Reprise du message précédent :

Je valide l'interdiction des humains dans les zones à risques

90% des feux de forêt recensés sont d'origine humaine.
Donc est-ce vraiment une surprise ?

106 Rallye décata pot akra boîte séquentielle

Bah franchement c'est pas déconnant en fait. Dans des zones hyper arides et un peu éloignées, de laisser circuler des véhicules ou promeneurs qui peuvent être à l'origine ou victimes des feux pouvant s'y manifester me semble par déconnant. Donc bloquer ça préventivement c'est éviter des emmerdes, surtout pour les secours.

On interdit bien des zones et route en montagne à cause des éboulements, coulées de boue ou innondation, je vois pas pourquoi on pourrait pas barrer quelques départementales ou routes locales, voir nationales pour ça.

Et pour Jean-Casse-Couille qui y va, si il lui arrive une merde, bah c'est tant pis pour lui et pas d'assurance pour le couvrir.

No redface.

Pendant les périodes à risque, oui ce n'est pas déconnant du tout
On pourrait par exemple tenir compte de la règle des trois 30 des pompiers pour interdire certaines zones :
 

Tu plantes des micro-stations météo pour mesurer ça sur le terrain, un ptit microcontrôleur, une batterie de téléphone, un panneau solaire et carte 4G pour remonter l'info et hop t'as une carte en temps réelle des zones à surveiller pour pas cher.
 
Merde je deviens un solutioniste technique lowtech  

Toujours centré sur l'anti bagnolisme à ce que je vois. Ma proposition à moi c'était d'interdire tous les massifs forestiers à tous les humains, tous les étés ou tout le temps, peu importe le moyen par lequel il s'y rendent, ou alors on fait des contrôles à l'entrée et on leur enlève barbeuks, briquets, silex, bidon d'essence, rhum, vodka, etc

Il y a des stations météo avec sondes connectées en wifi à 15 balles chez Action. Take my money !    

 
Ça me va    
 
Comme quoi on arrive à s'entendre parfois

Cette bromance naissante, un grand pas pour l'humanité !

Encadrée sans doute. Interdite, jamais. Le truc est lancé. Et comme pour les moteurs à explosion, l'électricité, le téléphone, les PC, les portables, la bombe H ça va être exponentiel.
Il faut détruire les cerveaux, la liberté de pensée, en vivant sous perf' de l'IA. C'est inéluctable.
 
Et un peu comme Kayou, je finis par ne plus en avoir rien à foutre. Après moi l'déluge  

Vous débarquez les non sudistes : ça fait bien longtemps que les massifs forestiers sont interdits en cas de gros risque incendie  
Et des routes sont même barrées parfois
Pour Marseille vous pensez bien qu'on va pas stopper tout accès à la deuxième métropole du pays comme ça d'un coup si risque

C'est plus ou moins le cas concernant les sentiers forestiers en zones sensibles mais t'as des routes qui traversent les massifs qu'il est compliqué de fermer.

si seulement on avait pas enlevé les cendriers dans les bagnoles......

écologie punitive !

Dans mon fantasme, tu fais du bio, tu fais en sortes de construire de manière différente, de manière moins énergivore en remplaçant certains matériaux par d'autres et ainsi tu peux produire et créer de la valeur.
Tout ce qui est EnR, ça peut aussi apporter de la valeur.
 
Alors oui ça sera moins rentable que la facilité avec le béton, le pétrôle, les constructeurs qui n'ont même plus besoin d'architectes/ingé car tout est bien connu/rodé mais il y a moyen de remplacer certaines choses.
Les VE sont aussi un exemple qu'il est possible de créer.
Alors pour les plus extrêmes, ça ne sera pas assez, mais amha c'est déjà un début et à moins d'une dictature écologique, on ne pourra pas changer en un claquement de doigts

Le bio c'est entre 30% et 50% de rendements en moins.

Et ça c'est sans compter l'impact du RC, des sécheresses et autres chutes de grêle, donc on perd encore 20%à 40% à cause du climat.
Et c'est valable pour tout type de culture à des degrés variables.
 
Question monsieur fantasme, comment on nourrit les gens? A quel prix pour les plus modestes?  
 
C'est quoi construire de "manière différente" quels matériaux, quels types de bâtiments, quelle densité au m2 etc..
 

 
Vas y développe, tu tiens un truc, si c'est vrai, tu es proche du mouvement perpétuel.
 

