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Auteur Sujet :

Ultralibéralisme : l'arroseur arrosé

n°6678353
remy60
Posté le 03-10-2005 à 11:28:32  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
et puis produire pour produire quoi ?
 
tout ce qui releve des besoins primaires est deja produit en abondance et c'est la repartition de la production qui pose probleme...
 
enorme contre-verité que de dire produire plus pour avoir plus....

mood
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Posté le 03-10-2005 à 11:28:32  profilanswer
 

n°6678415
Profil sup​primé
Posté le 03-10-2005 à 11:36:50  answer
 

dante2002 a écrit :

Ernestor t'a déjà démonté cet argument....
 
Ce qui est marrant avec tous les tenants depuis 300 ans du déclin de la France, c'est qu'on se demande ensuite comment ça se fait que depuis l'aube de l'humanité on a toujours fait partie des plus grands pays du monde.
 
Actuellement on est toujours 4ème (et qu'on ne me sorte pas que c'est les RU ce 4ème, c'est juste à cause de la aprité livre/euro) et pourtant quand on voie les médias on croirait que la france est uin pays du tiers monde.
 
Tout ça parce qu'on ne serait aps assez "flexible".
 
Alors que bon, tout le monde sait quel sont les puissants qui vampirisent l'économie (d'ailleurs le trou de la sécu c'est exactement le montant de toutes les exonérations de charges que l'on voie depuis 20 ans...)


 
Ernestor te diras au contraire que non : nous savons lui comme moi que la France n'a la meilleure productivité que d'un point de vue horaire, alors que la productivité s'évalue surtout à hauteur de la production annuelle.
 
Là où il est difficile de voir clair, c'est si les 35 h ont apporté plus de désagréments que d'avantages, ou pas : en obligeant toutes les entreprises à repenser leur organisation, on a pu trouver des gains de productivité ; mais en décincitant à l'activité et en multipliant les contraintes, on a perdu de la productivité annuelle.
 
Au passage, nous sommes bien passés à la 5ème place, la parité livre/euro n'est pas un détail.
 
Pour ce qui est de la "vampirisation de l'économie" et des exonérations de charges qui correspondraient au trou de la Sécu, je signalerai simplement que s'il n'y avait pas d'exonération de charges sur les bas salaires, on peut se demander combien de centaines de milliers de chômeurs on aurait en plus. Donc le trou de la Sécu n'est pas virtuel, et ton raccourci est aussi simpliste que la raccourci "3 millions de chômeurs, 3 millions d'immigrés..." (ceci dit, je sais que tu n'as rien à voir avec le FN : je ne parle que du simplisme de la vision, totalement déconnecté de la réalité économique).

n°6678448
Profil sup​primé
Posté le 03-10-2005 à 11:41:47  answer
 

dante2002 a écrit :

Et consomme également 30% en moins, et rejète 50% de déchet en moins, je ne voie donc pas où est le problème de produire moins...


Parce qu'avec les enjeux environnementaux, ce n'est pas en produisant moins qu'on s'en sortira (sauf si tu veux te débarasser de la moitié de l'humanité, au prétexte que la planète ne peut supporter les besoins de tous).
 
Déjà, l'écologie a intégré la sphère de la production : produire du recyclage, c'est de la richesse. La production n'est pas automatiquement synonyme de pollution, ça peut même être l'inverse, et cette part de "richesse verte", de "production dépolluante" augmentera au fir et à mesure que l'emprise de l'humanité sur la planète sera forte.
 
Enfin, si et seulement si les sociétés humaines, et les politiques qui gouvernement, prennent conscience suffisamment de cet enjeu. Certains l'ont déjà fait ; d'autres non.

n°6678463
Phileass
Posté le 03-10-2005 à 11:43:32  profilanswer
 


 
 
C'est vrai, pourtant pas mal ici pensent que "pas de subvention, pas d'emplois" c'est ca le discours neuneu. Comme quoi, tout n'est que question de point de vue, ou plutot d'interets...

n°6678518
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 03-10-2005 à 11:52:14  profilanswer
 


 
 
En tout cas, c'est gentil de savoir que je n'ai rien à voir avec le FN :)
 
Certain de tes prédecesseurs droitistes se permettent plus de raccourcis que toi, je te félicité  :D


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°6681678
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 03-10-2005 à 18:46:41  profilanswer
 


Ernestor t'avais d'ailleurs demandé à ce sujet les chiffres concernant cette productivité annuelle, je les attend toujours :p
 

Citation :


Là où il est difficile de voir clair, c'est si les 35 h ont apporté plus de désagréments que d'avantages, ou pas : en obligeant toutes les entreprises à repenser leur organisation, on a pu trouver des gains de productivité ; mais en décincitant à l'activité et en multipliant les contraintes, on a perdu de la productivité annuelle.


Ca, va falloir que tu le prouve ;)


Message édité par Ernestor le 03-10-2005 à 18:47:17

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6681708
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 03-10-2005 à 18:50:33  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


Ce qui est marrant avec tous les tenants depuis 300 ans du déclin de la France, c'est qu'on se demande ensuite comment ça se fait que depuis l'aube de l'humanité on a toujours fait partie des plus grands pays du monde.
 
Actuellement on est toujours 4ème (et qu'on ne me sorte pas que c'est les RU ce 4ème, c'est juste à cause de la aprité livre/euro) et pourtant quand on voie les médias on croirait que la france est uin pays du tiers monde.


C'est clair qu'il y a de quoi se marrer là :D Ca fait 2 ou 3 siècles que la droite conservatrice et aujourd'hui la droite néo-libérale nous bassine que la France se casse la gueule. Qu'est-ce que ça serait si ça avait fait ce qu'il fallait en les écoutant, on leur aurait foutu au cul aux ricains  [:tinostar]


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6681963
Smb
Posté le 03-10-2005 à 19:31:28  profilanswer
 


 
Oui et alors ?
Je te rapelles la formule de la productivité horaire : VA/Nb heures travaillé dans l'entreprise
 
Certe on travaille moins, donc pour toi il est normal que l'on est une productivité horaire plus importante. Sauf que tu oublies que les USA (ou autre) travaillent plus et ne produit pas (proportionellement hein) plus que la france. Leur productivité est donc en dessous de la notre. Or la productivité est une des notions centrale et indispensable de l'economie, et c'est la France qui est la meilleurs dans ce domaine.
 

