Reprise du message précédent :

 
Madelin il veut surtout avoir la liberte de faire des ratonnades.

le problème de ton libéralisme c'est qu'il ne peut marcher que si une minorité en profite, au dépend donc des autres

 
oui, mais cette minorite est vachement plus courageuse et intelligente que la majorite, alors elle merite
Regarde Dassault par exemple, tu vois bien que ce mec brille par son intelligence, ca se voit bien dans le fond de son oeil brillant. Et il est a la tete d'une fortune et du Figaro seulement grace a son courage

C'est qui ce "on", si ce n'est la gauche et l'extrême-gauche (et Chirac ) ?
 
Tu m'accuses d'être malhonnête, sous prétexte que je parle d'un libéralisme "total" alors que le seul libéralisme dont on parlerait en France serait le libéralisme éco.
 
Or, c'est la gauche et l'extrême-gauche qui réduisent le libéralisme à son versant éco.
 
Typiquement, tu sais très bien que le renforcement actuel des contrôles de chômeurs se fait dans une optique de responsabilisation qui est en pleine adéquation avec une version large du libéralisme, que tu prétends pourtant inexistante en France.
 

Et avec Artus.
 
Et il n'y a pas que le libéralisme éco. et le libéralisme social. Il y a aussi le libéralisme politique (assez bien implanté), et le libéralisme comme morale personnelle et comme philosophie de vie.

 
Et pourquoi tu ne veux toujours pas entendre parler de responsabilisation des entreprises et des patrons alors
C'est balot

Va demander à un chef d'entreprise ce qu'il porte comme responsabilités, et reviens en parler après, d'accord ?
 
Croire que les entreprises et les chefs d'entreprises sont des irresponsables à qui personne ne demande des comptes, il faut être grave quand même...

 
oh, la belle bleue
 
Donc un patron qui licencie alors qu'il pourrait ne pas le faire en tole, t'es d'accord hein ?
Le patron qui prefere faire bosser des momes de 16 ans sous payes et foutre a la rue des mecs de 50 ans en tole hein ?
Le patron qui prefere deverser ses daubes dans l'atmosphere et payer une amende a la con en tole hein ?

Non, je te reproche de dire '"regardez le libéralisme c'est super" en montrant ce texte qui parle pas du même libéralisme que celui auquel on s'attend, en oubliant justement de préciser cette importante remarque (que c'est pas le même que celui par défaut).  
 

Non, c'est toute la classe politique française à part éventuellement la droite néo-libérale, et encore, eux savent ce que comprennent les français quand on parle de libéralisme et font justement attention à cela.
 

Tu sors ça d'où ? Tu délires complétement là
 
Le libéralisme au sens liberté, libérté des moeurs, il est bien implanté celui-là. Bien évidement. Par contre celui dont on parle et que ça t'emmerde qu'on parle que de celui là, l'économique donc, c'est autre chose.  
 

Je sais PARFAITEMENT cela.
 
Le truc qu'il faut que t'admettes et que tu vives avec, c'est que quand on parle de libéralisme en France, on parle du libéralisme économique. Alors quand tu parles d'un autre versant du libéralisme, si tu veux éviter toute ambiguité (mais visiblement tu le veux pas ...), tu précises CLAIREMENT de quel libéralisme tu parles, c'est pas plus compliqué que ça
 
C'est à toi de faire cet effort, qui permet en plus de faire comprendre aux gens ce qu'est le libéralisme au sens large du terme. Mais bon, si tu préfères jouer sur les malentendus, c'est comme tu veux, mais viens pas après gueuler quand on te dit que c'est de la malhonnêteté intellectuelle, puisque c'en est.
 

 
Ce n'est pas parce que les gens en général le réduisent à ça qu'il faut leur faire plaisir et se plier à cette aberration qui consisterait à ne considérer le libéralisme que dans sa version économique.
 