 
Vas y développe, c'est quoi ta dictature écologique, comment tu la structures, comment tu la finances, comment tu la fais accepter sans rébellion?
 
A nouveau on est dans le kumbaya autour du feu main dans la main.
 

Rhooo mais qu'est ce que c'est lourd comme faux débat  

40% de rendement en moins = comment on nourrit les gens ?
Mais c'est quoi ce cadrage de la discussion. Sérieusement ?  

Bah déjà on fait pousser des trucs qui sont plus efficace à bouffer, du marréchage, de la lentille, de la légumineuse déjà.

40% d'efficacité en plus, si c'est pour faire du maïs pour nourrir du steak ou de la betterave sucrière à exporter vla la gueule de l'agriculture vivrière.
On a déjà des coins en France qui ont compris ça.

Bordel le rendement c'est qu'un des nombreux, nombreux, NOMBREUX, points d'une politique agricole.
Tu as aussi:
- La consommation en eau
- La préservation des sols
- La préservation de la biodiversité
- L'usage des intrants
- L'antrophisation en général
- Le compactage des sols
- La structure du sol
- La captation carbone des sols
....

Maintenant tu es gentil tu vas me sortir le consensus scientifique qui explique qu'on peut mettre au second plan TOUS les points listés ci dessus pour prioriser le rendement ?

Parceque sur des très nombreuses cultures, bah l'agroécologie, et sa sous partie le Bio (qui oui n'est pas nickel pour tout) est mieux pour la quasi totalité des points au dessus.
Donc OUI, je préfère prendre un peu plus de place mais m'assurer un rendement agricole dans le temps et qui explose pas sols, insectes, oiseaux, nappes phréatiques...

Et là encore je fais des énormes généralités tellement ton cadrage est moisit. Y'a plein plein de trucs à raconter là dessus.

Avec 50 ans de R&D focus sur de l'agriculture intensive au phytos on a laissé de coté plein de domaines de recherche. Et on se rend compte qu'on fait des énormes progrès (en particulier en réduction des consos en eau, en subtitus d'intrans...) en agroécologie parfoit avec des rendements qui tendent ceux du bon vieux "traditionnel".

Et avec les énormes impacts à venir du réchauffement climatique et de l'effondrement de la biodiversité va ptet falloir comprendre que faire pousser des salade dans un sol qui n'a plus rien de vivant et qui perd plusieurs centimètres par an à force d'être compacté et rincé c'est ptet plus trop la meilleure solution.

Mais bon les pontes de la FNSEA (surtout au niveau national, en départemental ils sont déjà plus sympas) et leurs potes ont encore de beaux jours devant eux, y'a qu'à voir ce qui est passé avec la lois Duplomb  

Comme d'habitude moi je produis des chiffres, des faits réels des mesures.. toi du bla bla  
Kumbaya.

Donc voilà sur le tableau, toi tu vois le carré rouge, par contre tu ne vois pas TOUS les carrés vert.

Si je fais le parallèle avec le nucléaire c'est un peu comme les antinucléaires qui disent "OUI MAIS C4EST RADIOACTIF" alors qu'à coté les bénéfices sont monstrueux sur de nombreux nombreux points.

Allez pour la partie carbone, une ptite étude:

https://www.biolineaires.com/limpac [...] le-climat/

Rien que l'invasion de l'Ukraine a eu des conséquences mondiales :

 
Maintenant avec vos conneries de bio et autres imaginez les conséquences d'une baisse de plus de 50% des productions mondiales de céréales..
 
Vous vivez sur terre2 les mecs à acheter votre quinoa au biocop du coin dans votre centre ville.

 
Mais on s'en branle de ça, comment vous nourrissez les gens bordel! Aussi nul en agronomie qu'en physique nucléaire.
 

 
Et ça c'est un pays, l'Egypte, la quasi totalité de l'Afrique est dans la même situation, c'est quoi ton programme bio les faire crever de faim?

Bob j'arrête là avec toi, franchement tu ne donnes même pas envie de débattre tant tu es simplement hargneux et méchant.