Citation :

ahhh les socialistes qui reviennent avec la France ayant la meilleure productivité. C'est leur craineau préferé. C'est marrant, tous les économistes diront que + la productivité est haute par rapport aux autres pays + c'est une indication d'un probleme dans l'économie du pays en question.


 
Collector  [:tibo2002]  
L'augmentation de la productivité n'est pas du negligeable comme tu le dis, produire plus pour moins de travail c'est le fondement du progres economique, de son efficacité. C'est le veritable moteur de la croissance bien davantage qu'une augmentation du nombre d'heures travaillées.
 

Citation :

La productivité française s'explique simplement par le tres haut chomage en France : les gens les moins productifs ont été viré en premier. Si on vire les moins productif, ils n'apparaissent donc plus dans les statistiques, ce qui mécaniquement fait augmenter l'indice de productivité globale bien que la production réelle reste plus faible que les autres pays. D'autre part, la haute productivité est uniquement horaire et c'est également la conséquence directe des 35h.


 
Meilleurs productivité tout simplement car les salaries sont moins stressé grace au 35h et que l'education dans notre pays est bonne  
 
Pour la source : INSEE  [:airforceone]  
 

Citation :

D'autre part, la haute productivité est uniquement horaire et c'est également la conséquence directe des 35h. Si on bossait que 5h par semaine, on aurait encore une productivité horaire plus haute. Ca veut pas dire qu'on produit plus sur le long terme. Le Français moyen produit 30% moins que l'Americain moyen au cours de sa vie.


 
30% de plus pour 15h de travaille par semaine en moyenne, pas besoin de faire le calcul ils ont une productivité plus haute. Tu m'expliques aussi l'interet de produire 30% de plus, la France n'est plus en pleine croissance industrielle (comme la chine) ou seul une croissance extensive est recherché, maintenant pour accéder au developpement a long terme nous devont chercher la croissance intensive, donc la hausse de la productivité.
 

Citation :

Parce qu'avec les enjeux environnementaux, ce n'est pas en produisant moins qu'on s'en sortira (sauf si tu veux te débarasser de la moitié de l'humanité, au prétexte que la planète ne peut supporter les besoins de tous).


 
Si, c'est le concept de la decroissance et il n'a rien d'absurbe. La planete ne pourra pas continuer a être exploiter et on sera obligé un jours de rechercher un developpement durable en economisant les ressources/limité la production polluante/redistribuer les richesses. A oui bien sur de ce coter la on pourra plus se toucher sur le classement de la france et son pib/hab, mais bon quelle est le plus important ? Une exploitation de l'economie pour le bien être de de l'homme ou l'inverse ?

n°6683832
droogie
Posté le 03-10-2005 à 23:11:25  profilanswer
 

Smb a écrit :

On a la meilleurs productivité au monde (merci les 35h). Pas besoin de source ou alors va sur le site de l'insee pour t'en satisfaire :)


 
l'insee une source fiable  :lol:  :lol:  :lol:

n°6684253
Profil sup​primé
Posté le 03-10-2005 à 23:48:20  answer
 

droogie a écrit :

l'insee une source fiable  :lol:  :lol:  :lol:


Surtout que la seule façon qu'il a d'appuyer son propos par des sources, c'est de dire "Source : INSEE".
 
Pas un lien, pas un article, rien. Juste "INSEE".
 
Et je le prouve :o :

Smb a écrit :

Pour la source : INSEE  [:airforceone]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 03-10-2005 à 23:49:03
mood
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Posté le 03-10-2005 à 23:48:20  profilanswer
 

n°6686016
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 04-10-2005 à 11:25:56  profilanswer
 

Et toi, ta source qui compare la productivité annuelle d'un travailleur aux USA et en France, c'est quand que tu nous la sors :o
 
Ca fait au moins 3 fois que je te le demande et tu m'ignores systématiquement ;)
 
Je dois interpréter ça comment  :whistle:

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 04-10-2005 à 11:27:57

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6686021
Con Smith
Posté le 04-10-2005 à 11:28:02  profilanswer
 

papy_danone a écrit :

ahhh les socialistes qui reviennent avec la France ayant la meilleure productivité. C'est leur craineau préferé. C'est marrant, tous les économistes diront que + la productivité est haute par rapport aux autres pays + c'est une indication d'un probleme dans l'économie du pays en question. La productivité française s'explique simplement par le tres haut chomage en France : les gens les moins productifs ont été viré en premier.


 
vilain troll medefien.

n°6686027
Con Smith
Posté le 04-10-2005 à 11:29:19  profilanswer
 


toi, , ta seule source, c'est le site web du MEDEF, alors bon ...[:itm]

n°6686035
minusplus
Posté le 04-10-2005 à 11:30:43  profilanswer
 

j'avoue que j'ai toujours trouvé ça bizare cette histoire de productivité max en france...

n°6686041
Phileass
Posté le 04-10-2005 à 11:31:41  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Et toi, ta source qui compare la productivité annuelle d'un travailleur aux USA et en France, c'est quand que tu nous la sors :o
 
Ca fait au moins 3 fois que je te le demande et tu m'ignores systématiquement ;)
 
Je dois interpréter ça comment  :whistle:


 
Meme si c'etait vrai, un esclave peut etre plus productif qu'un travailleur protege par des lois, est ce que c'est la le but ?

n°6686093
Cpam
Posté le 04-10-2005 à 11:41:01  profilanswer
 

Phileass a écrit :

Meme si c'etait vrai, un esclave peut etre plus productif qu'un travailleur protege par des lois, est ce que c'est la le but ?


Oui.

n°6686335
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2005 à 12:07:10  answer
 

Ernestor a écrit :

Et toi, ta source qui compare la productivité annuelle d'un travailleur aux USA et en France, c'est quand que tu nous la sors :o
 
Ca fait au moins 3 fois que je te le demande et tu m'ignores systématiquement ;)
 
Je dois interpréter ça comment  :whistle:


Que je ne l'ai pas encore cherché. Depuis le temps, je pensais même que tu étais allé vérifier de ton côté, et que si tu ne disais rien c'est que les chiffres étaient bien tels que je le disais. :whistle:

n°6686348
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2005 à 12:08:16  answer
 

Con Smith a écrit :

toi, , ta seule source, c'est le site web du MEDEF, alors bon ...[:itm]


Le MEDEF, c'est toi qui passe ton temps à en parler. Je suis sûr que tu l'as mis dans tes Favoris. Moi pas. :p

n°6686486
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 04-10-2005 à 12:26:34  profilanswer
 


