationales condamnent le meurtre de civils.

La comparaison un peu limite c'est le fait d'assimiler Israel aux nazis qui je te le rapelle ont massacré 6 millions de juifs et entrepris un génocide...

Citation :

Effectivement, il faut laisser le passé de coté.

Alors pourquoi tu ramenes tjs sharon sur le tapis dès qu'on parle de terrorisme palestinien. Je comprends pas vraiment ton petit jeu, tu cherches quoi? à légaliser le terrorisme palestinien parce que des milices chétiennes ont massacré des palestiniens dans un camp libanais il y a de ça 20 ans ?? Tu dis qu'il faut laisser le passé de coté c'est pas ce que tu fais, ou alors tu tiens un double langage.

ehad_2004

scOulOu a écrit :

Qd je qualifie la politique israléienne en Palestine d'épuration ethnique (sachant que ce terme ne se limite pas à des massacres style Serbie, cf dico), ça hurle aussi.

:pfff: Drole d'épuration ethnique, combien de morts palestiniens depuis le début de l'intifada??? 3000 - 4000 ? au lieu de raconter des anneries va t'acheter un dictionnaire :pfff:

ehad_2004

vrossi1 a écrit :

peut être car ils n'assument pas leurs idées?

peut etre parce que tous les pros israeliens se ft TT pr x raisons assez régulierement [:itm]

scOulOu

Born Under Saturn

ehad_2004 a écrit :

Drole d'épuration ethnique, combien de morts palestiniens depuis le début de l'intifada??? 3000 - 4000 ? au lieu de raconter des anneries va t'acheter un dictionnaire

Un dictionnaire ? Cause pas de ce que tu connais pas, rigolo

Citation :

Purification/épuration ethnique : noms donnés à l'entreprise d'appropriation exclusive d'un territoire par une population qui le revendique comme sien, au détriment d'une ou plusieurs autres populations auxquelles elle fait subir des violences physiques ou psychologiques

C'est assez clair, ou bien tu veux que j'épelle ?

ehad_2004

scOulOu a écrit :

Un dictionnaire ? Cause pas de ce que tu connais pas, rigolo

Citation :

C'est assez clair, ou bien tu veux que j'épelle ?

au moins tu sais te servir d'un dico, tu m'impressionnes la dessus Israel a été légitimé par l'ONU en 48, son existence n'est pas a remettre en cause et 1 million 200000 arabes y vivent et souhaitent y rester. Quand aux territoires palestiniens, personne ne les chassent, la preuve la démographie arabe est explosive et les territoires palestiniens sont de plus en plus peuplés.

qu'est ce tu veux dire par là, qu'Israel est illégitime et doit etre démantellé ???

scOulOu

Born Under Saturn

ehad_2004 a écrit :

Quand aux territoires palestiniens, personne ne les chassent

[:rofl]
Alors :
- les colonies, svt bâties après expropriation
- les baraques palestiniennes détruites par centaines (oui oui on sait, elles abritent ttes des tunnels)
- l'eau volée (80% de la flotte de Gaza réservée aux colons, obligation de demander aux israéliens pr pvoir creuser un puits en Palestine, etc)
- le mur construit en partie en Palestine, passant en plein milieux de certains villages palestiniens
- les champs palestiniens détruits par les colons
- etc, etc

Mais les palestiniens se reproduisent, ça veut dc dire qu'ils st tranquilles :jap:

ehad_2004

Citation :

les colonies, svt bâties après expropriation

svt baties apres les guerres arabes sur le gain de territoire obtenu apres les guerres défensives.

Citation :

les baraques palestiniennes détruites par centaines (oui oui on sait, elles abritent ttes des tunnels)

a la frontiere égyptienne des tunnels, le long de la bande de gaza ou en judée samarie elles servent de planques aux terroristes qui arrosent Israel de roquettes

Citation :

l'eau volée (80% de la flotte de Gaza réservée aux colons, obligation de demander aux israéliens pr pvoir creuser un puits en Palestine, etc)

L'eau est gérée par Israel qui s'est occupé de batir les infrastructures d'extraction (ce que les palestiniens n'avaient pas) ensuite elle est partagée entre les implantations et les palestiniens. les palos la paye moins cher que les habitants des implantations. tu peux vérifier

Citation :

le mur construit en partie en Palestine, passant en plein milieux de certains villages palestiniens

la barriere de sécurité sert a protéger les civils du terrorisme, les palestiniens dont la terre a été confiquée ont reçu de grosses indemnités. qqs uns ont porté plainte dvt la cour supreme israelienne, la cour leur a donné raison et le tracé a été modifié.

Citation :

les champs palestiniens détruits par les colons

nope les champs d'oliviers st rasés par tsahal, ils servent de cache aux terroristes pour lancer leur qassam sur Israel. Israel finance le reboisement, plusieurs millions de shekels ont déja servis a recréer des champs d'oliviers. j'ai déjà posté la somme exacte attribuée aux palestiniens concernés, elle s'eleve a plusieurs millions de dollars dt 1 tiers a déjà été versé.

