Yasser Arafat, sa mort officielle et ses conséquences

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Auteur	Sujet : Yasser Arafat, sa mort officielle et ses conséquences

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

Reprise du message précédent :

vrossi1 a écrit :

et peux tu me rappeler pourquoi il s'est mis à négocier avec l'olp:

parce que les manifestations pacifiques palestiniennes ont eu un impact?
parce qu'il voulait l'arret de l'occupation?
parce qu'il voulait instaurer la justice dans cette partie du monde?

ou simplement parce que bush père a fait un chantage à 10 milliards de dollars?

la réponse est très simple je t'assure

Oui et alors ??? :??: Ca change quoi ???? Il a entamé les négociations ou pas ?

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

vrossi1 a écrit :

mais oui la légende des "conscessions généreuses" de barak ont la vie dure

C'est vrai que Jérusalem est comme capitale, c'était d'une pingrerie ... [:rofl]

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

mikestewart a écrit :

C'est certainement pas comparable...

Qu'en sais-tu ?

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FonkyMax

Comme ciii, Comme çaa

agent_mulder a écrit :

Je viens de deterrer des trucs :
ANNÉE 1994
25 février

Au moins 53 palestiniens ont péri dans un massacre à Hébron perpétré par un ou des colons juifs au Tombeau des patriaches

- dix autres ont péri dans l'explosion de violence consécutive à Hébron même, Naplouse et Jérusalem, tués par l'armée, la police ou des colons

- la thèse officielle israélienne fait état d'un seul tireur isolé, Baruch Goldstein, 35 ans, armé d'un fusil d'assaut capable de tirer 750 balles à la minute

- Goldstein se serait donner la mort après la tuerie

Apres ca on va accuser les attentats d'avoir fait foiré la paix de Rabin et Arafat

Mais ça c'est pas un attentat tu comprend, par ce que comment te dire... voila quoi

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Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...

gogol1er

Dworkin a écrit :

C'est vrai que Jérusalem est comme capitale, c'était d'une pingrerie ... [:rofl]

ça c'est une légende urbaine israelienne

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"Mince est la frontière qui sépare le fou du sain d'esprit" Heyer.

Agent_Mulder

La vérité est ailleurs

FonkyMax a écrit :

Mais ça c'est pas un attentat tu comprend, par ce que comment te dire... voila quoi

Clair comme de l'eau de roche [:aloy]

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La preuve irréfutable qu'il existe de l'intelligence sur les autres planètes, c'est qu'ils n'ont JAMAIS cherché à entrer en contact avec nous.

mikestewart

Air Roll Spinnin'

Dworkin a écrit :

Ouaip je les ai relus et j'arrive à la même conclusion.

Et t'es pas moins barricadé que moi marcel ...

Moi au moins je me base pas sur des infos bidons et des interprétation douteuses...

Quand tu lis un sondage qui te dit "64% des Palestiniens sont pour une solution de paix à deux Etats (le Palestinien étant Cisjordanie+ Gaza)" toi tu continues à conclure que les Palestiniens ne veulent pas la paix dans leur majorité. Dans le même sondage, 21% veulent le tout (c'est à dire avec Israël), pas les beaux 74% que tu as inventés.

http://www.pcpsr.org/survey/polls/2003/p9a.html#peace

Message édité par mikestewart le 14-11-2004 à 19:19:47

FonkyMax

Comme ciii, Comme çaa

Dworkin a écrit :

C'est vrai que Jérusalem est comme capitale, c'était d'une pingrerie ... [:rofl]

Si je t'offre 1000000000$ et qu'en échange je tue ta femme, tu accepte ? Pourtant c'est généreux comme offre

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Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...

vrossi1

Dworkin a écrit :

Il n'est pas nécessaire d'être omniscient pour constater que les places de Tel Aviv résonnaient régulièrement de chansons pacifistes, et que rien de tel ne s'est jamais produit dans les territoires.

Libre à toi après de considérer que ces faits, car ce sont des faits, je n'y peux rien, ne sont que des fantasmes.

Cite moi le nom d'une organisation pacifiste strictement palestinienne.

