Reprise du message précédent :

 
Le problème c'est qu'avec toi il est impossible de discuter vu comment tu parles, critiques... Alors qu'avec Aragorn Le Rouge... on peut mieux discuter sans être critiqué...
 
Puis justement la source de l'article dont je t'ai donné le lien http://actu.orange.fr/environnemen [...] 21482.html vient d'un site en anglais qui est du même site que parmi ceux que tu donnes : http://www.nature.com/nclimate/jou [...] e2106.html Donc c'est facile de me critiquer en disant "tu ne savais absolument pas faire une recherche bilbiographique".
 
Puis pour certaines choses Aragorn Le Rouge a bien résumé ce que j'avais dis lors ce certain message.
 
Williams

Mais bordel, tu les lis tes propres liens?  

"Ce lien permet de comprendre pourquoi le réchauffement climatique n'est pas un phénomène régulier et continu --un argument mis en avant par les sceptiques-- mais un phénomène par étapes, entre deux périodes de températures plus ou moins constantes, souligne le chercheur. "

"Ce qui veut dire qu'après ce plateau, nous allons avoir une accélération du réchauffement climatique, prévoit-il."

C'est ce genre d'article que vous qualifiez en général "d'alarmiste" justement. As tu lu l'article original en question d'ailleurs? J'en doute, vu que tu ne sembles même pas avoir correctement lu celui sur Orange actualité (qui te tire une balle dans le pied au passage...). Comme je doute que tu aies une souscription à Nature, je peux t'envoyer l'article si tu veux, ça t'aidera peut-être à mieux comprendre le sujet... Tu verras qu'il ne remet justement pas du tout en cause le réchauffement climatique d'origine anthropique...
 Par ailleurs, ça fait des pages qu'on te répète que le réchauffement climatique n'est pas linéaire et qu'une échelle de temps de 12 ans n'est pas suffisant pour tirer des conclusions. D'ailleurs, si je remonte dans mes propres messages, je vois que j'ai écrit ça:

A propos des chercheurs que tu critiquais pour avoir normalisés leurs données en tenant compte des effets naturels (méthode très courante par ailleurs mais que le "chercheur indépendant" que tu es ne semble pas connaître)

De manière plus général, sur la question des échelles de temps

Edit: D'ailleurs à ce propos on t'avait déjà donné ce lien suite a quoi tu nous avais fait un étalage stupéfiant de ta méconnaissance du sujet et des méthodes scientifiques classiques.
http://ecologie.blog.lemonde.fr/20 [...] de-tenace/
Ce lien dit en gros la même chose que dans l'article que tu viens de citer...

On tourne en rond avec toi, et tu penses que balancer des pavés en mauvais français va suffire à convaincre d'autres gens que ceux qui voient des complots partout... En effet, il est difficile de discuter dans ces conditions.

Dès que tu n'emploies pas le mot substrats tes posts sont beaucoup plus intéressants  
 
Ils parlent bien de hiatus depuis 2001 et ils expliquent pourquoi, là au moins c'est clair.  
 
Par contre, vu que je n'ai malheureusement pas d'accès, détaillent-ils comment ils évaluent la durée de ce phénomène (dans l'abstract ils parlent d'encore une décade) et s'ils savent pourquoi cette anomalie est apparue.
 
Au pire je veux bien la publie

 
 
Dès que tu vois le mot septique alors pour toi la personne ou même le scientifique désigné septique tu le mets de coté et tu ne tentes même pas de voir si oui ou non il a raison vu ta réaction.
 
Pourtant depuis 15 ans les alizés soufflent bien plus sur le Pacifique ce qui est du au PDO en phase négative et entraîne plus de La Nina et moins de El Nino et donc ce qui a ralentie le réchauffement de la Terre causant ce plateau depuis 15 ans.
 
Puis je ne vois même pas pourquoi tu me dis "Tu verras qu'il ne remet justement pas du tout en cause le réchauffement climatique d'origine anthropique... " puisque moi aussi je ne le remet pas en cause l'effet anthropique comme je te l'ai déjà dis comme ici même http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t37007772 et voir bien avant à d'autres messages. Donc je ne vois pas pourquoi tu dis cela à moins que tu n'as pas compris ce que je disais alors que Aragorn Le Rouge a résumé une parti de ce que je dis depuis X temps.
 