Je parle de libéralisme en général, parce que le libéralisme ne se réduit pas à l'éco. Et manifestement, ça te gène. Tu préfèrerais évidemment que le libéralisme continue à être discrédité via son seul côté économique, tout en niant ses implications éthiques. Or, c'est bien parce qu'il a des implications éthiques que le libéralisme n'est pas un égotisme. Et tu as déjà dû m'entendre dire que le libéralisme est une éthique de la responsabilité.

Ca ne me gêne pas et je ne te demande pas de faire plaisir aux gens mais juste de te faire comprendre. Et merci de pas penser à ma place, je ne cherche nullement à discréditer le libéralisme dans son ensemble, c'est n'importe quoi. Mais toi tu fais réellement n'importe quoi en utilisant ta méthode de réhabilitation du libéralisme en basant tout sur l'ambiguité pour y inclure par malentendu le libéralisme économique dans les bonnes choses par principe du libéralisme.
 
Les choses sont TRES simples :  quand toi tu parles de Pomme, les gens comprennent Poire. Ok ? Et c'est tout. Donc il y a mécompréhension, et visiblement ça ne te dérange pas, c'est ça que je comprend pas. Tu ne fais pas l'effort qu'on te comprenne clairement.
 
Comme tu refuses de faire cet effort (qui permettrait de bien faire comprendre que le libéralisme n'est pas qu'économique, ce que tu veux non ?), ça donne l'impression que tu recherches vraiment l'ambiguité et le malentendu pour faire passer le libéralisme économique pour autre chose.

Je ne veux pas faire passer le libéralisme éco. pour autre chose que ce qu'il est ; mais je veux le mettre en contexte.
 
C'est comme si tout le monde disait que le communisme se réduit au stalinisme, que tu essayais de mettre en contexte la complexité du truc, et qu'on te réponde sans cesse : "Arrête de parler d'autre chose. Pense comme nous. Communisme = stalinisme, donc n'essaie pas de dire autre chose avec ces mots-là."
 
Tu vois où je veux en venir ?

Oui, mais c'est pas ce que tu fais.
 
Quand moi je dis que le stalinisme n'est pas le communisme, j'argumente, j'explique.
 
Toi, quand tu veux dire que le libéralisme n'est pas qu'économique, tu le fais pas explicitement, tu n'expliques pas cela (enfin pas toujours). Tu balances souvent un truc disant que le libéralisme (sans préciser lequel et TOUT le problème est là), c'est bien et tout et tout, et hop, emballe le steak !
 
Bref tu joues avec l'ambiguité. Et on sait bien à quoi tu joues, tu veux pas mettre la partie économique à part parce que ça t'arrange pas et que tu veux la valoriser en même temps que le reste
 
En résumé, et une dernière fois, quand tu parles du libéralisme autre que sa vision économique, je te demande juste de le dire EXPLICITEMENT. Rien de plus. Pas de changer ton discours, mais juste d'être précis pour qu'on te comprenne.

 
Ne t'acharnes pas, tu vois bien que le liberalisme c'est du flan
La responsabilisation, mais que d'un coté. Des qu'on lui demande des choses un peu concretes il devie et ne repond pas.
Le liberalisme n'est qu'une espece de construction theorique pour justifier une politique juste capitaliste. L'apauvrissement de tous pour l'enrichissement d'une minorité. Ils se cachent derriere une pseudo liberte et responsabilité, mais refusent d'appliquer ces principes aux principaux acteurs.

Ne soyons pas aussi extremistes
 
Au niveau sociétal, l'extrême gauche est libérale, donc tout n'est pas à jeter

 
 
Je ne le mets pas à part, parce qu'il ne l'est pas. Quand on parle de libéralisme, on parle de liberté d'entreprendre, de refus des monopoles, d'innovations. Et évidemment des gens qui ont le droit de jouir du fruit de leur dynamisme. Le tout parce qu'il est normal et légitime que celui qui se prend en main puisse bénéficier de ses efforts, et que ce bénéfice soit suffisant pour l'inciter à être actif plutôt que d'attendre qu'on lui donne tout.
 
Tu voudrais vraiment que je précise tout ça à chaque fois que l'utilise le mot "libéralisme" ? Faudrait voir à pas se foutre de la gueule du monde : est-ce que je te demande de préciser ce que tu entends par "communisme" à chaque fois que tu l'utilises ?