Je n'ai pas beaucoup de doutes sur le fait que ce que tu dises soit vrai, mais ce qui m'intéresse est la différence relative ;)
 
S'ils font que 5% de plus que nous sur l'année, on s'en fout un peu de la différence. Maintenant, c'est TON argument, pas le mien, c'est à toi de prouver ce que tu dis :p


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6686534
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2005 à 12:34:46  answer
 

Productivité globale année 2003
 
PIB par personne active : USA 77 812 $ ; France 72 302 $.  
Indice de productivité : USA 125 : France 116.  
 
source : http://www.geneva.ch/Publications/ [...] omique.pdf

n°6686874
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 04-10-2005 à 13:23:30  profilanswer
 

Merci de ces chiffres :jap:
 
Ca fait une différence assez importante, ok :)
 
Il y a un graphique qui me fait bien marrer et que je suis pas sur de comprendre :D
 
C'est à la page 26, tableau '"relation de travail et grève" :sol:
 
USA : rapport de 7.23/10 et 27 jours non employés
France : rapport de 4.86/10 et 12 jours non employés
 
Que les relations de travail soient plus tendues en France qu'aux USA, je veux bien le croire, mais que les employés américains aient plus de deux fois plus d'absentéisme (du aux grèves ?????) que les français c'est quand même bizarre :D


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6686982
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2005 à 13:37:12  answer
 

Ernestor a écrit :


 
Que les relations de travail soient plus tendues en France qu'aux USA, je veux bien le croire, mais que les employés américains aient plus de deux fois plus d'absentéisme (du aux grèves ?????) que les français c'est quand même bizarre :D


 
Faudrait que je trouve des sources mais ils me semble qu'il y a des grèves très dures (et qui durent) aux USA. Mais peut-être s'agit-il de l'absentéisme total ?
 
On a bien vu le 11 septembre que tout le monde n'était pas au boulot (loin s'en faut)  au WTC.

n°6687018
Phileass
Posté le 04-10-2005 à 13:40:58  profilanswer
 

Le Mc Carthysme a fait du mal, mais il reste encore des syndicats heureusement :o

n°6687147
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2005 à 13:57:22  answer
 

Phileass a écrit :

Le Mc Carthysme a fait du mal, mais il reste encore des syndicats heureusement :o


Ouais genre ... [:grise mine]  
 
http://www.rotten.com/library/bio/crime/mafia/jimmy-hoffa/jimmy-hoffa-port.jpg

n°6687184
Phileass
Posté le 04-10-2005 à 14:02:30  profilanswer
 


 
Bah oui, quand on emprisonne les militants politique, ca laisse plus de place aux mafieux, c'est sur.

n°6699972
Profil sup​primé
Posté le 06-10-2005 à 10:44:26  answer
 

Puisqu'on parle de libéralisme ici :o (il y a dans le détail des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, mais l'essentiel est assez bon -et surtout loin des caricatures auxquelles certains voudraient réduire le libéralisme en ne le considérant que comme une doctrine économique) :
 

Citation :

"Oui, le libéralisme est social"
 
De l'extrême gauche à une grande partie de la droite, les Français se disent "sociaux", et anti-libéraux. Ils veulent dire par là qu'ils s'intéressent au sort des plus défavorisés, alors que nous, les libéraux, qui défendons l'individu et l'économie de marché - rebaptisée loi de la jungle pour la circonstance - sommes des égoïstes, avides de profit. Or il se trouve que c'est exactement le contraire : c'est nous les généreux, et eux les prédateurs! Mais ils nous acculent toujours à la défensive en se plaçant sur le terrain de la morale. Il est grand temps de repasser à l'offensive, et d'occuper à notre tour ce terrain.
 
C'est l'objet de cet exposé. Je vous préviens tout de suite que c'est un exposé de combat, et qu'il a pour ambition de vous donner des armes. Ceux qui n'ont pas envie de se battre peuvent quitter la salle sans me vexer... Je n'en vois pas, je reprends le fil.
 
Voici tout d'abord une arme tactique pour déstabiliser l'adversaire : faites l'innocent et demandez lui ce qu'il entend par libéralisme. Il y a toutes les chances pour qu'il bafouille des inexactitudes. Dites lui alors que vous n'êtes pas surpris qu'il n'aime pas le libéralisme, car il ne sait pas ce que c'est. Contrairement à ce qu'il croit, où feint de croire lorsqu'il sait mais que la vérité le gêne, les sociétés qui appliquent la morale libérale ont toujours été, dans tous les temps et sous tous les cieux, les sociétés les plus prospères, les plus tolérantes, les plus ouvertes et les plus humaines.
 
Vous pourrez ensuite terrasser votre adversaire tout à loisir avec les armes que je vais maintenant vous donner.
 
Beaucoup de personnes voient dans le libéralisme seulement une doctrine économique, d'autres y voient aussi une doctrine politique. En réalité le libéralisme est avant tout une morale individuelle, ensuite une philosophie de la vie en société dérivée de cette morale, enfin seulement, une doctrine économique qui se déduit logiquement de cette morale et de cette philosophie.
 
Le libéralisme repose sur deux principes moraux : La liberté et la responsabilité individuelles.

  • Etre responsable, cela veut dire assumer soi-même les conséquences de ses propres actes. C'est un principe d'apprentissage par tâtonnement et d'auto perfectionnement.
  • La liberté individuelle, pour le libéral, ce n'est pas ma petite liberté égoïste, c'est la liberté de chacun. Ce n'est pas faire tout ce qui me plait sans me soucier des autres, car alors je risquerais de limiter la liberté d'autres personnes : si je me livre à la drogue au point de ne plus pouvoir assumer ma propre existence, je deviens une charge pour les autres.


Cette idée est exprimée de façon remarquable par l'article 4 de la fameuse Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, qui dit : la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui; ainsi l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits.
 
Je vous demande de bien noter au passage que cette fameuse Déclaration est l'œuvre de libéraux. Comme vous le savez, les jacobins, c'est à dire les socialo-communistes de l'époque, se sont assis dessus et ont institué la Terreur.
 
Les concepts de liberté et de responsabilité ne sont pas indépendants l'un de l'autre. Aucun des deux ne peut exister sans l'autre. En effet :

  • on ne peut être responsable de ses actes que si on est libre de les commettre ou non. Réciproquement,  
  • si l'on veut respecter la liberté des autres, il faut assumer soi-même les conséquences de ses propres actes.