 Je ne sais pas jusqu'où tu vas aller en disant aussi "Par ailleurs, ça fait des pages qu'on te répète que le réchauffement climatique n'est pas linéaire" car jamais je n'ai dis que l"évolution du climat était linéaire puisque je t'ai dis plusieurs fois que le réchauffement est irrégulier comme ici http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 16_371.htm où cela y est deux fois et même souligné pour une certaine raison justement ou bien encore ici http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t36606269  
 

 
Justement comme je l'ai déjà dis et en reparlant d'oscillations climatiques comme la PDO dont ils parlent, puis de l'échelle de temps de l'évolution du climat voici sous graphique... comment a évolué au fur et à mesure le climat ces 144 dernières années (1860 à 2004 pour le graphique):
 

 
- réchauffement de 1860 à 1880 ;
- refroidissement de 1880 à 1910 ;
- réchauffement de 1910 à 1945 ;
- refroidissement de 1945 à 1976 ;
- réchauffement de 1976 à environ 1998 ;
- une stabilité de 1998 à nos jours pour l'instant ;
 
soit une oscillation de la température d'environs tout les 50-60 ans tout comme la durée des oscillations climatiques (AMO et PDO). Ce qui montre que c'est parmi les principaux facteurs de l'évolution du climat (j'ai bien dit PARMI des...).

Bon, comme d'habitude, tu réponds avec un pavé pensant noyer les gens qui te lisent. Je vais donc résumer en quelques lignes mon propos, ainsi que les réponses que je fais aux tiens.
Ma position est celle des scientifiques spécialisés dans ce domaine (qui se contentent d'être factuels, même si les faits ne te plaisent pas): il y a bien un réchauffement climatique, il est important et l'homme en est la principale cause. Sur des échelles de temps courts, d'autres phénomènes dit naturels peuvent le compenser ou l’accélérer, mais le résultat est le même et ce ne sont pas "les scientifique et le media abusent, quoi".
Et lorsque donc, tu débarquent avec tes théories du complot en disant que la situation est moins dramatique que ce qu'on nous raconte (tu avais même plus haut mentionné que les scientifiques trafiquaient sciemment leurs résultats ), que de toute façon l'homme n'est pas la principale cause du réchauffement climatique (ce qui d'après la quasi intégralité des publications sur le sujet est FAUX), et lorsque je te dis que tu n'as aucune crédibilité pour remettre ainsi en cause les travaux de ces chercheurs (qui eux, ne sont pas "indépendant" mais disposent de moyen et on fait les études adéquate), tu nous balances une vidéo fdesouche d'un comique que tu crois être un scientifique du GIEC, montrant ainsi que même faire des recherches sur internet (ce qui n'est pas faire de la recherche mais passons), tu ne sais pas faire. Donc oui, je ne vais pas te lâcher, parceque j'aimerais bien qu'on puisse discuter des articles sur le RC, de ses conséquences sur nos sociétés, sans avoir besoin de répéter 100 fois les mêmes choses à Williams, le chercheur indépendant qui a tout compris et viens sur un forum répandre la bonne parole. Internet est plein de gens comme toi, quelque soit les domaines; ici, ils appellent ça des souris qui font pouic je crois et ça te correspond assez bien. Comme disait je ne sais plus qui, le problème avec les climato-sceptiques (et tu en es un dans une certaine mesure, quoi que tu puisses en dire), c'est qu'il leur faut 10 secondes pour écrire une connerie qu'on mettra 30 minutes à démonter. Je n'ai pas toujours ces 30 minutes.

 
Difficile à mesurer, il y a des signaux contraire. D'un côté, tu as des gens qui découvrent et comprennent le problème grâce à ça (j'en fais partie, et je connais une paire de gens dans mon cas). De l'autre, tu as une masse gens, et a priori bon nombre d'élus qui ne prennent pas la mesure du problème, mais attribuer cet échec à la seule comm du GIEC est fallacieux.
Si on n'avait pas un intense lobbying de tous ceux qui n'ont pas d'intérêt à réduire les émissions (grosso modo : toutes les entreprises du monde, une paille), la comm' sur le RC serait bien plus efficace.
 