Goush Shalom ? Créé par Uri Avnery, un israélien
Shalom Arshav ? Idem
B'tselem ? Itou
Machsom Watch ? pareil

Je n'y peux rien hein [:spamafote] C'est pas de ma faute si la chanson de la paix (shir lashalom) n'a jamais eu d'écho dans les territoires ...

pengon
Foundation for Middle East Peace (FMEP)
Addameer
Al-Haq
ISM
Human Rights Action Project, Birzeit University
Mandela Institute for Human Rights
Palestinian Centre for Human Rights
Women's Affairs Technical Committee (WATC)
...

bon après c'est sur que si tu ne cherches pas tu n'en trouveras pas :sleep:

Dworkin

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vrossi1 a écrit :

je ne le connais pas parfaitement c'est vrai

mais par contre je connais l'impact sur la société palestinienne.

ose me dire que depuis l'an 2000 tu préfererais vivre au sein des palestiniens qu'au sein des israeliens (en dehors de toute considération politique)

Certainement pas. Je préfère 100 fois vivre ici qu'à Ramallah. C'est un fait.

Je ne nie absolument pas ce qiu se passe dans les territoires. Mais tu sous-estimes l'impact de ce conflit sur la société israélienne. Les conséquences sont différentes, cest vrai, mais sont énormes tout de même. A plein de niveaux.

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gogol1er

franchement je comprends les kamikazes quand on voit des mecs aussi butés que dworkin qui ne reconnaissent jamais leurs torts,je les excuses pas mais je les comprends...

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"Mince est la frontière qui sépare le fou du sain d'esprit" Heyer.

vrossi1

Dworkin a écrit :

,

C'est faux.

renseigne toi sur la période de 97 à 99 alors

Profil supprimé

Dworkin a écrit :

C'est vrai que Jérusalem est comme capitale, c'était d'une pingrerie ... [:rofl]

Je croyais que Jérusalem Est avait justement été annexée/occupée en 1967... :??:

vrossi1

Dworkin a écrit :

Oui et alors ??? :??: Ca change quoi ???? Il a entamé les négociations ou pas ?

tu me dis qu'il a négocié avec les ""terroristes"" alors que normallement on ne doit pas le faire.
comme si il avait ainsi fait un geste humaniste, altruiste et de bonne volonté.

je te montre qu'il n'a pas eu le choix

Dworkin

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FonkyMax a écrit :

Les colonies sont aux palestiniens ce que sont les attentats aux civils israëliens. A une différence près, les colonies sont stables et se développent de façon exponentielle, et leur impact sur la population palestienienne est largement sous-estimé. Si on ne comprend pas ça, on peut encore rester dix ans a dire "c'est eux les mechants" "c'est eux qui ont commencé".

Les colonies auraient pu être démantelées si on avait laissé Barak le faire. Or ce n'est pas en refusant de signer un accord (loin d'être parfait, je le sais très bien) et en déclenchant une deuxième intifada que ça a réglé quoi que ce soit, bien au contraire. Qui ici osera prétendre qu'aujourd'hui la situation des palestiniens est meilleure qu'il y a 4 ans ? Qui ici osera prétendre que l'horizon des palestiniens et leurs perspectives d'avenir sont meilleurs qu'il y a 4 ans ??? un peu de réalisme bon sang !

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Agent_Mulder

La vérité est ailleurs

Dworkin a écrit :

Et si le successeur de Rabin avait continué dans la meme direction ?

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Dworkin

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vrossi1 a écrit :

tu parles du camp david qui était innacceptable ou de taba dont barak a arreté les négociations à cause des élections toutes proches?

camp david était une bonne base. Ce n'était pas parfait, je sais, mais c'était une bonne base. Le rejeter de cette façon n'a rien arrangé. D'aileurs bizarrement, arafat déclarait à Libération 1 an après le début de la deuxième intifada qu'il serait prêt à signer camp david ...

Quand à taba, je ne partage pas l'exclusivité du tort que tu attribues à Barak. La deuxièeme intifada avait éclaté depuis 6 mois, et dans ces conditions je considère arafat aussi fautif que barak.

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Dworkin a écrit :

Qui ici osera prétendre que l'horizon des palestiniens et leurs perspectives d'avenir sont meilleurs qu'il y a 4 ans ??? un peu de réalisme bon sang !