Pour assurer sa vie, l'homme doit produire, au pris d'un effort et en utilisant sa raison, des biens qu'il pourra consommer, stocker, ou échanger, ainsi que des services qu'il pourra échanger contre d'autres biens ou d'autres services. Celui qui n'a pas droit au produit de ses efforts n'a pas la certitude de pouvoir entretenir sa vie de la façon qu'il désire. L'homme qui produit alors que d'autres disposent de ce qu'il produit est un esclave. Celui qui produit alors que l'Etat lui en prend la moitié, est un demi esclave. La propriété acquise par l'effort et la raison est donc une condition impérative de l'exercice de la liberté.
 
Celui qui produit et échange gagne ce qu'il consomme. Il ne prend rien aux autres. Il ne s'attend pas à être payé sur ses plaintes ou sur l'expression passive de ses besoins, mais sur ses réalisations, sur ce qu'il a accompli.
 
Réciproquement, la propriété acquise par la force, le vol ou la tromperie, est en contradiction totale avec la morale libérale. Si l'on veut que chacun jouisse de la liberté, on ne doit rien obtenir des autres par la coercition, mais seulement avec leur consentement.
 
L'individu peut obtenir les biens ou les services qu'il ne peut ou ne veut produire lui-même, grâce à l'échange. L'échange se fait avec un autre individu ou avec une société : par exemple l'échange d'un travail contre un salaire. Lorsque l'échange est libre, les deux parties y trouvent leur satisfaction, sans cela ils ne le feraient pas, et aucun tiers n'est lésé.
 
Les échanges favorisent les rapports pacifiques entre les hommes et contribuent à la moralisation de ces rapports. Car pour que les échanges soient efficaces, ils doivent exclure le mensonge. Et l'on constate bien que la confiance règne dans les sociétés libérales. Ceux qui la trahissent sont l'objet d'opprobre. Si vous voulez vous en convaincre, je vous recommande la lecture du livre fondamental d'Alain Peyrefitte : La Société de Confiance.
 
L'homme obtiendra des résultats d'autant meilleurs qu'il fera plus d'efforts et utilisera mieux sa raison. C'est la seule source d'inégalité cohérente avec la morale libérale. La morale libérale ne tolère pas l'inégalité devant la loi, quelles qu'en soient ses formes - l'esclavage, les castes, les privilèges - parce que ces inégalités sont obtenues par la coercition exercée par le pouvoir. Il faut que vous vous pénétriez bien de cette vérité historique : en France l'esclavage a été aboli une première fois en 1794 sous la pression inlassable de Condorcet, l'Abbé Grégoire, et La Fayette, qui étaient tous des libéraux. Rétabli par Napoléon, il a de nouveau été aboli en 1848 grâce aux efforts non moins inlassables d'autres libéraux, en l'occurrence Tocqueville, Montalembert, et Victor Schoelcher.
 
Les interactions volontaires avec les autres permettent à l'individu d'améliorer considérablement son efficacité dans sa recherche du bonheur par l'effort et la raison. D'abord, la comparaison de ses résultats avec ceux des autres permet de progresser - à condition que le jugement ne soit pas altéré par l'envie, péché capital pour un chrétien, mais moteur de l'action socialiste.
 
Réciproquement, la recherche individuelle du bonheur par l'effort et la raison engendre des conséquences extrêmement positives pour les autres. S'il jouit de la liberté, l'homme peut créer, inventer de nouvelles voies. Ce faisant, il enrichira aussi les autres. La plupart des gens consomment à peu de choses près l'équivalent de la valeur qu'ils produisent. Mais l'homme qui produit une idée, une invention, ne reçoit qu'une infime partie de la valeur qu'il a ajoutée au patrimoine de l'humanité, et dont un nombre illimité de personnes bénéficiera.
 
Si aucune autorité n'intervient pour lui dicter ses choix, l'homme peut choisir le travail qu'il préfère, se spécialiser dans ce travail, et aller aussi loin dans la voie du succès que sa volonté et son talent le permettent. Mais à une condition : il faut que ce travail ait un intérêt pour d'autres. C'est ce que ne comprennent pas tous ceux qui considèrent que la Société doit leur fournir le genre de travail auquel ils aspirent, même s'il y a déjà beaucoup trop de gens qui font ce travail.  
 
Quant à l'entreprise, elle meurt si elle n'est plus durablement en mesure d'assurer à ses clients le service qu'ils désirent. La plus grosse entreprise perd sa puissance et son influence dès qu'elle perd ses clients. Le profit va donc seulement à celui qui a compris ce que veulent les autres. Il n'en est pas de même pour les activités de l'Etat, qui ne connaissent aucune sanction.
 
Les théories de gauche et de la pseudo droite sur l'entreprise, généralement conçues et propagées par des gens qui n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise, partent de l'idée qu'il existe une opposition irréductible entre les intérêts des travailleurs et ceux des patrons. Il n'y a rien de plus contraire à la réalité, au moins dans un marché libre. Car dans un marché libre, il n'y a pas de chômage permanent, et les patrons sont en concurrence les uns avec les autres pour attirer les meilleurs salariés. Et même en situation de sous emploi, les patrons conscients, qui pensent d'abord à la pérennité de leur entreprise avant même de penser au profit, savent qu'une entreprise ne peut être efficace que si les travailleurs s'y sentent bien. La préoccupation majeure de tout bon manager, est de faire en sorte que ce soit le cas. C'est très difficile, car chacun de nous croit volontiers que ses mérites ne sont jamais suffisamment reconnus, et les syndicats nous encouragent à le penser. Dans l'entreprise privée, on y parvient pourtant, puisqu'il n'y a que 5% de syndiqués, et il n'est pas rare de voir les syndicalistes eux-mêmes demander discrètement une place dans l'entreprise pour leurs enfants. Bien entendu, il y a des mauvais chefs d'entreprise, mais en moins grand nombre que ne le laisseraient croire le cinéma et la presse - qui sont à 80% au mains des gauchos - et s'il y en a peu, c'est pour une raison bien simple : les mauvais chefs d'entreprise ne survivent pas longtemps.
 