Je précise systématiquement  au minimum un petit quelque chose quand je parle du communisme. Par exemple je met (le vrai, l'utopique). Ce qui indique bien que je parle pas du stalininisme. Et même si la personne comprend pas tout de suite, elle voit qu'il y a une différence (que je peux expliquer par la suite)
 
Et oui, toi aussi si tu veux te faire comprendre tu vas devoir faire pareil
 
Maintenant, visiblement tu ne veux pas te faire comprendre clairement et on peut s'interroger sur le pourquoi de cela

 
Ca n'est pas extremiste. Dire que les gens doivent etre libre, oui, bien sur, on est tous d'accord mais ca ne mene pas a grand chose.
Par contre le liberalisme economique c'est la bien du flan oui. Artus en est la preuve tous les jours ici. Des qu'on lui pose une question un peu concrete, des qu'on lui demande d'approuver l'application de ses principes dans l'economie il disparait et louvoie. Il nous dit qu'il faut fliquer le chomeur pour le responsabiliser et le forcer a respecter sa part du contrat social, mais fliquer les entreprises pour faire la meme chose est impensable pour lui.
Les liberaux savent tres bien qu'ils ne peuvent rien sans une pression de l'etat. Le liberalisme c'est de penser qu'une somme de petits interets individuels vont faire avancer tout le monde dans le bon sens. Alors qu'on sait tres bien qu'une entreprise qui ne respecte pas les regles morales, sera plus efficace que les autres. Que quand on ne met pas de regles, la bourgeoisie prefere poluer et sur-exploiter. Parce qu'ils ont une vision de tres court terme.
Le liberalisme c'est juste une tentative pour faire croire aux esclaves qu'ils sont libres ... d'etre esclaves.

 
Ceux qui parlent du libéralisme en ne pensant qu'à sa partie économique sont aussi naïfs que ceux qui parleraient du marxisme en ne pensant qu'à la notion de "confiscation de la plus-value par la classe bourgeoise".
 
Le marxisme n'est pas qu'une doctrine économique, le libéralisme non plus.
 
 
 
 
 
 
Et je ne réponds plus aux cons qui continuent à prétendre que "libéralisme = absence de règles".
 
edit : merci Ernestor

C'est pas faux
 
Mais en même temps, et sans répondre à la place d'Artus, il n'est pas contre l'application de règles et de contraintes, au contraire même

Et pourtant combien de gens résument le marxisme et le communisme au collectivisme ? Et encore, ça c'est la version soft, la version hard y rajoute le totalitarisme par dessus.
 
Il faut juste apprendre aux gens ce que sont vraiment ces idéologies (utopiques). Ca demande du temps et des efforts
 
Cela dit, le libéralisme économique peut très bien s'appliquer indépendament d'autres libéralismes, ça n'est nullement incompatible et donc tu peux pas dire qu'il n'y a qu'un seul libéralisme. Exemple typique : Bush est aux USA un violent anti-libéral Anti-libéral au sens libéralisme des moeurs. Mais ça l'empêche pas d'être libéral économiquement parlant. Donc on peut bien décorréler tout cela.
 

De rien
 
Mais il est pas con Phileass, vous avez juste des opinions divergentes

 
 
J'ai dit ca ?  
Je demande des avis sur des mesures precis dans un debat precis : le chomage.
Artus nous dit qu'il faut responsabiliser les chomeurs. Plusieurs personne ont dit oui, les chomeurs ET les entreprises. Il a toujours dit oui bien sur, il faut.
Donc je demande sa reponse precise sur des mesures sur ce sujet.
- Ouverture des livres de compte
- interdiction de licenciement des entreprises qui font du benefices
- obligation d'augmentation en cas de profits.

Là c'est clair qu'Artus ne demande de la responsabilisation que dans un sens et je lui avais aussi demandé pourquoi ne pas contrôler les entreprises, et il ne m'avais pas non plus répondu

ah ben non on peut pas " à cause " du smic  

 
Il est tout le temps coincé sur tous les sujets et sa technique c'est de ne pas repondre. Il ne doit militer que sur le net. En face a face on ne peut pas se debiner comme ca sur tout.