 
Oui, mais tu fais comme si le RC était un produit comme les autres, comme un IPhone, avec un service marketing chargé de le vendre en faisant de la pub. C'est pas exactement comparable. Est-ce que tu as un exemple d'alerte scientifique qui ait fait l'objet d'une communication adaptée ?
 

 
Ben... Je vois pas bien la différence entre "très pédagogique et relayé à coup de phrase choc" et "2013 parmi les années les plus chaudes". C'est très exactement ce que j'appelle une phrase choc.
Donne un exemple de ce que tu dirais, toi ?

 
Faire des résumés comme celui-ci ou contredire tu es bon mais données des explications qui va plus dans le sens scientifique de ce que tu dis là jamais tu le fais.
 
Par exemple vu q'en gras tu dis que l'homme est la cause principale du réchauffement climatique alors expliques nous comment est-ce possible que le réchauffement climatique a lieu depuis l'an 1700 alors que les divers gaz à effet de serre émis par l'homme augmentent que depuis 64 à 114 ans et non depuis 300 ans comme le montre le graphique ci-dessous ??
 

 
Williams

Tu me fais chier m'ennuies. Comme dit precedemment, il faut 30 minutes pour debunker 10 secondes de conneries. Va donc t'instruire (celui la est gratuit).
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/
Autre source, cette fois generaliste et en Francais car je ne sais pas si tu sais lire l'anglais (ce n'est pas un critique personnel, mais c'est tres handicapant si on veut faire de la bilbiographie serieusement)
http://passeurdesciences.blog.lemo [...] ceptiques/

Et si tu te crois vraiment plus malin que tout ces gens, envoie un papier a Nature, ou va te confronter a leurs arguments lors de debats publiques; il y en a beaucoup en France, type "bar des sciences" et autres. J'y ai participe en tant qu'auditeur et intervenant (une fois) et c'est tres enrichissant.

Autre article gratuit qui interessera sans doute certains intervenants du topic, qui parle notamment de la facon dont les questions liees au climat sont traites par les journalistes
http://iopscience.iop.org/1748-932 [...] ef&relno=1

Merci de bien lire
 
"très pédagogique et relayé à coup de phrase choc"
 
J'ai écrit : "très pédagogique et surtout pas relayées par les médias à coup de phrase choc"
 
Donc ce que j'aurai dit :
 
D'après les articles scientifiques récents sur le sujet, une stabilisation ponctuelle du réchauffement climatique d'origine anthropique est observée. C'est pourquoi nous observons depuis plusieurs années des années quasi toutes aussi chaudes que les autres.
 
Cependant cette stabilisation n'est pas pérenne, car en partie dépendante de phénomènes éoliens sur le pacifique qui peuvent varier voir s'inverser très rapidement. La prise en compte de ces phénomènes élargi fortement l'évolution de températures globales pour les prochaines décades à venir pouvant à la fois réduire les projections qui ne les incluent pas comme les augmenter soit de +0,1°C à +0,9°C en moyenne d'ici à 2020 (l'IPCC tablant sans l'inclusion de ces phénomèmes à un +0,6°C en moyenne).

 
Ne pourrais-tu pas être plus poli sur ce forum    
 
Puis C'est facile de dire d'aller voir ailleurs sans rien répondre quand on contredit ce que les autres disent    
 
Williams

williamsss, il me semble qu'on sache très bien séparer les tendances astronomiques & Cie, de l'impact lié aux émissions de GES, notamment grâce aux analyses isotopiques.
Donc même si tendance "naturelle" à un réchauffement il y a, il n'y a pas que ça, loin de là.
 
                                                  * * *
 
Perso ce qui me fait peur c'est que le climat viennent à se stabiliser sur une, deux, voire plusieurs décennies, de manière "naturelle", pseudo-indépendamment de notre impact. Toute la communication autour de cette problématique en prendrait un sérieux coup, malheureusement... Et je crains pour un retour imbécile aux vieilles méthodes si on n'arrive plus à communiquer là-dessus, faute d'un climat appuyant les résultats ; la perception du grand public n'étant bien sûr pas la même que celle du milieu scientifique.