J'ai découvert un jour dans les archives du groupe Peugeot un petit livre datant de 1894 intitulé "Institutions patronales de la maison Les Fils de Peugeot Frères". Ce livre avait donc plus d'un siècle. Il contenait de manière très claire et très lisible les comptes des différentes institutions suivantes :

  • une caisse de retraite
  • deux sociétés de secours mutuels (une par usine)
  • deux sociétés d'appui mutuel en cas de décès
  • une caisse d'assurance contre les accidents
  • des logements ouvriers
  • trois écoles
  • deux cercles ouvriers
  • un hôpital


J'ai vainement cherché dans notre Sécurité Sociale totalitaire s'il existait des avantages que n'avaient pas déjà les salariés de la maison Peugeot. Je n'en ai trouvé aucun. En revanche j'ai trouvé trois avantages qu'avaient sur nous ces salariés il y a plus d'un siècle :

  • leur participation n'était que de 5,5% du salaire, le reste étant couvert par l'entreprise
  • bien que la part patronale fut très supérieure, la gestion était paritaire
  • tous les salariés recevaient ce petit livre, clair, lisible et précis.


Et ce petit livre se terminait ainsi :
 
"Les ouvriers de la Maison "Les Fils de Peugeot frères" ne se sont jamais mis en grève et une entente parfaite a toujours existé entre les patrons et les ouvriers"
 
"Un grand nombre de familles sont occupées dans les usines depuis 3 générations"
 
J'ai découvert depuis que les Peugeot n'étaient pas les seuls. D'autres grandes familles industrielles, notamment les Michelin, avaient des institutions comparables.
 
Ce pan d'histoire a été masqué par la propagande gauchiste, ou tourné en dérision sous le vocable de "paternalisme".
 
Je ne peux pas m'étendre aussi longuement sur chacune des conquêtes sociales du libéralisme que je viens de le faire pour celle-ci, car je dépasserais très largement le temps pourtant raisonnable qui m'est imparti. Je me contenterai de les résumer brièvement.
 
Dès 1803, Jean-Baptiste Say déplorait le travail répétitif. Il pensait qu'il fallait donner plus d'initiative aux ouvriers, et se faisait pour cela l'apôtre de l'instruction primaire obligatoire, loi défendue par les libéraux et combattue par les marxistes avec Jules Guesde, qui y voyait une façon pour les capitalistes de se procurer une main d'œuvre plus rentable !
 
La loi du 28 mars 1841 interdisant le travail des enfants de moins de 8 ans et limitant celui des enfants de 8 à 12 ans fut introduite à la Chambre par des libéraux. Le rapporteur était Charles Dupin.
 
Le 17 novembre 1849, à l'Assemblée, Frédéric Bastiat, dans un discours très documenté, et très émouvant, soutint un amendement destiné à autoriser les syndicats ouvriers et la grève, la grève sans violence bien entendu. Il ne fut pas entendu.
 
Il faudra attendre la loi de 1864, pour que soit reconnu le droit de grève. Cette loi a été promulguée par Napoléon III sous l'influence du libéral Emile Ollivier, premier ministre et ministre de la justice. Il faudra attendre vingt ans de plus pour que devienne légale l'existence des syndicats. Une loi avait été déposée en ce sens dès 1876 par le député libéral Edouard Lockroy. Mais elle fut combattue pendant 8 ans par les socialistes. Poussée par le ministre de l'intérieur libéral Waldeck Rousseau, elle devint la loi du 21 mars 1884. Mais quand en 1900 et 1901 Waldeck Rousseau, devenu président du conseil, tenta de l'étendre en accordant la personnalité civile aux unions de syndicats, il se heurta à l'opposition des socialistes.
 
Le 2 juillet 1906, le député libéral Gaston Doumergue déposa un projet de loi autorisant la création de conventions collectives. Le congrès de la CGT prit parti contre cette proposition.
 
A partir de 1908, c'est encore sous l'impulsion des libéraux que furent créées les premières caisses d'épargne. Comme elles étaient privées, elles ne rencontrèrent que sarcasmes de la part des socialistes.

 
Les socialistes, eux aussi, prétendent être motivés par une morale. Mais il y a une immense différence entre leur morale et la nôtre, sur laquelle je voudrais attirer votre attention. La morale libérale, comme la morale chrétienne, avec laquelle elle se confond d'ailleurs partiellement, s'adresse à l'individu. Elle s'adresse à l'individu pour lui faire assumer la responsabilité de ses actes, et ce faisant assurer la liberté de son prochain. La morale socialiste, elle, proclame certes qu'elle veut le bien de l'individu, mais elle ne cherche à établir ce bien que par l'intermédiaire de l'Etat et de ses lois, c'est à dire par la coercition. Le socialisme et ses avatars définissent ce bien a priori, ils l'inculquent aux enfants par l'éducation, et ils l'imposent par la gestion étatique de toutes les activités humaines.
 
Ce culte de L'Etat par des gens qui comprennent beaucoup d'intellectuels, c'est à dire des gens qui sont censés observer et réfléchir, a toujours été pour moi une source d'étonnement. Je veux bien qu'il faille une bonne connaissance des mécanismes économiques - qui n'est guère enseignée par l'Education Nationale - pour comprendre tout le mal que fait l'Etat à l'économie. Mais sur le plan social, qui est celui de cet exposé, il n'y a pas besoin d'être très savant pour constater que toutes les horreurs que l'on trouve dans l'actualité et les livres d'histoire sont le fait des Etats : les guerres, les massacres, les déplacements de population, les camps de concentration, les destructions, les enlèvements, les procès truqués, les détentions arbitraires, les tortures, les famines, les persécutions, les confiscations. C'est à chaque siècle et en de multiples endroits que ce culte de l'Etat aboutit aux mêmes dérives abjectes, comme la Terreur en France, le National Socialisme -c'est à dire le nazisme - en Allemagne, ou les exterminations méthodiques opérées au sein de l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques.  
 
Les libéraux, eux, en sont conscients, et c'est pour cela qu'ils ont toujours cherché à limiter le pouvoir des Etats. Ce sont eux qui ont inventé le principe de séparation des pouvoirs, si difficile à mettre en œuvre, même dans notre vieille démocratie. Ce sont eux qui ont inventé la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789 pour protéger les individus contre l'Etat.
 
Mais le libéral est conscient que si l'homme peut acquérir des biens par l'effort et la raison, il peut aussi les acquérir aux dépens des autres par la ruse ou par la force. Le libéral accepte donc comme un moindre mal une autorité dont la seule vocation serait précisément de faire respecter les droits individuels. En pratique cela veut dire un Etat limité aux seules fonctions dites "régaliennes" : la Justice, la Police, et la Défense Nationale, ce qui implique une Diplomatie. Toutes les autres fonctions sont mieux accomplies par la libre association d'individus.
 
Les deux concepts de la morale socialiste dont on entend le plus parler sont l'égalité et la solidarité. Je voudrais vous montrer à quel point ces idéaux, a priori édifiants, sont dévoyés par les mécanismes même du socialisme.
 
