Reprise du message précédent :
un controle de l'etat sur quoi ? l'economie ?
 
c'est pas du liberalisme ca c'est du dirigisme. A la rigueur ca se rapproche de l'utilitarisme, qui prevoit l'intervention de l'etat de facon plus ou moins mesurée et plus ou moins ponctuelle dans la mesure ou ca sert au bon fonctionnement du marché, mais tu trouvera pas de liberaux dirigistes.
 
Le liberalisme ne prevoit en rien de faire du "social a coté". Ca ne veut rien dire dans la logique liberale, l'etat s'occupe de ses affaires, en gros la loi et son application, les individus du reste. La question est jamais de savoir s'il faut ou non des services sociaux mais si ceux ci doivent etre gerés par l'etat, ou par des associations ou autres.

Prozac > Et le socialiste, c'est peut-être aussi un communiste égoiste quelque part
 
Mes définitions sont ultra-basiques et simples afin juste de classer rapidement (mais insuffisament, je le reconnais bien volontier) les catégories pour ceux qui n'y connaissent pas grand chose comme la personne à qui je répondais
 
Pour le reste, évidement que tout est beaucoup plus complexe en pratique et je prétend pas avoir raison totalement avec ma simplification extrême.

 
Bof si je demande c'est parceque pour moi ultraliberalisme, c'est comme ultra communiste ca ne veut rien dire.

Ah ben non, finalement tu t'y connais quand même pas mal
 
En pratique, tu trouves des libéraux qui veulent que le marché soit relativement libre mais qui comprennent l'utilité des impôts relativement fort (et donc bridant paradoxalement la liberté des entreprises) pour le développement global du pays et faire du social pour ceux qui en ont besoin. Ca n'est donc pas faire du dirigisme ça

Faut réfléchir en terme d'objectifs à atteindre
 
Un ultra-libéral veut la liberté totale (hors fonction régalienne pour l'état). Un communiste veut un système basé sur l'égalité totale.
 
Un socialiste, au sens premier du terme, veut aussi à terme appliquer le communisme. La différence entre le socialiste et le communiste, c'est que le communiste veut l'instaurer d'un seul coup alors que le socialiste veut y arriver en améliorant par étapes succéssives le système actuel. Le communiste rejette entièrement le système actuel.
 
On peut faire la même analogie avec le libéral (au sens où on l'entend aujourd'hui, pas au sens premier du terme que toi tu utilises) et l'ultra-libéral. L'ultra-libéral veut donner toute les libertés au marché, tout de suite. Le libéral veut plutôt faire évoluer le système pour donner plus de liberté au marché, mais sans forcément chercher à le lacher complétement.

 
Pour moi, la différence fondamentale entre le communisme et le socialisme tel qu'on le connait est le collectivisme, que je considère comme l'idée folle des communistes. Mais on n'est pas là pour réveiller Yanng, hein    
 
Ensuite, la différence entre socialiste et les mouvements de droite est le choix des leviers qui pourront mettre le capitalisme au service de la société. Pour faire simple, bien sûr.
 

perso, je connais aucun liberal qui "comprenne l'utilité d'avoir des impots relativement fort". A la base les impots sont nefaste au developpement de l'economie, notamment quand ils servent a financer la production de biens et services gratuits ou semi-gratuits. Sans profit, pas d'investissement, sans investissement, pas d'empois.
 Bien sur dans la realité, les choses sont parfois plus compliqués mais le raisonnement de base ne change jamais.

D'un point de vue définition:
 
- Le libéralisme politique c'est que la capacité du peuple à s'autodéterminer et les autres grandes libertés: expression, pensée, etc... Et l'application de ces principes aux individus et à la structure de l'Etat.
 
- Le libéralisme économique c'est que l'Etat ne doit pas gêner le libre jeu de la concurrence et la libre entreprise.

 
En gras : ce qui fait la différence entre la notion de socialisme que j'évoquais et celle évoquée par Ernestor. Mais je crois que cette notion n'a plus cours, en France en tout cas. Ou alors j'ai mal compris les discours des pontes du PS.

Là tu ne raisonnes qu'en terme d'idéologie. Et en terme d'idéologie, un socialiste et un communiste, c'est la même chose.
 
Ce qui les différencie, c'est la mise en place en pratique et l'applicabilité des idées dans le monde réel. Pareil donc pour un libéral et un ultra-libéral au sens où on l'entend couramment.
 