Pour ceux qui le souhaitent je laisse l'excellent rapport de la Cours des Comptes de 2022 sur le soutient à l'agriculture Bio:

https://www.ccomptes.fr/fr/publicat [...] biologique

Allez quelques extraits:

Je vous invite vivement à le survoler, voir le lire  

Ça évitera les généralités ou idées reçus comme "le rendement est roi, ceux qui disent le contraire sont des cons"  -- lokilefourbe

Sur ce bonne nuit

 
Tu es à l'image des guignols d'EELV, moi je ta parle de nourrir les gens et toi tu réponds bilan carbone des pays riches et micro cultures bio pour bobo.
 
Tu peux essayer de mentir et de tordre la réalité comme tu le fais régulièrement sur le nuke ou autre.. mais les faits sont là, ton projet débile c'est -50% de production, c'est à dire supprimer tous les excédents de production des principaux exportateurs de céréales ou autres et donc affamer des millions de personnes dans le monde.
 

 
Ce sont les faits, les chiffres, les lois physiques qui sont dures avec toi il va falloir t'y habituer parce que tu vas souvent manger ton chapeau pointu de magicien escroc.

Mec, pourquoi tu es aussi agressif avec les gens ici ? Si tu veux allez te défouler je préfère que tu ailles faire du lancer de hâche ou courrir un peu.

On est pas là pour te servir de punching ball. Je te donne ma position sur le bio en essayant de t'expliquer que ce n'est pas si binaire et tu continue à m'agresser par écrit.
Je source mes propos avec quelques papier que j'estime pertinent de creuser et tu n'y tiens même pas compte en t'enfonçant dans ta position.

Je n'arriverais pas à te convaincre car tu n'écoutes même pas ce qu'on a à te dire ici.
Donc à quoi ça sert que tu échanges avec moi (nous ?).

J'ai déjà assez de personnes agressives à gérer dans ma vie, je viens ici pour échanger de façon un minimum construite ou juste rigoler de certaines choses.
Je n'ai aucunement envie de me stresser en échangeant et lisant ce genre de choses. Poses toi quelques questions et essayes de comprendre que la réalité n'est peut être pas celle que tu te projettes dans ta tête.

J'espère tout de même que les autres lecteurs ici ont appris quelques choses.
À demain  

 
la dictature écologique a déjà commencée
le petit détail, c'est qu'elle n'est pas menée par un humain
ce sera dur de négocier avec, du coup
 
 

 
Encore aucun argument.. ah si, je suis méchant, oh la la.. je refuse d'affamer des millions de personnes avec tes conneries de bio total, chiffres à l'appui, baisses de rendements chiffrés et impact prouvé sur des millions de personnes dans le monde qui vont crever de faim .. bouuuh le vilain.
Poses toi des questions si tu as pleins de gens agressifs autour de toi c'est peut être que tu casses les yolos.

Bonne ambiance ici je vois, quand ça parle de nourrir les cochons avec du maïs bio

c'est quand même plus sympa quand j'apporte les mauvaises nouvelles  

Ben c'était une  Peugeot, donc......    

Tu fais une sorte d'occultation (délibérée ou pas) du cadre et du contexte du débat qui a lieu.
La question initiale n'était pas "est-ce que passer l'intégralité de l'agriculture mondiale dans un mode agro-écologique donne des rendements équivalents au mode de référence pour nourrir la planète" mais "est-ce qu'il y a un intérêt économique et sanitaire pour la France a effectuer une transition globale vers ce type d'agriculture".
 
On voit bien que c'est pas qu'une simple question de rendement mais de transformation globale de la chaine alimentaire, notamment du côté de la viande (les animaux d'élevage consomment environ 25% des végétaux produits sur les terres cultivables de la planète), sachant qu'un arrêt total de l'élevage serait contreproductif.
Il y a également la question du gaspillage (chiffrage difficile, il faut prendre en compte les aliments perdus de manière "incontournable" et ceux que lesquels on peut agir), de la composition des régimes alimentaires...
 
C'est bien résumé dans le papier d'Adrian Miller :
https://www.nature.com/articles/s41467-017-01410-w
 

 
Et ce n'est qu'une partie du travail : il faut ensuite faire des arbitrages. Entre le risque de perte de rendement rendant l'opération insoutenable (à quantifier), entre tous les bénéfices (autres que les émissions) associés à un mode de production agro-écologique, etc.
 
Et il reste LA question : est-ce qu'on a vraiment le choix ? Si un modèle plus intensif devient progressivement insoutenable du fait de l'indisponibilité croissante des intrants, est-ce que finalement on ne sera pas obligés d'accepter les inconvénients de modèles à rendements inférieurs ?
 