L'égalité. Le libéral combat les inégalités vraiment injustes, c'est à dire celles qui profitent aux hommes politiques et aux fonctionnaires, et les inégalités qui résultent du vol ou de la coercition, qui sont souvent le fait de l'Etat, ou le fait que l'Etat ne fait pas son travail. Le socialiste, lui, recherche l'égalité de résultat, et c'est ainsi que dans ce pays tout est fait pour encourager celui qui ne veut rien faire, et tout est fait pour mettre des bâtons dans les roues à celui qui entreprend. C'est ainsi que l'Education Nationale, n'ayant pas réussi à uniformiser les résultats des élèves par le haut, s'est résigné à les uniformiser par le bas.
 
Je vous le demande, n'est-il pas profondément injuste de récompenser de la même façon le paresseux et celui qui se donne du mal? Celui qui fait n'importe quoi et celui qui réfléchit ?
 
La solidarité. Pour le libéral, la solidarité, la sollicitude vis à vis de ses semblables, sont des vertus individuelles qui s'exercent directement ou au moyen de libres associations. La solidarité qui s'exerce par exemple dans les petites communautés, villages, quartiers, lieux de travail, où les gens se connaissent et s'impliquent. L'étude historique des sources de l'aide aux déshérités, montre qu'elle était plus importante, en pourcentage du niveau de vie moyen, lorsqu'elle était privée que depuis qu'elle est publique. On se doute qu'elle était aussi plus souplement adaptée aux besoins réels des individus et qu'elle laissait moins de place aux gaspillages et à la corruption. Je voudrais vous lire à ce sujet quelques lignes de Frédéric Bastiat sur les sociétés de secours mutuels.
 
"Les sociétés de secours mutuels, [sont une] institution admirable, née des entrailles de l'humanité, longtemps avant le nom même de Socialisme. Il serait difficile de dire quel est l'inventeur de cette combinaison...Toujours est-il que j'ai vu surgir spontanément des sociétés de secours mutuel, il y a plus de vingt cinq ans parmi les ouvriers et les artisans les plus dénués, dans les villages les plus pauvres du département des Landes (écrit en 1848).
 
Dans toutes les localités où elles existent, elles ont fait un bien immense. Les associés ... sentent tous leur dépendance réciproque, l'utilité dont ils sont les uns pour les autres; ils comprennent à quel point le bien et le mal de chaque individu ou de chaque profession deviennent le bien et le mal communs...
Ce qui a fait jusqu'ici le succès de ces sociétés, - succès lent, à la vérité, comme tout ce qui concerne les masses, - c'est la liberté, et cela s'explique...  
 
Leur écueil naturel est dans le déplacement de la Responsabilité. Ce n'est jamais sans créer pour l'avenir de grands dangers et de grandes difficultés, qu'on soustrait l'individu aux conséquences de ses propres actes. Le jour où tous les citoyens diraient : "nous nous cotisons pour venir en aide à ceux qui ne peuvent travailler ou ne trouvent pas d'ouvrage," il serait à craindre qu'on ne vit se développer, à un point dangereux, le penchant naturel de l'homme vers l'inertie, et que bientôt les laborieux ne fussent réduits à être les dupes des paresseux. Les secours mutuels impliquent donc une mutuelle surveillance, sans laquelle le fonds des secours serait bientôt épuisé. Cette surveillance réciproque, qui est pour l'association une garantie d'existence, pour chaque associé une certitude qu'il ne joue pas le rôle de dupe, fait en outre la vraie moralité de l'institution. Grâce à elle, on voit disparaître peu à peu l'ivrognerie et la débauche, car quel droit aurait au secours de la caisse commune un homme à qui l'on pourrait prouver qu'il s'est volontairement attiré la maladie et le chômage, par sa faute, et par suite d'habitudes vicieuses? C'est cette surveillance, qui rétablit la Responsabilité, dont l'association, par elle même, tendait à affaiblir le ressort.
 
Or, pour que cette surveillance ait lieu et porte ses fruits, il faut que les sociétés de secours soient libres, circonscrites, maîtresses de leurs statuts comme de leur fonds. Il faut qu'elles puissent faire plier leurs règlements aux exigences de chaque localité."

 
Voila comment les libéraux conçoivent la solidarité, mais les socialistes baptisent cela "charité", et tournent le concept en dérision comme ils ont tourné le paternalisme en dérision. Pour eux, la solidarité consiste à faire redistribuer par l'Etat de l'argent pris à d'autres. Cela n'a évidemment aucune valeur morale mais donne bonne conscience. Pourquoi venir en aide directement à son prochain, lorsqu'on a déjà payé l'Etat pour le faire ?
 
En pratique, l'Etat tue la compassion. Mais cette fausse solidarité permet de faire mousser les hommes au pouvoir. En réalité, elle est devenue au fil des ans une toile d'araignée si complexe que personne ne la maîtrise plus, et elle laisse par conséquent le champ libre à toutes sortes d'iniquités, de gaspillage, et de corruption. Cela est encore plus vrai lorsque cette pseudo solidarité est exercée par des Etats par l'intermédiaire d'autres Etats. Que l'on ait besoin de rappeler de telles évidences en dit long sur le degré de pénétration de la pensée gauchiste.
 
En conclusion, le libéralisme s'intéresse à l'individu plus qu'à la société. Il considère que la société n'est qu'un ensemble d'individus libres et responsables, et que tout ce que chacun de nous fait pour les autres, il le fait librement, soit par raison, soit par inclination.
 
Les socialistes et leurs différents avatars, au contraire, mettent la société au dessus de l'individu. Pour eux, l'individu est une espèce d'animal sacrificiel qui ne compte pas devant la société. Ils la voient comme ayant une vie indépendante des éléments qui la constituent, ces éléments étant eux-mêmes des entités abstraites sans grande importance.
 
Quant aux hommes de pouvoir, tous les hommes de pouvoir, ceux de droite comme ceux de gauche, ils se donnent pour fonction de diriger la société, et toute action individuelle est pour eux potentiellement déviante et donc dangereuse.
 
Mais comme on ne peut convaincre, comme on ne peut diriger, sans un substratum moral minimum, les intellectuels de gauche et les hommes de pouvoir, qui ont les uns et les autres une mentalité de prédateurs, se sont accaparés la morale comme ils accaparent tout le reste. Leur méthode est simple : il leur suffit de faire passer pour égoïste tout individu qui ose penser tout seul, pour exploiteur tout individu qui ose entreprendre, et pour ennemi du peuple tout individu qui met ses intérêts avant ceux de l'Etat. Ils prétendent qu'eux seuls possèdent les vertus d'altruisme et de solidarité.
 