En effet on sait. http://iopscience.iop.org/1748-932 [...] 044022.pdf

Dans cette etude, les chercheurs ont vire le bias des contributions des effets dits naturels. Une methode classique que notre "chercheur independant" ne connaissais pas, si on en juge les reponses qui ont suivi.
Article resumant une partie du bouzin en Francais. http://ecologie.blog.lemonde.fr/20 [...] de-tenace/

 
La fin du dernier article résume très bien ce que je pense des médias et de la communication sur le sujet :
 

 
Il faut de la pédagogie et un temps certain pour expliquer les choses plutôt qu'une énième phrase choc en gros caractères.

 
Je sais que les climatologues savent séparer les tendances astronomiques (cycles de Mylanckovith) de notre impact mais moins d'autres impacts naturels vu la complexité du climat. Par exemple les cycles de Mylanckovith sont connus depuis longtemps et prévisibles et ont un effet à très long terme. Mais d'autres effets naturels sont imprévisibles (les éruptions volcaniques...) et d'autres sont peu connus comme les oscillations océaniques multi-décennales dont on ne connaît pas encore leur cause, etc.  
 
Puis ce que tu dis dans ton 2ème paragraphe je suis tout à fait d'accord toi comme je l'ai déjà dit moi même puisque ces oscillations océaniques qui sont phase descendante qui doivent être la cause principale de la stagnation des températures depuis 15 ans en contrebalançant l'effet anthropique au lieu de l'amplifier comme ce fut le cas de 1976 à 1998 ne vont pas l'être indéfiniment suite à leur cycle  de 60 ans et donc d'ici environ 2030 à quelque années près pourrait à nouveau compasser l'effet anthropique. Et il faut voir d'autre phénomènes naturels.
 
Williams

Le gros problème, ama car je ne suis pas qu'un citoyen et pas un spécialiste, ce sont les solutions. Quelle solutions nous propose-t-on dans nos société basées sur la croissance pour endiguer notre émission de CO2 ? Quelles solutions quand notre mode de vie occidental, ravageur pour les ressources de la planète, est envié par le reste de la population mondiale ?
 
On nous parle toujours du problème, mais jamais des solutions. Et ce ne sont pas trois parcs d'éoliennes au large des côtes bretonnes qui vont résoudre quelque chose. Chacun est-il prêt à sacrifier énormément dans sa vie pour que dans 100 ans, il fasse deux degrés de moins ?
 
C'est bien beau d'avoir un outil comme le GIEC alors que personne n'a de solution concrète à proposer. C'est un peu comme si on sautait d'un avion sans parachute avec un ordinateur à notre bras nous répétant toutes les 2 secondes qu'il nous reste x mètre avant de s'écraser.
 
Je vous avais dis que j'étais pessimiste  

On a réussi a changer des chose pour le trou dans la couche d´ozone. Quelque fois cela marche.
 
Dans le secteur automobile, des grands efforts sont consacrés à la réduction de le consommation, et c´est ainsi dans tous beaucoup de secteurs. Est-ce suffisant?

 
Comme tu dis pour le trou d'ozone on émet bp moins de ces aérosols qui était un des facteurs du trou d'ozone. Mais pour le pb automobiles et tout autres secteurs c'est un autres pb vu l'augmentation de la population puis vu que tout ceci avance à petit pas comme c'est assez compliqués, chères...
 
Williams

Clairement pas

C'est bien beau, mais comment tu la produis ton électricité ? Les écologistes veulent nous faire sortir du nucléaire ... Le charbon, combustible fossile le plus polluant, va devenir la première source d'énergie dans le monde autours de 2020. Quel progrès ! (source)

Je pense que notre mode de vie occidental actuel est incompatible avec une réduction massive d'émission de CO2. Il faudrait révolutionner nos vie et abandonner beaucoup de notre confort. Rien qu'internet, qui est prêt à se déconnecter aujourd'hui ?

(Source)

Je pense que notre seul espoir repose sur la science et ce qu'elle sera capable de nous proposer comme nouvelle source d'énergie dans le futur. Zakatana on compte sur toi  

Centrales nucléaires de génération III avancée comme EPR, puis centrales nucléaires de génération IV et/ou fusion nucléaire, puis fusion nucléaire, et enfin dans le futur lointain, construction d'une sphère de Dyson.    
 
