Reprise du message précédent :

 
Voila, ouvrons un autre debat : malaysia airline, devant son irresponsabilite, ne devrait il pas perdre sa license de vol ??  
 
JE vous pose la question mon bon monsieur, zavez qu'a meme ouvrir un autre sujet tiens quand on y est  
 
Et mettez bien en gras le titre : Malaysia airline est responsable des 300 morts au-dessus de l'Ukraine et de bien d'autres choses (mais entrez dans le topic, on vous en dira plus !)

à 11:45, France 3 vous explique que les combats autour de Donetsk (artillerie) sont le fait du bataillon donbass; soutenu par Pravy Sektor, qui prend ses ordres directement de Poroshenko, alors que le même poroshenko annoncait un cessez le feu
 
http://pluzz.francetv.fr/videos/jt [...] 03447.html
 
à part ça faut pas mélanger le gouvernement et les bandéristes

C'est quoi le plus étonnant, dans un conflit de ce type ? Que des civils qui se baladent dans le coin se ramassent des missiles, ou bien qu'ils se baladent dans le coin ?
Parce que bon, on a déjà vu un transport de passager se fait descendre par erreur, et par des armées autrement plus équipées que les séparatistes, et dans des périodes et régions parfois nettement plus calmes (Israël, USA, Russie, Ukraine)... Combien de militaires ont été jugés pour ce genre de "crimes" ?

 
Tous les jours mon bon monsieur, tous les jours ca arrive, c'est tout a fait banal !!!    
 
Si tu suivais un peu, tu saurais que ca arrive extremenet rarement, que la derniere fois ou c'est arrive, c'est les ricains qui ont descendu un avion de ligne iranien "par erreur"
 
Pour le reste, ta piteuse tentative de foutre ca sur le dos de malaysia airline fait vraiment pitie.
 
Il y avait d'autres compagnies qui volait a cette altitude et a cet endroit. c'etait pas specifique a Malaysia airline.  
 
Et puis, vous etes vraiment descendu au fin fond des egouts. Ya personne qui a dit ici que l'avion a ete descendu tout en sachant que c'etait un avion rempli de civils, c'est evident qu'il n'y a pas intention de tuer tous ces gens (a part si le gars s'est trop pris de vodka)..mais non, vous vous continuer a fouiller, a deterrer tous les cadavres que vous trouvez pour essayer de prouver quelque chose..on ne sait pas quoi...mais vous essayez   Ha oui pardon, vous DOUTEZ !!! Encore un coup de la CIA !!

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si c'est confirmé; les russes ont bien manœuvrés médiatiquement; qui que ce soit qui ait pu abattre cet appareil (et je penche franchement pour une grosse boulette des séparatistes); le fait de parler de l'avion de chasse ukrainien + le satellite US; et la réticence US à sortir le moindre élément; montre que tout le monde sait en détail ce qui s'est réellement passé.

Perdu, la dernière fois où c'est arrivé, ce sont les Ukrainiens qui ont abattu un avion russe par erreur (début des années 2000). Ca a été posté ici. Et avant ça c'étaient les Abkhazes au début des années 90 (deux avions, ce coup-ci).
Donc je réitère ma question : les armées US, israélienne, russe et ukrainienne sont-elles pour autant des armées terroristes ? A-t-on condamné les militaires responsables ?
 

Et c'est pour ça que c'était moins con ? Si d'autres compagnies ont elles dérouté leurs avions, ça n'était pas par prudence (justifiée) ?
 

Soit t'as pas vraiment lu le sujet depuis cette bavure, soit tu te fous un peu de nous, là.
 

J'ai jamais vraiment douté de l'identité des auteurs de la bavure, alors calme un peu ta joie.

Le Su-25 ? Apparemment il volait à 450 km/h, alors comme il pouvait escorter un B777 à 900 km... ?

 
Rebonsoir, je suis un peu bourré, ça va envoyer !
 
Je te retourne les remerciements. La courtoisie, la politesse et le respect font parties d'un débat serein et sincère. Après avoir lu quelques uns de tes posts et même si nous ne partageons certainement pas la même vision des choses concernant l'Ukraine, en faisant preuve de consensus et de tolérance nous pouvons discuter, partager et c'est ça qui est essentiel et primordial.  
 
L'ambiance générale du topic est explosive, comme la situation en Ukraine. C'est peut-être ça qui fait tout l’intérêt et qui implique ma présence sur ce sujet de HFR. La discussion est possible du moment que les trolls ne sont pas trop gras et vicieux mais si on atteint un certain niveau, je veux bien participer aux flambages du topic.  
 