Si, et tu sais très bien que les entreprises sont contrôlées notamment lorsqu'elles touchent des aides publiques. Je le vois régulièrement dans mon boulot, par exemple avec des entreprises qui ont touché des aides pour des soi-disant formations en fait jamais effectuées par les salariés. D'où redressement, récupération des sommes indûment versées, et coulage de la boîte. L'activité étant rentable, un autre mec est venu prendre le créneau.
 
Pour l'ouverture des comptes, c'est une aberration : les comptes d'une entreprise sont une cible de choix pour un concurrent. Et une entreprise n'est pas faite pour embaucher le plus de monde possible, mais pour produire le meilleur produit / service au meilleur coût. Elle a donc intérêt à être capable de faire évoluer en permanence ses salariés, sinon elle coulera.
 
Et si elle coule à cause d'un patron débordé ou incapable, quel problème ? Qu'un autre plus malin monte sa boîte. 90 % des entreprises en France sont des créations récentes. Une entreprise, ça vit, ça meurt. Il est suicidaire de vouloir lier son destin à celui d'une entreprise, surtout dans un monde où l'évolution des techniques et le niveau global de vie de la population ne cesse d'augmenter (et réfléchissez avant de me sortir des indices de pauvreté calculés sur une base relative).
 
Pour l'obligation d'augmentation en cas de bénéfices, c'est le cas pour toutes les entreprises de + de 50 salariés, via les primes d'intéressement et de participation. Pour les petites entreprises, il faut leur laisser des marges de manoeuvre pour que le patron puisse opérer des choix stratégiques et les finacer : s'il veut tout investir, il doit pouvoir le faire. Ceux qui conteste les choix du patron et pensent qu'il fait une erreur n'ont qu'à monter leur boîte, et faire mieux.
 
C'est toujours facile d'attendre qu'un mec ou une famille se casse le cul à monter une boîte, et de prétendre ensuite leur dicter la façon de la gérer. Oui aux discussions syndicales, oui à la fixation d'obectifs en échanges desquels on négocie une augmentation, oui aux stratégies gagnant-gagnant ; mais qu'un salarié se pointe et dise "Arrêtez de me payer si peu, ouvrez vos livres de comptes, je parie que vous pouvez m'augmenter !", faudrait voir à pas fumer trop d'herbes exotiques : si le salarié est si bon, et qu'il estime être sous-payé, qu'il aille se faire débaucher.
 
Il y a aussi des syndicats intelligents qui négocient des augmentations automatiques en cas de naissance d'un enfant, par exemple.
 
 
 
Alors les irresponsabilités de syndicats comme FO ou la CGT qui se croient encore au XIXème siècle, ça a le don de m'inspirer un mélange de pitié et d'agacement : l'espèce humaine vaut mieux que ça. Je comprends les frustrations, mais de temps en temps il faudrait sortir de l'endoctrinement marxiste autour de la lutte des classes.
 
Je ne suis ni un bourgeois, ni un ouvrier : je suis un homme libre, et personne ne me réduira à mes déterminismes socio-historiques.

la cgt le fait par exemple  

Encore une fois, tu répond partiellement à coté
 
Si les entreprises étaient vraiment contrôlées au niveau de l'usage de leur aides publiques aussi bien que tu le dis, pourquoi la gauche avait créé en 2000 une commission pour contrôler l'usage des aides publiques aux entreprises ? Commission supprimée par la droite en 2002
 
Et le problème il est pas du tout lié à ton exemple. Si une boite touche des aides publiques, elle se doit d'avoir des devoirs envers l'état et le pays. Ca passe notamment par ne pas licencier malgré des bénéfices énormes (je parle pas du cas HP ici ) ou encore ne pas changer de ville tous les 3 ans pour toucher les aides à l'installation. Voila ce qu'on le doit imposer aux entreprises.
 