En tout cas, beaucoup de monde se refuse à oeuvrer pour les améliorer, celles-ci, les organismes de sondage en tête...

FonkyMax

Comme ciii, Comme çaa

Dworkin a écrit :

Est ce que j'ai dit une seule fois le contraire [:spamafote] ? J'ai mainte fois répété que les attentats sucides n'ont rien apporté politiquement aux palestiniens. L'arrêt des colonies n'est pas une concession, c'est un retour à la normale. Mais comme israël est en position de force, c'est elle qui dicte ce qui est normal ou pas, cad se plaindre du terrorisme et refuser l'idée d'un etat palestinien viable.

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show

gogol1er a écrit :

franchement je comprends les kamikazes quand on voit des mecs aussi butés que dworkin qui ne reconnaissent jamais leurs torts,je les excuses pas mais je les comprends...

mais c'est pas le fait d'etre confrontés a des personnes butées qui les pousse au suicide
c'est le fait d'être formatés depuis leur "dure" enfance... c'est ca la catastrophe

voila pourquoi il va falloir compter sur les jeunes des deux parties pour faire tomber la pression... les vieux ont montré leur debilite a de trop nombreuses reprises

Message édité par show le 14-11-2004 à 19:24:57

Dworkin

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mikestewart a écrit :

Dworkin tenace dans sa thèse "Les Palestiniens ne veulent pas la paix"...

L'inverse est tout aussi vrai.

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Paul Benjamin a écrit :

En allant manifester en Palestine ? :whistle:

par exemple. En allant discuter avec la population. En allant discuter avec les dirigeants palestiniens. Bref, en leur montrant qu'il existe un courqnt pacifiste.

A part Sari Nusseibeh qui a déclaré publiquement qu'il fallait arrêter cette monstruosité que sont les attentats suicides (et qui a été menacé de mort par une demi-douzaine de groupes armés pour ça), on n'a jamais vu personne ici présenter des condoléances à Moshe Katsav pour les attentats suicides.

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FonkyMax a écrit :

T'es en train de m'expliquer que les palestiniens n'ont jamais voulu la paix parce qu'ils ne chantent pas de chanson pacifiste ?

[:spamafote]

max, fait pas semblant d'être idiot, je sais très bien que tu ne l'es pas.

Quand je parle des dizaines de milliers d'israéliens qui chantaient la paix dans les rues de tel Aviv, je veux attirer ton attention sur le fait qu'ici des dizaines de milliers de gens ont EXPRIME LEUR DESIR DE PAIX. Chose qu'on n'a jamais vu dans les territoires.

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Dworkin a écrit :

On se demande comment il se fait qu'il n'y ait pas chaque jour 50000 Palestiniens en déplacement à Tel-Aviv, Eilat etc. pour défiler en silence, discuter avec leurs voisins israéliens, chanter des chansons en roucoulant et tenant des rameaux d'olivier. :??:

Agent_Mulder

La vérité est ailleurs

Dworkin a écrit :

Ils l'ont pas exprimé en exigeant la destruction de la Palestine au moins ?

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Dworkin a écrit :

Ben, et les 26% qui, selon ton sondage, ne veulent pas de mal à l'état israélien ? ça fait combien de milliers de Palestiniens, ça ?

Dworkin

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FonkyMax a écrit :

Si je t'offre 1000000000$ et qu'en échange je tue ta femme, tu accepte ? Pourtant c'est généreux comme offre

...

96 % de la cisjordanie, les 4% manquants compensés par du territoire israélien et un appui financier, Jérusalem est comme capitale ...

Mettez-vous ça dans le crâne : aucun dirigeant israélien n'ira plus loin que ça. Parce qu'il est impossible d'aller plus loin.

Après, si ça reste insuffisant, effectivement, les négociations sont inutiles ...

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vrossi1 a écrit :

je te crois sur parole. Bon. Ils étaient où tous ces gens pendant ces 14 dernières années ? Pourquoi ils n'ont jamais fait parler d'eux ?

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vrossi1 a écrit :

renseigne toi sur la période de 97 à 99 alors

j'ai perdu des amis pendant cette période. Alors crois-moi, j'ai pas besoin de plus de renseignements.