Tant que vous n'aurez pas assimilé cela, vous serez à la merci des intellectuels de gauche, et vous serez à la merci des hommes de pouvoir de toutes tendances. Si nous, les libéraux, nous voulons sortir du ghetto où nous sommes, il nous faut nous battre sur le terrain de la morale, il nous faut récupérer la morale qu'on nous a volée. Les libéraux adorent les raisonnements économiques et dédaignent le combat politique. Mais les raisonnements ennuient la plupart des gens. En revanche beaucoup de gens sont prêts à se battre, voire à mourir, pour des principes moraux. Ces principes sont universels. Ce sont les quatre principes du décalogue relatifs à la vie en société : tu ne tueras point, tu ne voleras point, tu ne mentiras point, tu n'envieras point ce qui appartient à ton prochain, ainsi que le principe ajouté par le nouveau testament : "aimez et respectez votre prochain individu par individu" - je le formule à ma manière, mais j'en respecte le sens . Or le communisme tue, les gouvernements volent et mentent, les socialistes font reposer toute leur action sur l'envie, et tous ces gens confondent l'amour du prochain avec les faveurs accordées à tel ou tel groupe d'électeurs.
 
J'espère vous avoir démontré que les vrais libéraux, eux, respectent les principes moraux de notre civilisation chrétienne.
 
http://www.crackersandco.com/livre [...] social.htm

n°6700463
Phileass
Posté le 06-10-2005 à 11:41:24  profilanswer
 


 
C'est un texte qui se veut serieux ?
 
"Comme vous le savez, les jacobins, c'est à dire les socialo-communistes de l'époque, se sont assis dessus et ont institué la Terreur."
 
pas mal
 
"Dès 1803, Jean-Baptiste Say déplorait le travail répétitif. Il pensait qu'il fallait donner plus d'initiative aux ouvriers, et se faisait pour cela l'apôtre de l'instruction primaire obligatoire, loi défendue par les libéraux et combattue par les marxistes avec Jules Guesde, qui y voyait une façon pour les capitalistes de se procurer une main d'œuvre plus rentable ! "
 
Mais oui, mais oui  [:minusplus]  
 
"Bien entendu, il y a des mauvais chefs d'entreprise, mais en moins grand nombre que ne le laisseraient croire le cinéma et la presse - qui sont à 80% au mains des gauchos -"
 
hihi qu'est ce qu'on se marre.
 
Et tout le delire final sur l'Etat montre qu'il a autant de culture politique que le chien de ma grand mere.
 
 
 
 
 

n°6701061
papy_danon​e
Posté le 06-10-2005 à 13:08:09  profilanswer
 

Phileass a écrit :

C'est un texte qui se veut serieux ?
 
"Comme vous le savez, les jacobins, c'est à dire les socialo-communistes de l'époque, se sont assis dessus et ont institué la Terreur."
 
pas mal
 
"Dès 1803, Jean-Baptiste Say déplorait le travail répétitif. Il pensait qu'il fallait donner plus d'initiative aux ouvriers, et se faisait pour cela l'apôtre de l'instruction primaire obligatoire, loi défendue par les libéraux et combattue par les marxistes avec Jules Guesde, qui y voyait une façon pour les capitalistes de se procurer une main d'œuvre plus rentable ! "
 
Mais oui, mais oui  [:minusplus]  
 
"Bien entendu, il y a des mauvais chefs d'entreprise, mais en moins grand nombre que ne le laisseraient croire le cinéma et la presse - qui sont à 80% au mains des gauchos -"
 
hihi qu'est ce qu'on se marre.
 
Et tout le delire final sur l'Etat montre qu'il a autant de culture politique que le chien de ma grand mere.


 
On peut dire que tu te surpasses en argumentation toi. "On se marre", "mais oui mais oui", "pas mal". Vraiment, faut oser. Bravo pour ton courage et ta brillante contre-argumentation. Tu m'as convincu, où est-ce que je signe pour adhérer à la CGT ?  :sarcastic: A part traiter les gens de "neuneu", pourrais tu te defoncer un peu plus pour trouver des arguments ? Je sais que tu ne dois pas être habitué à te defoncer mais fait l'effort une fois au moins.

Message cité 1 fois
Message édité par papy_danone le 06-10-2005 à 13:12:06
n°6701079
Phileass
Posté le 06-10-2005 à 13:11:54  profilanswer
 

papy_danone a écrit :

On peut dire que tu te surpasses en argumentation toi. "On se marre", "mais oui mais oui", "pas mal". Vraiment, faut oser. Bravo pour ton courage et ta brillante contre-argumentation. Tu m'as convincu, où est-ce que je signe pour adhérer à la CGT ?  :sarcastic:


 
 
Ca se contre argumente comment un mensonge ?
 
Papy_danone est un nain de jardin vert raciste liberalo-fasciste !
 
Voila, apprend moi, demontre moi que j'ai tort.

Message cité 1 fois
Message édité par Phileass le 06-10-2005 à 13:13:20
n°6701097
papy_danon​e
Posté le 06-10-2005 à 13:15:40  profilanswer
 

Phileass a écrit :

Ca se contre argumente comment un mensonge ?
 
Papy_danone est un nain de jardin vert raciste liberalo-fasciste !
 
Voila, apprend moi, demontre moi que j'ai tord.


 
Ca se contre argumente avec des sources (historiques dans ce cas), des statistiques (INSEE, etc), etc. Si tu n'as aucun argument valable, c'est meme pas la peine de venir polluer le thread avec des trucs du type "c'est des mensonges" juste parceque c'est pas ton avis. Oui il faut prendre le temps et faire l'effort de se renseigner, de se cultiver, ce dont tu n'es visiblement pas capable. Ton comportement est immature. C'est pas avec des réponses du types "nana c'est meme pas vrai, tu es un gros menteur" que tu vas faire avancer le débat.

