Reprise du message précédent :

Elle a beaucoup de sens dans son résultat, pas dans sa formulation. Il faudrait toujours avoir à l'esprit que le partage de la valeur ajoutée est de plus en plus mal fait, que la part dévolue aux revenus du travail a considérablement baissé.
 
La perte de revenu est de 10 000 euros bruts / salarié du secteur privé / an.
 
On est très loin des 300 euros mensuels de LO >> 3600 euros bruts / an

l'etat est souverain sur son territoire.
 

    d'ou sors tu ces chiffres ?

C'est la nouvelle méthode du PS ça. Ils jouent sur le diable Sarkozy. La politique de Sarkozy elle est en ce moment appliquée au gouvernement. Elle est en ce moment appliquée parce que le PS au pouvoir n'a pas ete capable de mener une politique de gauche. Continuer dans cette voix et donner une légitimité à une Royal est continuer dans la meme direction.
Et non je ne me lave pas les mains de tout ça, je considere juste que ça ne fait qu'empirer les choses que de laisser le PS etre un partie social liberal.
 
 

Pour moi LA leçon de 2002, c'est que quand le PS est social liberal, il ne gagne pas.

Ce qui me fait marrer avec les trotskistes c'est qu'ils se croient concerner par les débats politiques au sein du PS.
 
Or, depuis les années 50, le PS n'a plus rien à voir avec l'extrème gauche, il est à l'image de tous les partis de gauche au gouvernement en Europe : une entité politique sociale et pragmatique. Nulle révolution ou pendaison de bougeois par les tripes....
 
Arrêtez donc de vouloir imposer vos vues de l'esprit au PS et conservez-les pour les meetings PC/LCR/ATAC.... En fait je ne vois même pas en quoi le débat sur S.R. vous concerne ? Puisqu'elle est aussi libérale, réac et fasciste que le petit Nicolas et que vous les renvoyez tous les deux dos à dos, que venez-vous commenter encore ?
 
La messe est dite : S.R. n'est pas communiste.
Maintenant faut nous laisser....

Les politiques n'ont pas TOUT le pouvoir, mais ils en ont (encore) une partie suffisante pour que choisir entre Nicolas et Marie-Segolene soit tout sauf anodin.
 
Le principal pouvoir qui a ete abandonne, c'est sur le plan economique, et encore il reste quelques leviers...

LA ? laquelle ? celle qu'on peut parfois se retrouver avec seulement 1 des 2 partis présidentiables au second tour ? (et du coup avec un second tour fantoche et complètement décrédibilisant ?)
mais alors a quoi sert le premier tour si l'objectif est toujours d'avoir les 2 partis présidentiables au second tour ?

 
Juste une question parce que j'hallucine depuis 4 pages : tu vis dans quel monde ?
 
Prodigy

 
 
Je n'avais pas vu ton edit !  
Encore une fois, tu nous montre ta position liberale !  
Si le smic et les salaires sont aujourd'hui aussi bas, c'est parce que le PS au pouvoir a mené la politique d'austérité, le blocage des salaires et la baisse des charges. Pendant ce temps la, les profits ont faits des bons enormes. La part des salaires dans le PIB est passé en 20 ans de 70% à 60%. En augmentant de 300 euros le smic on commencerait tout juste à reprendre les 10% perdus.

Ah ok pas la peine de répondre en fait
 
Prodigy

C'est un calcul simpliste, donc faux.
 
Je pars d'une perte "virtuelle" de 150 milliards par an en tenant compte du chiffre le plus favorable aux revenus du travail au niveau de la répartition de la veleur éajoutée.
 
Je divise par 15 millions de salariés du secteur privé. Si je prends plutôt les 27 milliards de salariés, on descend à 5 555 euros / an.
 
On ajoute une pincée de prélèvements et de politique fiscale, on doit pouvoir réduire ce chiffre.
 
La perte est peut-être virtuelle (puisque le partage est ce qu'il est actuellement) mais elle est réelle dans le sens où les rapports de force l'ont modifiée dans un certain sens. Donc on ne peut exactement la chiffrer, mais ça se compte sans doute plus qu'en centaines d'euros par an. En moyenne par salarié hein

 
« celui qui n’est pas anti-capitaliste n’a pas sa place au PS »  Mitterrand, 71

Elle est au pouvoir parce que des gens ont trouve super-ruse d'exprimer leur petit mecontentement au premier tour de 2002.  
 