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Dworkin a écrit :

j'ai perdu des amis pendant cette période. Alors crois-moi, j'ai pas besoin de plus de renseignements.

Alors dis-nous ce qui a causé cette perte !

Dworkin

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Paul Benjamin a écrit :

Je croyais que Jérusalem Est avait justement été annexée/occupée en 1967... :??:

Oui, et barak était prêt à le donner.

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mikestewart

Air Roll Spinnin'

Dworkin a écrit :

Oui, et barak était prêt à le donner.

et les Palestiniens auraient pu l'accepter si le contexte avait été différent.

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Dworkin a écrit :

Oui, et barak était prêt à le donner.

Ne devrait-on pas dire 'le rendre', pour être plus juste ? [:albator]

Dworkin

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Paul Benjamin a écrit :

Ne devrait-on pas dire 'le rendre', pour être plus juste ? [:albator]

Si il avait fallu le "rendre" à quelqu'un, c'eût été à son ancien propriétaire, la Jordanie. Or celle-ci n'en n'a jamais manifesté le moindre souhait.

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... autrement dit, revenir au partage prévu dès les fondations en 1948.

hido45

Mahmoud Abbas échappe à une fusillade :

http://www.courrierinternational.c [...] 2.gluiekxr

Dworkin

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Paul Benjamin a écrit :

... autrement dit, revenir au partage prévu dès les fondations en 1948.

aaah ouais, ça c'est plus d'actualité du tout ...

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FonkyMax

Comme ciii, Comme çaa

Dworkin a écrit :

Grand les 4%

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Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...

vrossi1

Dworkin a écrit :

Je ne nie absolument pas ce qiu se passe dans les territoires. Mais tu sous-estimes l'impact de ce conflit sur la société israélienne. Les conséquences sont différentes, cest vrai, mais sont énormes tout de même. A plein de niveaux.

c'est peut être vrai
je pense comprendre un peu ce qui se passe de l'autre coté mais je n'y suis jamais allé (un aller retour tel aviv-jerusalem ne comptant pas ) et je n'ai pas vécu au sein de cette population

Dworkin a écrit :

quelques colonies auraient été démentellées.
la plupart serait restée
j'aime bien ton euphemisme, "loin d'être parfait".

si demain un israelien se verrait proposer un traité de paix accordant tout jerusalem aux palestiniens, le controle des frontières israeliennes et de l'espace aérien israelien par la ligue arabe, le retour des 4 millions de réfugiés, tu dirais toujours qu'il ne faut pas refuser l'accord?

Citation :

Quand à taba, je ne partage pas l'exclusivité du tort que tu attribues à Barak. La deuxièeme intifada avait éclaté depuis 6 mois, et dans ces conditions je considère arafat aussi fautif que barak.

c'est vrai qu'arafat a aussi des torts
il a cru que clinton était honnête et qu'il était pour une paix juste
il a sous estimé l'effet de l'intifada sur la population israelienne (comme disait justement antoine sfeir, arafat a cru que cette intifada aurait un appui de la société civile israelienne, du monde arabe et du monde entier)
il n'a aussi pas cru que sharon serait élu à cause de son passé

Dworkin a écrit :

ça c'est taba et les négociations ont été arretées sur ordre de barak

vrossi1

FonkyMax a écrit :

http://www.nahost-politik.de/fried [...] -david.jpg

Grand les 4%

ça doit être un effet d'optique

vrossi1

Dworkin a écrit :

Si il avait fallu le "rendre" à quelqu'un, c'eût été à son ancien propriétaire, la Jordanie. Or celle-ci n'en n'a jamais manifesté le moindre souhait.

le souhait de la jordanie depuis la 1ere intifada est que la cisjordanie soit utilisée comme base de l'état palestinien

Dworkin a écrit :

je te crois sur parole. Bon. Ils étaient où tous ces gens pendant ces 14 dernières années ? Pourquoi ils n'ont jamais fait parler d'eux ?

tu n'en as peut être pas entendu parlé mais je veux que tu saches que les associations qui souhaitent la promotion de la paix sont nombreuses. peut être moins connus que les grandes associations israeliennes mais elles agissent aussi

par exemple le projet de ziad medoukh à gaza: http://www.palestine45.net/projet_ziad_medoukh.htm

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