Si tu prends des pays comme certains pays scandinaves, tu y trouveras du libéralisme économique mais aussi un taux d'imposition plus élevé qu'en France. C'est absolument pas incompatible, il s'agit de savoir où on met le curseur et de l'objectif que l'on veut atteindre.

Exactement
 
Cela dit, officiellement, on peut noter que le PS n'a pas renié son attachement au marxisme

 
C'est le seul parti de gauche en Europe , d'ailleurs qui ne l'as pas fait  

 
Partant de là, on peut relativiser le poids des impots à ce que ce libéral considera comme relevant du domaine de contrôle de l'état : seulement les fonctions régaliennes (justice, police, législatif pour ce que ça veut encore dire), ou également les domaines tels que l'éducation, les infrastructures routières...  
 
Les premiers considéreront que payer pour assurer l'éducation (même une structure minimaliste d'éducation nationale) est du racket, les autres non.
 
On trouve beaucoup de nuances

Pourquoi tu pleures petit ?
Tu crois que c'est mieux de faire allégeance à Milton Friedman ?

non, le liberalisme n'est pas qu'une ecole economique, c'est une doctrine politique dans son ensemble, la base de la doctrine, c'est la centralité de l'individu. Un systeme liberal preferera developper les associtaions sociales que les services publiques.
 
L'ideologie de services sociaux publiques etendus associées au liberalisme economique c'est le social-liberalisme.

C'est vraiment que officiel

 
Non non , mais bon on voit les problèmes que ca lui amène maintenant .
Car La gauche ( pluriel ) comporté beaucoup de militant aux idées marxistes, et donc on voit le scindement qui se fait entre les plus radicaux , et les  autres plus souples .  

Comporte ou comportait
 
Ca n'est pas un problème français, c'est une distinction classique de toutes les gauches de tous les pays de la planète.
 
La différence en France par rapport à d'autres pays, c'est que c'est plus accentué chez nous, et qu'on tire pour pas mal de partis plus vers la gauche-gauche qu'ailleurs.

 
Dans les deux cas, on retrouve la notion de laisser-faire, main invisible toussa.
 
Il s'agit de la conviction qu'un gestion centralisée (étatique) ne sera jamais aussi performante qu'une gestion privée. Dans les deux cas, il s'agit que l'état nous lache le slip pour que nous soyons libres d'agir "au mieux".
 
Les guillemets juste pour dire que les libéraux n'ont toujours pas dit au mieux de qui ça contribuait.

Ok.
Mais je pense que les idées marxistes restent d'actualité.
 
 

Dans ce cas, disons que ce que nous on entend par défaut par libéral, c'est du social-libéralisme plus ou moins accentué selon les nuances idéologiques

Non la main invisible c'est des conneries... surtout quand tu voyais le bonhomme qui l'a pondu...
Ca se saurait depuis longtemps si la somme des interêts particuliers est équivalente à l'intérêt général.
Pour ma part l'intérêt général ne peut qu'une entité morale supérieure.

 
C'est un peu pour ça que je suis pas libéral, quand même
 

justement c'est la toute la difference entre les systemes liberaux et socialiste(?), pour les liberaux il n'y a pas de "mieux" mais des multitudes de problemes, auxquelles repondent des multitudes de solutions. Chacue acteur du marché/de la société (selon), etant confronté ou conscient de certain problemes mets les ressources qu'ils estime necessaires pour resoudre les problemes en question. Ca c'est la theorie.
 
Dans la pratique ca revient a favoriser le developpement d'associations plutot que celui de l'etat, pour repondre aux problemes de la societe, ce dernier etant lent a reagir, peu flexible, et souvent pris en otage par des considerations politiques. Lui demander des comptes sur tel ou tel programme s'avere par ailleurs souvent difficile voire impossible.

Mais rien n'empêche le support d'une entité morale supérieure.

entité morale superieur ?
 
La on est dans le culte de l'etat si cher a nos concitoyen.
Desolé c'est pas mon truc.

Et en pratique, les associations privées peuvent être mauvaises dans le sens où elles vont privilégier uniquement ses membres  
 
Il y a du bon et du mauvais des deux cotés.  

 
Tu penses à quoi ? A quelque chose qui ne ressemblerait pas à un ministère public ?