C'est pas de l'exterieur du parti que tu changeras l'orientation du PS. Une gamelle de plus, ce sera autant de divisions en plus a l'avenir, et autant de chances en moins d'appliquer un jour autre chose que la politique de l'UMP dans ce pays.
 

2002 n'est pas une defaite du PS. Pas que.
 
2002 est une defaite de toute la gauche.  
 
Faut etre con comme la mere Laguiller pour n'avoir pas eu mal au cul a l'idee de choisir entre la brute et le truand.
 
Et la base de cette defaite, c'est que si on veut pouvoir choisir entre gauche et droite au second tour, il faut que des mecs placent un type de gauche dans les deux premiers lors du premier tour.
 
A ce moment la, y'a les gens qui votent utile, et y'a les mecs qui se regardent le nombril et pronent le vote de conviction jusqu'au bout, histoire d'exprimer leur mecontentement, ouin-ouin on n'est pas ecoute autant qu'on le voudrait toussa, c'est fou que le PS soit pas sur la ligne politique de la LCR, etc.  
 

Sté qui le bon ? Bayrou ?

Me lance pas sur le mode d'election a 2 tours, c'est un conseil : je pourrais tenir des semaines tellement ca me semble debile.
 
La question n'est pas la : on n'a pas le choix du mode d'election. Donc il faut faire avec ce systeme a 2 tours reducteur et injuste.  
 
Et pour moi le premier tour ne sert qu'a permettre a differents candidats d'exprimer leurs points de vue. Voter pour un mec qui n'a aucune chance au risque de devoir choisir entre la peste et le cholera au second, c'est tres, tres con, je trouve.

 
Tu sais quand tu vois que certains ont voté St-Josse, c'est à dire en clair pour un hobby, y'a du souci à se faire
 
Prodigy

Je ne suis pas sûr qu'avec un système à un tour on ait pu éviter Chirac président...

 
En 71, les tendances politiques que tu soutiens posaient des bombes et enlevaient des industriels. Et Mitterand n'a jamais été un modèle de droiture idéologique, personne ne le nie, d'ailleurs à cette période, il manigançait pour empapouter le PC bien comme il faut, l'histoire lui donna raison.

 
il a aussi dit:
"Les Français commencent à comprendre que c'est l'entreprise qui crée la richesse, qui détermine notre niveau de vie et notre place dans la hiérarchie mondiale."[ ]  
 
 
la france n'est pas une autarcie, et les concepts du 19 eme siecle ne sont pas forcement viables.

 
 
 
 
Non seulement c'est historiquement faux, mais on peut différencier l'action politique de l'action armée

Ben deja on l'evitait en 95...
 
Mais le but d'un mode de scrutin n'est pas d'eliminer la droite ou la gauche, le but d'un mode de scrutin est de permettre de choisir un candidat qui convienne au plus grand nombre de votants. Si au final c'est Chirac, tant mieux pour lui.  
 
Cela-dit, je ne prone pas le tour unique.  
 
Pour moi, le meilleur mode de scrutin c'est l'elimination tour a tour. A chaque tour on elimine le plus mal place. Ce jusqu'a ce qu'on n'en ait plus qu'un. Evidemment ca fait un long mode de scrutin... 50 candidats = 1 an d'elections avec 1 semaine entre chaque tour !! N'empeche je ne vois pas d'autre mode qui soit aussi juste.

pour reprendre (qd meme ) ma 2eme question :  
mais alors a quoi sert le premier tour si l'objectif est toujours d'avoir les 2 partis présidentiables au second tour ?
 
 
en fait je ne voulais surtout pas débattre du mode de scrutin, je voulais plutôt dire :
mais alors a quoi sert le multipartisme si l'objectif est toujours d'avoir les 2 partis présidentiables au second tour ?

Pas sûr non plus

seulement si on peut voter par sms et que la destitution de la semaine passe en prime sur M6

 
C'est monstrueusement facile ça ! Le PS etait au pouvoir. Il n'a pas su ou voulu mener une politique de gauche. Il n'a su une nouvelle fois que décevoir et desesperer une nouvelle génération.  
Et l'extreme gauche ne va pas à la chasse aux sieges, il est normal qu'elle defende ses idées.
 

 
La politique de Jospin au gouvernement c'est comme le coup de la constitution européene.
 