Message cité 1 fois
Message édité par papy_danone le 06-10-2005 à 13:19:00
n°6701109
Phileass
Posté le 06-10-2005 à 13:18:04  profilanswer
 

papy_danone a écrit :

Ca se contre argumente avec des sources (historiques dans ce cas), des statistiques (INSEE, etc), etc. Sur tu n'as aucun arguments valable, c'est meme pas la peine de venir poluer le thread avec des trucs du type "c'est des mensonges" juste parceque c'est pas ton avis. Oui il faut prendre le temps et faire l'effort de se renseigner, de se cultiver, ce dont tu n'es visiblement pas capable. Ton comportement est immature. C'est pas avec des réponses du types "nana c'est meme pas vrai, tu es un gros menteur" que tu vas faire avancer le débat.


 
Je pense que tu n'as suivi aucun debat de ce forum, j'ai toujours appuye mes post. La justement il n'y a aucune source ou chiffre. Les faits historiques sont faux, les points de departs des autres theories sont faux et aucun chiffre ou statistique pour appuyer toute cette demonstration. Donc non, ce n'est pas a moi de prouver quoi que ce soit ici.

n°6701954
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-10-2005 à 15:16:15  profilanswer
 


Mouarff, au contraire, ce texte n'est qu'un ramassis de cliché et de caricatures sur les soit-disant bienfaits du libéralisme sur le bonheur de l'humanité :D
 
Je me suis bien marré à lire certaines de ces absurdités [:rofl]

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 06-10-2005 à 15:17:20

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6702069
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 06-10-2005 à 15:29:45  profilanswer
 

Clair...
 
Ce qui m'étonnera toujours, c'est que quelqu'un comme Artus (tu as vu j'ai pas mis de "h" ;) ), qui est beaucoup plus réfléchi qu'un papy danone ou que les autres gamins du forum (et je dis ça même si nous sommes très très rarement d'accord) puisse utiliser comme argument un rammassis de connerie pareil...
 
Je veux dire, j'ai beau être un gauchiste très affirmé, je n'ai jamais utilisé de tract cgt comme argument...

n°6702080
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-10-2005 à 15:31:27  profilanswer
 

Artus est effectivement intelligent mais ça l'empêche pas d'être de la pire des mauvaise foi qui puisse exister :D


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6702089
Profil sup​primé
Posté le 06-10-2005 à 15:32:48  answer
 

Ernestor a écrit :

Mouarff, au contraire, ce texte n'est qu'un ramassis de cliché et de caricatures sur les soit-disant bienfaits du libéralisme sur le bonheur de l'humanité :D
 
Je me suis bien marré à lire certaines de ces absurdités [:rofl]


 
 
Il me semble qu'il evoque également les patrons paternalistes dont tu ne peut nier l'existence. Ces gens (certains) étaient rééllement humanistes. (lebevre en France, Kellogs etc.)
 
Et n'oublies pas que même Taylor avait une démarche de rationalisation qui visait initialement à soulager la tache de l'ouvrier (les fameuse pelles)

n°6702105
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-10-2005 à 15:36:05  profilanswer
 

J'ai pas tout lu et il y a certainement pas que des conneries dans ce texte, mais globalement c'est totalement orienté '"vive le libéralisme qui sauve et aide l'humanité et mort au socialisme". Ce qui est totalement débile, surtout vu comme les trucs qui servent d'arguments sont primaires et sans aucune modération.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 06-10-2005 à 15:37:55

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6702110
Profil sup​primé
Posté le 06-10-2005 à 15:37:08  answer
 

J'ai pas tout lu non plus  [:cupra]

n°6702271
Profil sup​primé
Posté le 06-10-2005 à 15:58:02  answer
 

Ernestor a écrit :

J'ai pas tout lu et il y a certainement pas que des conneries dans ce texte, mais globalement c'est totalement orienté '"vive le libéralisme qui sauve et aide l'humanité et mort au socialisme". Ce qui est totalement débile, surtout vu comme les trucs qui servent d'arguments sont primaires et sans aucune modération.


 
Oui, tu auras deviné que ce texte n'est pas de moi, il ne parvient pas à éviter l'écueil de certains clichés.
 
Mais il montre bien UNE chose : que le libéralisme ne se réduit pas à une doctrine éco.
 
Phileass m'a bien fait marrer par contre : les énormités qu'il prétend dénoncer dans ce texte sont loin d'égaler celles que lui traîne à longueur de post. :D

n°6702295
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-10-2005 à 16:01:04  profilanswer
 


T'en enlèves les clichés, les caricatures et les mensonges et il en reste 10 lignes de ce texte :whistle:
 

Citation :


Mais il montre bien UNE chose : que le libéralisme ne se réduit pas à une doctrine éco.


Ca on le sait ...
 
Mais là tu es malhonnête, c'est de justement ne pas dire quand tu présentes ce document qui encense le libéralisme au sens premier et général du terme qu'il ne s'agit pas du libéralisme comme on l'entend par défaut en France c'est-à-dire du libéralisme économique et donc en laissant croire ;) Enfin bref, tu fais comme d'hab ....
 
Et oui le libéralisme n'est pas qu'économique et pour le coté libéralisme social et des moeurs, c'est l'extrême gauche en France qui le défend le plus (avec aussi Madelin).

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 06-10-2005 à 16:02:06

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6702386
Phileass
Posté le 06-10-2005 à 16:12:58  profilanswer
 


 
c'est vrai, alors apporte moi une preuve de :
 
- Guesde etant contre l'education pour tous
- la presse francaise tenue a 80% par des "gaucho"
- la part de la doctrine Marxiste qui explique que le systeme ideal est un systeme organise pas un etat tout puissant
 
Et ensuite tu me montres une enormite d'un de mes posts. Mais un truc credible, c'est a dire autre que la bourgeoisie qui subit la revolution francaise.


Message édité par Phileass le 06-10-2005 à 16:21:35
n°6702400
Phileass
Posté le 06-10-2005 à 16:14:11  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

T'en enlèves les clichés, les caricatures et les mensonges et il en reste 10 lignes de ce texte :whistle:
 

Citation :


Mais il montre bien UNE chose : que le libéralisme ne se réduit pas à une doctrine éco.


Ca on le sait ...
 
Mais là tu es malhonnête, c'est de justement ne pas dire quand tu présentes ce document qui encense le libéralisme au sens premier et général du terme qu'il ne s'agit pas du libéralisme comme on l'entend par défaut en France c'est-à-dire du libéralisme économique et donc en laissant croire ;) Enfin bref, tu fais comme d'hab ....
 
Et oui le libéralisme n'est pas qu'économique et pour le coté libéralisme social et des moeurs, c'est l'extrême gauche en France qui le défend le plus (avec aussi Madelin).


 
Madelin il veut surtout avoir la liberte de faire des ratonnades.

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