Après, elle choisit de toucher les aides ou pas, mais elle le fait pas sans rien devoir en contrepartie. Ca te semble normal ça ou pas ?

Oui, je sais.  Mais ce n'est pas à ça que je pensais quand je parlais de son archaïsme. Heureusement que tout n'est pas à jeter dans le syndicalisme.

 
Je t'ai déjà répondu à ça.
 
Ma réponse était : quelle a été l'action de cette commission entre 2000 et 2002 ? Il y a des dizaines de commissions créées pour caser un homme / femme politique a qui on ne trouve pas de place dorée ; je subodore que cette commission en était une, et n'avait de justification que politique et de circonstance.
 
Comme si on avait attendu 2000 pour vérifier l'effectivité de l'utilisation des subventions publiques. Ce sont les préfectures qui s'en occupent.

Et bien tant mieux si on les contrôle déjà
 
Maintenant il s'agit de définir de nouveaux contrôles comme ceux dont je parle plus haut. Ceux là n'existent pas car même Villepin en a parlé
 
Mais là t'as pas répondu à cette partie de mon post, c'est marrant, il y avait pourtant une question claire
 
Voila ce que je dis :

Si une boite touche des aides publiques, elle se doit d'avoir des devoirs envers l'état et le pays. Ca passe notamment par ne pas licencier malgré des bénéfices énormes (je parle pas du cas HP ici ) ou encore ne pas changer de ville tous les 3 ans pour toucher les aides à l'installation. Voila ce qu'on le doit imposer aux entreprises.
 
Après, elle choisit de toucher les aides ou pas, mais elle le fait pas sans rien devoir en contrepartie. Ca te semble normal ça ou pas ?

 
 
Changer de ville tous les 3 ans, ok pour sucrer les aides à l'installation.
 
Empêcher une boîte de licencier si elle fait des bénéfices, hors de question : si la boîte estime que le secteur évolue de telle sorte qu'elle doit faire rapidement des gains de productivité pour rester en vie, c'est normal qu'elle le fasse. Et si elle a des concurrents (donc pas de monopole) et que le libéralisme et donc la conccurence jouent effectivement, les prix baisseront, et la population pourra accéder plus facilement à tel et tel service / produit.
 
Par contre, il doit y avoir des cotisations obligatoires à une caisse de sécurité (chômage, accident, maladie, etc.) et droit à une formation continue. Chacun ayant par ailleurs intérêt à être capable de se recaser ailleurs. Pour ceux qui n'y arrivent pas, ANPE pour les aider (enfin, pas forcément l'ANPE d'ailleurs : plutôt une strcuture où les gens qui y bossent ont un intérêt à ce que les chômeurs qui le souhaitent se recasent effectivement le plus vite possible).
 
See what I mean ? Un monde qui encourage le dynamisme, et non pas le malthusianisme économique sur fond de lutte des classes et de tous contre tous.
 
Le libéralisme n'est pas une guerre de tous contre tous ; c'est une compétition de toutes les ENTREPRISES contre toutes les ENTREPRISES. Les hommes, eux, doivent bénéficier de systèmes de protection efficaces, non monopolistiques, qui ne les enchaînent pas à telle ou telle entreprise.

ok
 

Là tu nous sors la version Bisounours land où tout le monde il est gentil et la concurrence elle marche super et tout et tout
 
En pratique, t'as aussi des boites qui virent des gens juste pour augmenter encore plus leur profit. Et sans obligation de licencier rapport à une concurrence ou un avenir incertain ni quoi que soit.
 
Tu ne crois pas qu'il ne faut pas, dans ces cas là, forcer les entreprises à assumer une responsabilité devant la communauté (ne pas licencier sauf en vrai cas de besoin)  si elle a touché des aides publiques ? Il y a clairement violation de contrat moral là.
 

Cotisations de la part de qui, de l'entreprise qui licencie ? C'est déjà le cas non ?
 