Concernant ta question sur la presse, dans une situation idéal, les journalistes doivent avoir une certaine déontologie, expliquées de bonne façon dans cet article de Wikipédia :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] ournalisme
 
Ils se doivent d'appliquer cette déontologie selon Marc-François Bernier que je cite :
 

 
En résumé, ça n'engage que moi certes, mais j'en conclus qu'ils ont un devoir de vérité de l'information, de vérifier les témoignages. Donc par défaut je te répondrais que non, je ferais plus confiance aux médias ou à la presse qu'aux témoignages d'un individu inconnu avec qui je parlerais de vive voix ou à travers un écran. Malheureusement ou heureusement, je ne me fais pas d'illusions, la propagande des gouvernements, les intérêts économiques des médias, les intérêts sociaux, professionnels des journalistes, des salariés de la presse et le prisme idéologique qui est inhérent à chaque individu, peut tordre l'information, la travestir. L'internet a été et est encore actuellement une révolution sociétale et technologique, mais il a également ces défauts, comme toute révolution de la sorte. Nous sommes noyés sous un flots d'informations tellement importants qu'il devient difficile de distinguer l'être du paraître, le vrai du faux. C'est pourquoi il faut essayer d'analyser et de consulter un maximum d'information de différentes sources pour éventuellement se rapprocher le plus possible de la vérité, certainement sans pouvoir jamais l'obtenir ou rien que la toucher dans son intégralité.
 
Faut vraiment que j'aie me coucher moi.
 

 
Je pensais pas que t'avais l'estomac aussi fragile.
 

 
Les staliniens me font toujours vachement bien marrer dans leur rhétorique négationniste et totalitariste qu'ils utilisent encore après toutes ces années.  
 
Par contre je ne savais pas que le cercle des volontaires était soralien. Mes excuses pour le lien si c'est le cas, je ne me suis peut-être pas suffisament informé sur ce site, d'habitude je détecte rapidement les rouges-bruns. Ils me font rire mais je les méprise au plus haut point. Quoi qu'il en soit l'essentiel de mon message et ce que je voulais faire passer portait sur l'appel des mineurs du Donbass, dommage que d'autres sites avec un peu plus de renommées et de sérieux ne diffusent pas ce genre d'information.
 
Sympa ta signature, tu es conseilliste ? Si tu préfères me répondre par MP plutôt que sur le topic, n'hésite pas.
 
Bonne nuit.
 

 
Edit : L'orthographe après minuit...

http://www.nbcnews.com/storyline/u [...] 17-n162426
 
la conférence de presse avec la représentante du département d'Etat, qui se fait démonter par un journaliste de l'Associated Press
 
http://www.youtube.com/watch?v=oQRvINebeok
 
les "preuves accablantes" sont les vidéos youtube du gouvernement ukrainien

vu ce qu'elles ont subis, missile, chute de 11 000 mètres, incendie, elles ne devraient pas casser comme du verre si quelqu'un les pose un peu brusquement...
 

cette question d'un SU-25 est en effet bizarre, les ukrainiens ont des avions beaucoup mieux adaptés que celui-là s'ils voulaient descendre un liner, ou seulement le suivre.
en face, ça ne coutait rien aux russes de dire "un avion de chasse ukrainien" et pas "ce pousse cailloux de SU-25" dont tout le monde reconnaît que c'est sans doute le dernier choix pour une mission d'interception d'un liner.
 
je ne crois pas que les ukrainiens auraient descendu un liner volontairement, même sur le territoire rebelles pour les incriminer, ni ne l'ont fait par accident, quoique ça reste possible pour une part infime.
 
qu'un SU-25 en mission (pour tout autre chose) passait dans le coin est une possibilité acceptable, SU qui se serait fait tirer dessus au BUK mais a évité le missile en montant avec d'idée de sortir de la zone pratique d'un manpad, laissant, sans le vouloir, face à face le missile et le liner.
 
difficile pour les ukrainiens d'avouer que leur pilote s'est planqué derrière un boeing pour éviter un missile? d'où leur "non, on n'avait pas d'avion dans le coin" ?

c'est faux, y a des montagnes, et des grosses, je suis personnellement monté sur plusieurs  

 

faut bien renvoyer l'ascenseur, y a eu beaucoup d'argent investi dans la révolution, maintenant faut que ce soit rentable, donc les bijoux de la couronne, hop, cadeau.
 
mais ils vont en chier, pire qu'en grèce dont ils n'ont même pas le niveau actuel, pourtant catastrophique.
enfin s'ils aiment souffrir, ce serait dommage de les en priver.
 

et les cocos qui ne deviendront pas immédiatement libéraux seront arrétés, torturés et enterré dans un coin discret comme sous pinochet ou laval?
y en a sûrement à qui ça fera très plaisir, mais je ne suis pas sûr que ce soit le modèle de société qu'on attend.
 

tiens, j'en vois plein qui se lèvent et se barrent, tout d'un coup  
 

"faites ce que je dis, pas ce que je fais".
y a que hollande qui doit croire ce qu'ils disent.

c'était quoi le score? 94% de séparatistes, dans une région à 95% russophone?
 