Donc c'est pas un sujet qui se traite de manière lapidaire en une page de forum, il y a quantités d'études voire de bouquins sur la question.
 

Déplacement de la cible...

Oui, avec toi on s'habitue, ça va avec le café du matin en quelque sorte

Mais beaucoup sont effectivement très tendus ici, attention à pas trop relâcher de CO2

 
Tu mélanges pas mal de choses.
la production agricole en Ukraine est la conséquence de la guerre, pas d'un passage de leur agriculture en tout bio.    
Cette même production a été empêchée par les Russes (qui ont vu de redoutables tanks dans de simples tracteurs dans des champs ukrainiens pour ceux qui ont la ref) de sortir d’Ukraine pour aller alimenter les marchés ou le blé ukrainiens était habituellement vendu. Rien a voir avec le bio encore.
 
Maintenant quelques petites précisions sur les "conneries de bio". On va rester sur la technique, pour le coté sanitaire on verra plus tard.
 
L'agriculture dite conventionnelle offre des rendements supérieurs au Bio par 2 choses : pesticides de synthèse et engrais de synthèse, en particulier les engrais azotés. le reste, notamment la mécanisation c'est pareil en Bio / pas bio.  
Grosse modo c'est 20-30% de rendement en plus pour le conventionnelle. Ça dépens des cultures évidement, mais on est rarement sur du 50%, a l'exception notable du blé en effet. Mais le bio souffre tout de même des attaques de ravageurs aiguës, attaques, qui peuvent, en effet détruire une parcelle.
 
Maintenant saupoudre de 2 ingrédients magiques : le réchauffement climatique et la crise énergétique.
 
Le RC va sensiblement attaquer les systèmes productifs actuels par les sécheresses, canicules, inondations, grêles, pluie battante (terme qui dérive de la croute de battance, bien redoutée par les agriculteurs) plus fréquentes. Et bio ou non, ca ne change rien pour le coup.
Le RC va aussi très sensiblement faire remonter des ravageurs du sud vers le nord qui étaient présentement inconnus au bataillon en France. Les cartes des ravageurs de l'Agreste parlent d'elle même avec la remontée de ravageurs "qui aiment le chaud", arrivés du sud vers le nord de l'Europe (et je parle de microorganismes pour les fan du Z).
 
Sur ce point, tu peux te dire bingo, c'est pas le bio qui va nous aider, mais les pesticides de synthèse. Oui mais avec le RC, les bébêtes qui sont dans les champs et qui n'ont rien à y faire, ben ca sera plus trop le principal soucis. Le manque de flotte oui. Et tu peux balancer du glyphosate à gogo, si yapudo yapudo. le tout sous canicule et tu cultive de la poussière.  
Conclusion 1, passer à des systèmes moins sensibles est une bonne idée. le bio en fait parti.
 
L’énergie maintenant et surtout le trolpé.  
Le pétrole ca sert énormément à la pétrochimie ( ) et il y à un paquet de réactions chimiques qu'on ne sait pas faire sans le jus de dinosaure, dont certains pesticides de synthèse.
Sauf que on à cramé dans des moteurs à combustion des pétroles issus de champs pétrolifère très "pur", dès que Drake à posé son premier puit en Pennsylvanie.  
En pétrochimie, la qualité du pétrole est essentielle pour synthétiser des molécules (en pharma aussi) qu'on peut pas faire avec d'autres pétrole de moins bonne qualité. Et aujourd’hui, les pétroles des sables bitumineux qui ont pris le pas sur les champs pétrolifère "classiques", c'est de la merde pour la chimie fine. Trop d'impureté trop complexe à raffiner. Et les champs pétrolifère de qualité sont vides ou presque.
 
Conclusion 2 que tu le veuilles ou non, les pesticides synthèse se raréfieront et couteront plus cher. Dommage collatéral, il sera probablement ré-autorisé des pesticides dégueu (sanitaire et environnement) interdits mais plus simples à synthétiser.
Déduction de la conclusion 2 : passer à des systèmes moins consommateurs de pesticides de synthèse est une bonne piste. Le bio en fait partie, mais pas que.  
 