Citation :

Mais les palestiniens se reproduisent, ça veut dc dire qu'ils st tranquilles

En tt cas ils st pas chassés. T'oublies un détail d'importance, sans terrorisme, pas de barriere de sécurité, pas d'incursions, pas de check points, des conditions de vie plus acceptable pr la pop palestinienne. c ce qu 'a compris abbas (mazen), c peut etre pr ça qu'il souhaite lutter contre le terrorisme et à d'or et deja pris rendez vous avec sharon pour réouvrir le dialogue et travailler ensemble [:itm]

Message édité par ehad_2004 le 29-11-2004 à 21:46:53

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

scOulOu a écrit :

La situation n'est pas comparable, meme entre sharon et papon : en Israel c'est un contexte de guerre entre deux pays/peuples. A ce que je sache, les juifs français n'étaient pas en guerre avec le gouvernement de vichy, mais ils étaient bel et bien pourchassés par celui-ci. Ensuite il y a le but avoué qui diffère totalement puisque, bien que sharon ait l'air de se foutre complètement du sort des palestiniens, son but premier n'est visiblement pas de tous les tuer ou de les faire disparaitre.

---------------
blacklist

vrossi1

ehad_2004 a écrit :

les décès israeliens sont majoritairement imputables aux attaques dites suicide c'est vrai
mais en nombre celles ci sont extrememement minoritaire

Citation :

Biensur :pfff: , sur le site de quel ministere de la défense ?? celui de l'iran, de l'arabie saoudite ... :sarcastic:

celui d'israel
je me rappele qu'un pro israelien l'avait donné dans un autre topic et le résultat était très clair

Citation :

les israeliens des colonies sont des colons, pas des civils
à partir du moment où ils acceptent de vivre sur des terres volées ils savent qu'ils prennent le risque d'être visé par la résistance

Citation :

a la frontiere égyptienne des tunnels, le long de la bande de gaza ou en judée samarie elles servent de planques aux terroristes qui arrosent Israel de roquettes

tu me fais vomir
va voir les rapports d'amnesty international sur les destructions de maisons.
les destructions sont illégitimes et criminelles
elles sont des crimes de guerre

EDIT: va lire http://web.amnesty.org/library/Ind [...] of=ENG-ISR

Citation :

nope les champs d'oliviers st rasés par tsahal, ils servent de cache aux terroristes pour lancer leur qassam sur Israel

tu pourrais arreter ta propagande?
quid de tous les champs d'olivier détruits en cisjordanie alors que les groupes de cisjordanie ne disposent pas de roquette?

Citation :

sans occupation pas de "terrorisme"

Message édité par vrossi1 le 29-11-2004 à 21:58:44

scOulOu

Born Under Saturn

ehad_2004 a écrit :

svt baties apres les guerres arabes sur le gain de territoire obtenu apres les guerres défensives.

Non mais tu te fous de qui, là ? Les dizaines de colonies bâties depuis 20 ans, par ex, elles l'ont été sur les territoires conquis ? [:mlc2]

Citation :

a la frontiere égyptienne des tunnels, le long de la bande de gaza ou en judée samarie elles servent de planques aux terroristes qui arrosent Israel de roquettes

Ouais bien sûr... Et les maisons détruites parce que les colons les estiment menaçantes car trop proches de leurs coonies, c'est aussi des abris pr les armes ?

Citation :

L'eau est gérée par Israel qui s'est occupé de batir les infrastructures d'extraction (ce que les palestiniens n'avaient pas) ensuite elle est partagée entre les implantations et les palestiniens. les palos la paye moins cher que les habitants des implantations. tu peux vérifier

Ah ouais, pas mal, le sens du partage. 75% pr 5% de la population... Encore heureux que les palestiniens la payent pas en plus plus cher [:rofl]

Citation :

Ouais, ben j'ai pas lu la même chose : la cour leur a donné raison, mais le mur passe tjrs en Palestine (enfin bon faudra voir).

Citation :

nope les champs d'oliviers st rasés par tsahal, ils servent de cache aux terroristes pour lancer leur qassam sur Israel.

Faux et encore faux. Y'a encore eu un arrachage sauvage fait par des colons ces derniers mois, ça avait même été posté sur le topic Israël/Palestine

Citation :

...Et sans occupation, sans colonisation, sans vol de l'eau, avec des cditions de vie acceptables, pas de terrorisme ; on peut aller loin comme ça [:itm]
Les israéliens st loins d'être les plus à plaindre ds l'histoire, et s'ils ont pas forct plus de torts que les pays arabes environnants, ils en ont certaint plus que les palestiniens, les dindons de la farce ds ce conflit.

Message édité par scOulOu le 29-11-2004 à 22:14:54

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