Les mecs de droite hurle au communisme, les gauchos beuglent au complot libéral.
 
Une fois que ces mêmes personnes auront compris qu'un gouvernement n'est pas là pour appliquer les thèses d'une poignées d'illuminés, que les concepts de compromis et de réalisme sont indispensables à la gouvernance, on aura peut-être une chose de faire avancer les idées de la gauche.

Mépris, généralisation et pastis.
 
Sortie en juillet 2006, et pas que sur HFR

Il y a plein de modes de scrutins possibles, il ne faut pas croire que celui qui a ete choisi pour la Ve est forcement plus interessant qu'un autre.
 
Je t'ai indique celui que je pense etre le plus juste, parce que c'est comme ca que naturellement se font pas mal de choix en general, par elimination successives. Les autres facons de chosir sont plus artificielles a mon sens, et moins justes au final : elles conduisent a un moment ou un autre a ce qu'une majorite des electeurs se sentent non-concernes. Alors qu'avec un systeme d'elimination, on conserve a chaque fois une majorite d'electeurs satisfaits, sinon de leur premier choix au moins du choix de repli.
 

T'en parles comme si Jospin devait sa defaite a la seule extreme-gauche. Il a perdu autant de voix sur sa propre droite que sur sa gauche, entre Chevenement et Taubira...
L'extreme-gauche a surtout contribue a couler les finances du PC en l'empechant d'atteindre les 5% fatidiques.
 

 
En même temps il n'a pas tout à fait tort.
 
Prodigy

 
3 mots pour résumer le débat, tu n'es pas méprisant du tout toi non plus    
 
Je peux jouer aussi ?
 
Utopie, anarchie et pétard.

 
Il ne resume pas le debat mais ton avis niaiseux et méprisant.
Ah ben oui ma bonne dame, faut faire des compromis ma bonne dame.

Ben chacun fait ce qu'il veut, hein, mais le refus d'admettre la necessite de compromis pour gouverner, c'est ce qui a entraine la multiplication des candidatures a gauche en 2002, et par consequence directe le second tour qu'on a connu. On peut trouver satisfaisant d'avoir porte "son" candidat a des valeurs inedites, mais lorsque ce genre de "victoire" se solde par un second tour pareil, perso j'aurais eu du mal a faire la fete...

 
+1 c'est quoi cette démocratie de façade, ou l'on dit qu'il faut choisir soit l'un ou l'autre. Les autres c'est pour faire joli.

 
 
Si pour toi la defaite de Jospin ne peut s'expliquer que par la presence d'autres candidats de gauche, effectivement, le débat est simple. Je le redis, pour moi c'est une solution extremement simpliste qui te permet de n'avoir absoluement aucun jugement sur la politique de Jospin.
Jospin a pour moi mené une politique liberale en privatisant et flexibilisant, en refusant de prendre sur les profits, en continuant les cadeaux au patronat. Si pour toi il faut oublier tout ça et comme de bons petits soldats tous voter pour le candidat que le PS a la bonté de nous proposer, alors autant de plus faire de politique et tous donner une procuration au bureau du PS.
 
Non, pour moi la politique ne se résume pas à 'faire des compromis'. Jospin n'a pas fait de compromis. Il a mené une politique réactionnaire, contre les interets de la majorité, donc non, il n'a pas eu ma voix.
Et je n'ai pas fait la fete au soir du premier tour. Je n'ai pas fait la fete en voyant que le glissement à droite de l'electorat se soit une fois de plus confirmé, je n'ai pas fait la fête en voyant que le PS ne tirait aucune conclusion de cet echec, aucune remise en cause de sa politique mais au contraire en profitait pour fais un pas de plus vers la droite.

 
L'insulte est facile, le réalisme moins, c'est entendu.
 
Moi aussi j'ai de beaux idéaux gauchistes de ma période post-ado rebel, que j'aime ressortir à l'occasion, je m'intéresse à l'utopie marxiste, j'aime bien que le gros Fidel fasse chier les ricains, mais justement cela reste pour moi de la discussion de comptoir (au pire), de la discussion de salon enfumé entre bobo/anarcho (au mieux).
 
Sauf que là nous discutons la candidature d'une militante du PARTI SOCIALITE (je te le mets en gros, parce que ça n'a pas l'air de rentrer), on ne parle pas de la révolution prolétaire ou de toutes autres thèses de l'extrème gauche. Le parti socialite est étranger à ces thèses depuis des décennies et rien n'indique que cela changera.
 