Oui, je vois bien, ton troll binaire et primaire je le connais par coeur
 

C'est le but de tout état avec des services sociaux. Tu voulais dire quoi exactement là, j'ai pas bien compris

 
 
Je m'auto-quoterai même pour rajouter que le marxisme rate ce point fondamental : en enchaînant la classe ouvrière à une entreprise précise, elle ne lui offre comme perspective que la lutte contre celui qui apparaît en creux comme l'Ennemi.
 
D'autant plus paradoxal que ce sont ces mêmes salariés qui, en tant que consommateurs et par leurs réflexes de recherche du meilleur prix, participent au cycle de vie/mort des entreprises, et les poussent à s'adapter sans cesse.
 
Libérons l'homme, permettons-lui de ne pas être enchaîné à telle ou telle entreprise, et la lutte des classes révèlera sa vraie nature : celle d'un soufflé, avec beaucoup de vide à l'intérieur.

Tu peux me citer une source qui explique que le marxisme veut qu'une personne reste attaché à la même entreprise tout sa vie ?  
 
Merci, parce que franchement je me marre à lire une connerie comme celle-là
 
Belle tentative de troll mais qui tombe bien à plat

Et ? Si l'entreprise n'a besoin que de 20 salariés, je ne vois pas pourquoi elle devrait en avoir 21.

Ca dépend des conditions auxquelles ces subventions ont été accordées, non ? Pour HP, si j'ai bien compris les estimations hautes, 3 millions d'aides, contre 700 millions payés ensuite en impôts et cotisations diverses. La balance est nette.

Cotisations assises sur le bénéfice net + salaires (de façon à ce qu'une augmentation de 100 euros ne coûte pas plus cher à l'entreprise que 100 euros -si la somme n'est pas taxée comme salaire, elle le sera comme bénéfice net).

Ca n'a rien d'un troll : je te décris le monde tel que nous sommes en train de le constuire.

 
Prétendre que l'ouvrier est aliéné par son travail, c'est prétendre qu'il est dépourvu de choix. C'est le considérer comme un esclave.
 
Ce que le marxisme cherche à dénoncer, c'est ce qu'il pose en postulat.

Si l'entreprise on lui file X millions pour qu'elle s'installe et qu'elle embauche sur place, tu trouves normal ensuite qu'elle puisse lourder n'importe qui sans avoir l'impression d'avoir abusé des aides qu'on lui a filé pour embaucher si elle n'avait pas besoin de licencier ?
 
Ah ben ça
 
Si on va par là, pourquoi tu reproches au chomeur de profiter de l'assurance qu'il a payé de sa poche de longues années durant ? C'est pas non plus un crime, c'est son pognon quelque part. Pourquoi lui devrait avoir des devoirs moraux de pas abuser du système d'aide et pas l'entreprise ? Tu vois, 2 poids 2 mesures tout ça
 

HP on s'en fout, encore une fois, c'est pas un cas qui rentre dans le cadre de ce dont on parle.
 
 

Non, tel que tu crois qu'on est en train de le construire

Je sais pas à quoi tu tournes, mais ça doit être de la bonne pour sortir des trucs comme ça  et tout comprendre de travers  
 
Et puis, encore une fois, tu répond à coté de la question
 
J'attend toujours mes sources

Ben voyons.

HP a touché quasiment aucune aide de l'état. Villepin a fait une connerie en leur réclamant des comptes de ce point de vue là et a fait aussi tôt demi tour  

De l'Etat, non, mais des aides locales à l'installation, oui (le terrain sur lequel ils sont installés, je crois).
 
Bref, ça rentre tout à fait dans le cadre de notre discussion. Et si les collectivités veulent mettre des conditions à leurs aides, qu'elles le fassent. Mais qu'elles ne se plaignent pas si les entreprises aidées remplissent scrupuleuseument leurs obligations, mais les mécontentent sur d'autres points : si elles ne sont pas satisfaites, elles n'avaient qu'à être plus précises... ou créer elles-mêmes ladite entreprise (pourquoi pas en confiant la boîte aux salariés ? ils se rendraient compte rapidement qu'un chef d'entreprise ne sert pas à rien -pour ceux qui en doutent, évidemment).