à peine orienté...
s'ils avaient voulu se débarrasser du joug peut-être qu'ils auraient votés CONTRE la séparation avec l'ukraine et CONTRE le rattachement avec la russie.
 
avec un radar primaire moderne, facile d'identifier un type d'avion même sans transpondeur.
 

qu'est ce que ferait un chasseur russe au-dessus de l'ukraine ?? se faire descendre à cet endroit serait extrêmement embarrassant, à ne surtout pas faire.
par contre un chasseur ukrainien en ukraine planqué derrière le boeing ça peut se faire.
 

pourquoi faire ? depuis quand on escorte des avions de ligne ? ils ont peur qu'un superman rebelle ne saute assez haut pour en attraper un?
les seuls cas d'escorte c'est quand l'avion ne répond pas, en général c'est une panne radio.

Le problème avec l'hypothèse en gras est que la Russie (tout comme les separatistes) dit que les séparatistes n'ont pas de buks. Reste donc les buks russes et ukrainiens. Les premiers on peut les eliminer direct (quoique ils seraient deja intervenu contre l'aviation ukrainienne plus tot dans la semaine mais c'est les ukrainiens qui disent cela donc a prendre avec pincette).
 
Pourquoi les ukrainiens auraient tiré sur leur propre avion ? C'est pas logique.
Et cela l'est encore moins si on prend l'hypothèse qu'ils ont tiré sur l'avion civil (parfaitement identifié comme tel depuis son entrée sur le territoire ukrainien).
 
Si on remet dans l'équation, les buks des séparatistes. On arrive a un scenario "cohérent". Ils voient un Su25, il le shoot, le manque et se font un avion civil a la place. Bon reste que prendre de l'altitude n'est sans doute pas la façon la plus cohérente d'éviter un missile qui va trois fois plus vite que son avion mais bon. Reste l'option : se planquer derrière un avion qui vole plus haut et plus vite. C'est ni facile a faire, ni très efficace (dépend de la position du liner, du su et du radar).

Interview d'habitants de Slaviansk par une TV russe, après la libération de la ville:
https://www.youtube.com/watch?v=UA1LE6iKMfk
 
Activer les sous-titres

Non, c'était la vitesse lors de la détection à 5'000m.

 
Je serais franchement pas surpris si on apprenait un jour que les russes ont repeint certains de leurs avions aux couleurs ukrainiennes. C'est completement dans leurs cordes et ca expliquerait pas mal de choses

Je pense qu'il faut pendre les déclarations des différentes parties, sur des éléments concrets, au sérieux. Si une partie ment, ce sera plus par omission et dans l'esprit de pouvoir interpréter la déclaration aussi dans le sens de la vérité trouvée après-coup.
 
Donc lorsque Porochenko dit que "tous les avions de l'armée ukrainiens étaient au sol à ce moment", il ne dit pas "il n'y avait pas d'avion militaire dans la région".
 
Je propose un scénario où à la fois les russes et Porochenko disent vrai dans cette affaire de traces radars du Su-25, et qui est une variation de ce qui a été discuté plus haut par hpdp00, Yeagermach42 et trueslash.
 
L'idée est que le Su-25 serait celui que les rebelles avaient capturé quelques semaines auparavant (et qui avait peut-être déjà été utilisé le 14 juillet). Il aurait remarqué être repéré et craignant d'être pris pour cible il aurait tenté de se mettre hors d'atteinte en prenant de l'altitude.
En même temps l'armée ukrainienne aurait voulu l'abattre en utilisant leurs défenses Buk déployées à plusieurs endroits, et aurait abbatu le MH17 par erreur.
Je vois deux hypothèses pour expliquer cette erreur:
1- "défaillance" technique du missile après le tir, le missile aurait en cours de route confondu les deux cibles. Le Su-25 a peut-être (involontairement) éclairé le MH17 avec son radar et créé la confusion pour le guidage du missile.
2- erreur de l'opérateur Buk ukrainien qui aurait mal identifié la cible et décidé au dernier moment de passer outre l'indentification civil de la cible en se disant "ces salauds de terroristes ont mis un transpondeur civil dans leur avion !".
 
Voilà, ce n'est qu'un scénario mais il me semble correspondre le plus aux éléments connus et intellectuellement me satisfait mieux que les théories impliquant une mise en danger volontaire du vol civil.
 