Tu peux continuer à t'astiquer à réver d'Arlette à la place de Ségolène ou de Besancenot à la place de Hollande, il n'en reste pas moins que c'est de l'utopie politique. Tout comme leur programme (LCR/LO) est une utopie sociale est économique, certes c'est beau, mais cela n'a pas de sens en 2006.

 
Tiens, vu que tu ne dois plus te rappeller ce que tu postes, ceci est de toi :
 

 
gauchos, beuglent, poignées d'illuminés sont des termes insultants et méprisants. Tu utilises un ton de ce genre, ne 'beugle' pas quand on l'utilise en réponse.
 

 
A partir du moment ou le PS justifie sa défaite par la presence de l'extreme gauche au premier tour, l'extreme gauche se defend.
A partir du moment ou les mecs du PS comme remy60 se lachent en insultes contre les salauds d'extreme gauche qui osent se presenter face au sacro-saint candidat du PS, moi en tant que salaud je me permet d'intervenir ici.
Pour ce qui est de ta petite vue d'esprit et ton manque d'imagination qui t'ammenent à penser que l'histoire s'est arrété, ça te concerne et ça n'est effectivement pas le bon thread pour en debattre.

Plus je vous lis plus je me dis qu'on a les élections de merde qu'on mérite, en fait.
 
Prodigy

disons surtout qu'un vote ELIMINATOIRE ferait disparaitre l'abstention bcp plus surement qu'un vote ou il faut ELIRE. la nuance est énorme.

 
CQFD.
 
Exactement ce que je disais (tu sais c'est moi le bistrotier).
 
L'extrème gauche crie au libéralisme/réactionnaire/avantages au patronat avec (quelques) argumants fumants que tu nous sers ci-dessus.
 
Que nous dit la droite même modérée sur cette période : les 35H sont qualifiées de néo-communistes, la baisse d'un point de la TVA (peut-être as-tu oublié cette manoeuvre hautement libérale ?) est une incitation à la liquidation de l'économie, le refus de toucher au régime de retraite une faiblesse coupable de la gauche caviar, la fiscalisation des stocks-option une barbarie sans nom....la prime à l'emploi, la prime de rentrée.....j'en ai des tas comme ça....
 
Alors il y a un moment, lorsque l'on est comme moi sympathisant du PS, où l'on a envie d'envoyer chier tous les donneurs de leçon, puisque de toutes façons ce ne sera jamais assez à gauche pour Besancenot et sa clique, jamais assez à droite pour Chirac et sa mafia.
 
Quant à ta voix, je pense que toutes les forces politiques de ce pays s'en carrent, les quelques % de fanatiques d'extrème gauche ne représentent rien et ne méneront jamais un parti au gouvernement (à moins de remonter en 1917). Seuls les suiveurs de mode qui viennent démultiplier l'électorat protestataire (FN-LCR/FO) et bobo (les verts) intéressent les candidats. Ce sont eux qui font gagner les élections à la droite, comme à la gauche, ce fut tellement vrai en 1981 et en 2002.
 
Le gouvernement de Jospin est le dernier a avoir réllement participé à l'amélioration des conditions de vie des salariés, parfois c'est vrai en utilisant le patronat. Mais JAMAIS lutte n'a été plus forte contre le MEDEF, encore maintenant des gars comme Strauss-Kahn rame sévère pour que le PS récupère leurs faveurs.

 
Ah oui, la c'est vraiment du haut niveau !
Hausse du chomage, hausse des profits, baisse des prelevements sociaux et charges, privatisations, Michelin, Vilvoorde, Danone, Moulinex, baisse du pouvoir d'achat, gel des salaires, flexibilisation du travail. Quel bilan en faveur des salariés !!!

 
Hausse du chômage ?!? Tu plaisantes ?
 
Pour le reste, attention, ça va te faire mal, mais tu sais... on est pas dans une économie sovietique planifiée, les entreprises ont encore le droit de faire ce qu'elles veulent... le fameux (et fumeux !) "interdiction des licenciements" ça n'existe bien que dans la tête de quelques illuminés de LO.

Je suis loin de porter Jospin et la gauche dans mon coeur, mais en quoi seraient-ils responsable des choix d'entreprises privees en democratie ?
 
 
C'est pas ces 5 entreprises seules qui vont faire prendre 1 point au chomage hein...