En même temps, quand on pense qu'il faut laisser faire le marché pour maximiser l'intérêt global de la société, c'est aussi de la croyance quelque part

 
Desolé mais c'est une visions simpliste du fonctionnment des assoc. Bien sur qu'il ya du bon et du mauvais dans chacque, mais les inconvenients des systemes socialistes(?), perte ou reduction des liberté, haut niveau d'imposition, arbitraire de l'etat, ne compense pas, a mon sens, les benefices que l'ont peut y trouver.

Oui, l'Etat...
Et rien d'un culte. Tu trouves ce concept dans la justice par exemple.  
 
Et pour ma part, il reste clair qu'un conflit entre deux parties ne peut être trancher que par une troisième de droit supérieur.

Et je dirais même plus ©, les membres sont ceux qui en assurent le fonctionnement. C'est à dire qui les financent (à moins qu'on ai trouvé une solution pour rendre une association rentable à plus de 100%).
 
Donc limitée à ceux qui ont les moyens de participer à ce financement. C'est pas seulement du copinage. Ca devient de la discrimination caractérisée si on parle de domaines touchant à l'éducation ou à la santé par exemple (et tous domaines étant considérés comme des droits inaliénables de l'homme). Je veux dire bien pire que ce que nous avons aujourd'hui en France.

Oui, c'est une vision simpliste des associations, mais que je mettais en opposition à ta vision simpliste de l'état
 
Quant à la perte des libértés, c'est plutôt à voir comme un partage des libertés (les faibles peuvent être libre en théorie mais quand ils ne peuvent rien faire en pratique, quel est l'intérêt ?). Quant au haut niveau d'imposition, les pays scandinaves, encore une fois, allient ces hauts taux avec du libéralisme économique, ça n'est pas incompatible, question de choix.

 
Tu parles pourtant bien de choses comme les fonds de pension ou les mutuelles privées, non ? A quel genre d'assoc réel penses tu (qu'on puisse aller voir à quoi ça sert, comment ça marche) ?

croyance et culte sont different.
 
Mais bien sur, chacque ideologie est fondé sur un presuposé.
 Les ideologies socialiste c'est que l'etat est le plus qualifié pour discerner et resoudre les problemes que peut rencontrer la societe.
 Pour les liberaux, c'est l'idée que les lois naturelles, individu/marché, sont par definition infaillible.

C'est à ça que je pensais effectivement
 
En terme de santé, effectivement, on bride la liberté des gens en les forçant à passer par le système public de la sécu. En contrepartie, les plus faibles, qui n'auraient pas les moyens de payer pour la santé, peuvent y accéder.
 
Alors oui, on bride en pratique la liberté de certains mais c'est pour de l'autre coté en pratique rendre le service accessible à d'autres. Ca me semble être un compromis acceptable.

 
 
Les liberaux ne sont pas des anarchistes, au contraires, les liberaux disent que l'etat doit se concentrer sur son travail, les fonction regalienne, et laisser le reste au individus.

 
Pour l'idéologie "socialiste", ce n'est pas tant que l'état est le plus qualifié (meilleures compétence) mais que c'est la seule entité qui a la légitimité pour résoudre les problèmes de société, même si il s'agit simplement de faire des arbitrages entre des intérêts privés. Ou vas tu trouver des agents assermentés si l'état est jugé indésirable ?

 
Oui et non, il doit y avoir des association a but lucratif et des association a but non lucratif, le but n'est jamais d'interdire mais d'autoriser. Regarde l'exemple de l'aide au developpement, le gvt des usa envoie moins d'argent que les pays de l'ue pourtant 90% de l'argent qui arrive en afrique vient des usa. Parcequ'il y a des association privée qui envoie masse d'argent labas.
 
 Encore une fois la question n'est pas de savoir si l'on veut ou pas des services sociaux mais de savoir qui doit s'en occuper.

je constate une grande confusion dans vos propos, vous melanger les fonctions regalienne de l'etat et les services publiques, les services sociaux et qui doit s'en occuper.
 
Il n'est pas question de privatiser les fonctions regalienne de l'etat, et les services sociaux n'ont pas non plus besoin de l'etat pour se developper.

C'est déjà des libéraux avancés ça...
Pour ma part, l'Etat outre ses fonctions régaliennes a pour but d'aider l'individu à s'autodéterminer. Donc éducation plurielle et critique, culture, art, etc...
 
Laisser ces sujets à des intérêts particuliers, orientés par nature, est une fumisterie.