Note: dépêche du 14 juillet: http://en.itar-tass.com/world/740408

Ya pas de kill switch sur ce genre d'équipement militaire
 

Si mais quand tu as le fabricant de ton coté. Donc a part les explosifs.
 
@tocmai : ton hypothèse est intéressante. Mais je pense qu'on l'entendrais plus dans les camps pro russes si cela avait été le cas. Et elle explique pas pourquoi le su25 a essayé d'aller dire bonjour au liner. Faire une chandelle n'est pas une manœuvre efficace pour éviter un missile qui va trois fois plus vite que toi.

Oui mais s'il avait commencé la manoeuvre avant le tir du missile ?
Il aurait su être détecté par radar et aurait voulu se mettre hors d'atteinte de la DCA plus classique.

Je suis pas pilote, mais je pense qu'il y a une nuance dans les indications dans l'avion entre se faire locker par un manpad et se faire locker par un buk.

 
Ou plus simplement !
 
- Il y avait bien un sukhoi 25 dans les parages ... quasiment certainement un appareil russe ou séparatiste (maquillé ou non en appareil ukrainien).
- le pilote a vu le missile Buk des séparatistes partir (comment ne l'aurait-il pas vu)
- il a pris de l'altitude pour observer l'impact
- il est resté sur zone pour observer le résultat
 
Dans tous les cas, le pilote d'un Sukhoi 25 sait certainement faire la différence entre un Boeing 777 et un Antonov 26 et ne peut donc pas être à l'origine du tir de missile qui a descendu l'avion de la Malaysian  

Franchement je ne vois pas en quoi ton scénario est plus "simple".

 
il n'y a pas d'histoire de radars, juste le pilote du Su 25 qui observe le Boeing se faire descendre par un missile sol-air séparatiste.

Donc pour vous l'enregistrement de la communication entre 2 rebelles quelques minutes après la chûte de l'avion est un faux?

Je tiens pour acquis que c'est un montage.
La partie où les séparatistes parlent d'un avion abattu par eux concerne un autre événement un jour précédent.

 
   
 
On croirait jouer une partie d'echec. Si il y avait un Sukhoi 25 dans les parages du crash, il devait certainement être russe.
 
En tout cas, c'est sur qu'il y a plein de trucs bizarres qui se sont passés dans le ciel au dessus de l'Ukraine de l'Est dans les jours qui ont précédé le crash de MH17
 
Avions qui se font descendre, bombardements inexpliqués puis crash de MH17.

98,6% de oui avec 67% de participation. On poserais la question "Voulez vous mourrir?" je suis même pas sur qu'on atteigne 98,6% de Non....

Le scénario le plus simple, le plus probable, est quand même qu´un séparatiste, incompétent ou mal formé ou effrayé,  convaincu qu´aucun avion civile ne circule dans la zone appuie tout content sur le bouton pour détruire l´intrus qui vient de l´ouest.
Ce qui sera difficile a déterminer c´est la chaine (ou l´absence de...) de commandement ayant conduit à cet horreur.

la conversation serait un montage de copiers/collers de 2 conversations ayant eu lieu la veille à propos d'un appareil effectivement abattu le 16 (et non le 17)

C'est de l'intox, les séparatistes n'ont aucune piste d’atterrissage qui permettrait de faire décoller un SU-25, sans compter qu'il audrait le pilote, et ses mécanos, ce qui se trouve pas sous le sabot d'un cheval.
Et si un SU-25 s’était retrouvé sur une autoroute, ça serait passé sur tous les réseaux sociaux....

pourquoi l'armée ukrainienne a-t-elle déployée ses propres buk partout ?

Les Su-25 sont anciens.
Par contre des opérateurs pour les Buk tout modernes ça se trouve facilement  

Elle accusait la Russie d'aider les séparatistes avec des forces aériennes, il me semble.

 
Et pourquoi l'armée Russe aussi à sa frontière  

 
Parce que depuis quelques mois elle n'est pas complètement à l'abri d'une invasion russe. Même si c'est peu probable, c'est une menace suffisamment grave pour agir de la sorte. N'importe quel pays aurait fait de même

 
Et qu'est-ce qui te fait croire que c'est vrai ??  ... rt.com ??
 
       

 
Alors qu'a contrario une invasion de la Russie par l'Ukraine est tout de même lolesque

 
le SU-25 reste du matériel "rustique", qui peut être utilisé en opération dans des conditions très frustres, si on en crois cet article et le fait qu'il soit utilisé par certaines armées africaines:
 
http://www.enderi.fr/Des-SU-25-pour-le-Niger_a103.html