Voilà, je viens de sauver le monde   , et tant pis pour les écolos...  

Le pb de l'énergie c'est surtout que, quelque soient les applications, rien n'est jamais pensé pour réduire au max la conso. (si ce n'est après que toutes les autres contraintes, plus ou moins futiles, aient été remplies)
Bien au contraire, il faut maximiser l'agitation économique pour maximiser la croâssance, car le système est basé là dessus. Qui dit agitation dit déperdition d'énergie.

Rien ne dit, et ça n'a jamais été étudié, qu'un système différent, consommant les seules énergies renouvelables, ne puisse nous offrir le même niveau de confort, et pourquoi pas une meilleure qualité de vie.

A la louche, dépenser 90% d'énergie en moins que actuellement, en s'organisant pour, ça parait pas irréaliste, sans sabrer outrageusement notre confort...

Ca fait un peu long comme titre d'article, tu trouves pas? Si tu étais journaliste, tu penses qu'on achèterai ton article titré comme ça?

Remarque pour quelqu'un qui regrette les conditions sociales des trente glorieuses, cela parait coherent

Le rapport?  Sinon, je regrette le progrès social des trente glorieuses, pas les conditions de vie qui heureusement ont progressées, en ...  50ans quand même.

Sinon, j'aimerais qu'on m'explique l'intérêt de gaspiller de l'énergie dans des logements mal isolés, ou de transporter des trucs d'un bout a l'autre du monde, alors qu'on peut faire sur place, quand on ne transporte pas des bidules équivalents dans l'autre sens dans le même temps... de gaspiller des tonnes de papier et d'énergie dans de la pub, alors qu'on pourrait faire de la com beaucoup plus efficace et intelligente, etc, etc. (c'est juste de petits exemples)

En fait, il n'y a aucun intérêt, ça répond juste a une logique économique débile, qui s'est construite empiriquement... avec zéro réflexion globale.

Je signe où ?  
 

Je suis assez d'accord. J'avais posté sur ce même topic l'été dernier après avoir vu un reportage sur la vie dans une station scientifique en Antarctique. Economie d'énergie au taquet évidemment et en effet leur train de vie n'en souffrait pas trop. C'est par contre utopique ama de raisonner comme ça à l’échelle mondiale.

 
   
 
Stabilisation ponctuelle du réchauffement climatique d'origine anthropique en partie dépendante de phénomènes éoliens.
 
Mieux ?

 
Oui tout à fait et c'est ce que je dis depuis X temps. Ces phénomènes sont justement les oscillations océaniques multi-décennales dont ici la PDO que tu parles. Le GIEC nous en parle même ici : http://www.ipcc.ch/publications_an [...] 3-6-3.html dont des scientifiques cités :  
 

 
Williams

 
Oups... Désolé pour le contresens.    
 

 
Et donc, si c'est indéniablement plus précis, est-ce que tu penses que c'est plus efficace ? Moi non.
 
 

 
Les solutions passent forcément par faire une croix sur nos modes de vie actuels et sur la croissance. Je ne connais aucun média "mainstream" qui soit capable de le formuler comme ça alors que sa propre survie dépend de la publicité et de la consommation. Il n'y a également aucun politicien qui peut se faire élire sur un tel programme, non pas parce que les gens sont trop cons pour comprendre les enjeux, mais tant que les médias ne sont pas capables de poser le problème, aucune chance qu'une masse critique de gens puisse soutenir un tel candidat.
 
On peut alors se dire que le problème vient des médias et s'amuser à imaginer un système médiatique différent, mais il me semble plus radical (au sens propre : prendre le problème à la racine) de revoir la définition même de la démocratie. Le système électif étant à des années lumières de la démocratie et ayant été pensé pour en être l'opposé, cela ne devrait pas être bien compliqué (au moins à formuler).

Pas grand chose à redire.
 
J'en reviens donc à ce que je disais, d'un côté on nous alerte et de l’autre on a pas de solution. Parce que faire une croix sur nos modes de vie actuel et sur la croissance, ça reste purement utopique en l'état.

No problémo

Je ne sais pas mais quand j'entends encore très récemment les médias parler, lors d'une thématique sur le RC / climat, des +4°C dans 100ans ça me choque.
Sans pédagogie quel est l'impact de dire que dans 100ans on passera à +4°C ?