Ensuite les engrais, en particulier les engrais azotés. Ces engrais sont produits à partir de l'azote de l'air, via le procédé de Haber, qui est extrêmement consommateur d’énergie. Aujourd’hui on le fait avec du gaz, donc surtout dans des pays qui en ont (coucou la russie). Le gaz on en a encore un paquet. Ceci dit, géopolitiquement, c'est pas si mal de pas trop dépendre de produit des copains dictateurs. la France si fière de ses terroirs et de ses produits (à juste titre perso) à une agriculture conventionelle totalement dépendante du gaz et engrais azoté donc. Et je passe sur les émissions à dénitrification.  
 
les engrais, ces 80% des émissions totales d'une la culture du blé par exemple (en prenant en compte le tracteurs et les camions), on l’oublie, mais c'est gigantesque.  
 
Conclusion 2 : réduire sa dépendance à l'azote pour une question de souveraineté, d’émission de GES parait une bonne chose. Et le bio, encore, est une bonne piste.    
 
 
 

Merci pour les précédents messages  

Désolé j'ai répondu avant de lire la suite du fil, j'ai fait des redites de tes posts, désolé  

 
Initialement je répondais à Kayou.. avec son utopie de monde bio et de plein d'emplois dans l'écologie et le RC.. c'est edhelas qui a déplacé les buts.
 
Concernant tes remarques, tant qu'on aura des des écolos religieux qui bloquent tout progrès comme par exemple les OGM on avancera pas.
Les OGm sont un moyen vraiment utile pour réduire les intrants, les pesticides, améliorer la résistance à la sécheresse et aux maladies tout en conservant de bons rendement. Sauf que c'est interdit à cause des talibans verts.

 
On est dans le même dogmatisme religieux que le nucléaire.
 
Et je persiste le bio c'est baisse des rendements et augmentation des prix de 20% à 30% le marché à subit un gros ralentissement déjà en 2022

https://www.ouest-france.fr/economi [...] 7f98f86ad2
 
 
Ensuite concernant l'agriculture raisonnée je suis pour, moins de viande mais de meilleure qualité par exemple. Sauf que pour la viande et pour tout le reste nous sommes incapables de mettre un système en place ou c'est le producteur qui est au milieu du système et où il est correctement rémunérés. Nous avons des agriculteurs qui sont pour la majorité des travailleurs pauvres, avec des horaires de malade et des salaires de misère.
C'est la base à réformer en priorité. Orienter les producteurs vers des pratiques plus vertueuses en leur garantissant des revenus en rapport avec l'importance de leur activité pour la société.
Tant que ce chantier ne sera pas sérieusement traité, tout ce qui en découle n'arrivera jamais ou alors a une échelle quasi expérimentale.
 
 
 

D’habitude je réponds pas aux arguments à base de khmer vert, escrololo et compagnie, mais la je vais le faire principalement pour les lurkeurs silencieux.
 
Sur les OGM c'est en effet présenté sous cet angle merveilleux de réduction des phyto.  
Mais les OGM c'est 3 cas : rendre résistant au maladies (le monde merveilleux), rendre meilleur un produit (monde merveilleux), rendre plus résistant une plante aux phyto (monde un peu moins merveilleux).
En pratique, les OGM c'est surtout coton et maïs et le but c'est de pouvoir rendre ses plants résistants à de plus hautes doses de phyto. Les OGM ayant introduit des sortes de protéines "pompes" ou protéines destructrices du phyto dans les cellules qui permettent aux cellules des plants de résister à des doses de phyto normalement toxiques pour la plante. Et c'est ca, la grande majorité des OGM  

la rémunération des agriculteurs bio étant supérieure à celle du conventionnelle à culture égale, et le relatif succès des coopératives style "c'est qui le patron" montre que si tout le monde veux bien mieux rémunérer les agriculteurs, en pratique le consommateur court chez Leclerc qui à rincé l'agriculteur  

Quel con ce consommateur lambda, lui qui a pourtant très largement les moyens de bien bouffer utile, mais court acheter de la merde 1er prix
 
Oops je suis en train de politiser l'écologie houlala fouettez-moi

 
44 fringues par an, ça se budgetise, dans la vie faut faire des choix    

Hier j'ai vu quelqu'un qui fait des commandes de 15 fringues sur Shein et en renvoie la moitié à chaque fois

3€ minimum par colis, 10€ hors Europe, et hop d'un coup Temu et Shein qui sont beaucoup moins rentable.
La main invisible des fois faut la prendre par la main