1) les gens s'en cognent car dans 100ans ils auront canné.
2) +4°C pour ceux qui vivent dans des régions froides, ils ne vont pas forcément comprendre l'impact négatif "en général"

Bref c'est encore plus inutile je trouve que mon petit texte un tant soit peu "élaboré".

 
"Les utopies d'aujourd'hui sont les réalités de demain".    
 
Histoire d'être optimiste, je me dis que si des gens prennent conscience du réchauffement climatique, ou de l'absurdité de la création monétaire, ou des inégalités sociales, ... ils ont d'autant plus de chances de remonter à la cause première qui est démocratique.
Si j'ai fait personnellement ce cheminement, d'autres peuvent le faire, et on peut aboutir à une masse critique.
 
 

 
Pas leur descendance et c'est en général un bon moyen de les sensibiliser.
 

 
Suffit d'expliquer que c'est la même différence qu'avec l'ère glaciaire. C'est ce que Jancovici s'amuse à faire.

 
Ca coutera moins cher de se chauffer vu le prix du gaz et du mazout qui continuera de grimper.
Je propose qu'on crame le plus de truc possible pour faire plein de CO²    

La blague déjà faite mille fois

Sexy et accrocheur ouais... Tu bosses pas dans la presse je suppose?

 
Clairement pas

Certes, mais ce devrait être LE sujet qui guide les décisions des principaux acteurs mondiaux.
Mais vu l’inexistence de la pensée politique des dirigeants... politiques, il faudra des Catastrophes majeures.  

Je crois que l'on est a peu pres tous d'accord pour dire que la premiere chose a faire serait de reduire drastiquement notre consommation d'energie. Et c'est tout a fait possible sans pour autant impacter notre mode de vie de facon dramatique. Cela demande un peu d'investissement a la base mais on sera forcement gagnants sur le long terme. Et en effet, cela demande de sortir du paradigme de la croissance a tout prix.
 
Concernant les sources d'energie alternatives, je suis favorable aux energies renouvelables, pour diverses raisons que j'ai deja exposes sur le topic dedie, par rapport au nucleaire. Cependant, je reconnais que les gens de l'energie nucleaire ont parfois des arguments tres convaincants et je n'ai pas les connaissances pour debattre de ca avec eux; par ailleurs, je crois aussi qu'il est important de poursuivre la recherche dans le nucleaire meme si celle-ci coute tres chere. En revanche, il est dommage que cela se fasse (en France) au detriment de la recherche sur les energies renouvelables (la derniers chiffres que j'avais vu, c'etait un rapport de 1/9 au niveau des credits de recherche alloues).

http://mobile.lemonde.fr/planete/a [...] _3244.html

Un article sur la fonte des glaces d'une partie du Groenland que l'on croyait plus ou moins épargnée jusqu'à présent. Je suis sur mon téléphone donc je n'ai pas pu lire l'article original encore. Mais ça a l'air sympa tout ça....

Le Groenland, bientôt nouvelle terre d'asile pour les réfugiés climatiques  

 
Le Nord-Est est pourtant une des zones du Groenland où la température c'est le plus réchauffée ces dernières décennies donc il est bien étonnant qu'ils disent que jusqu'à présent le Nord-Est du Groenland était épargne par la perte de ses glaces.
 
De plus le 25/07/2012 on nous a montré une carte montrant le dégel (fonte) de 97 % du Groenland dont tout le Nord-Est : http://www.rtl.fr/actualites/info/ [...] 7751112058  
 
Donc dans cet article quand ils nous disent "Jusqu'à présent épargné..." ceci est abusif puisque cela fait un bon moment que cela a commencé et même qu'on nous le dit souvent, qu'on nous le rabâche  
 
Williams

On va tous crever  
L'apocalypse annoncée
La NASA prévoit la fin de la civilisation

 
Tout ceci doit une fois de plus être des infos abusifs... voir inventées par ces journalistes car déjà le lien dans le blog Le Monde,  "l'étude du Centre de vols spatiaux Goddard de la NASA" ne fonctionne pas : http://www.atmos.umd.edu/~ekalnay/ [...] sion-2.pdf
 
Williams