Reprise du message précédent :
Bah Montebourg est comme tout le PS, il s'ecrase devant la possibilité de gagner. Tous les militants ont perdu tout sens critique et sont pret à accepter l'hyper reac Royal pour une victoire. Quel vision à tres tres court terme, quel suicide politique et quel manque de conviction de ces militants...

C'est clair que comme rupture de gauche, Royale c'est pas gagné.

Tu peux voir ca comme ca. Tu peux aussi voir cela plus positivement.  
 
Parce que ce qui decoit, c'est le renoncement a l'intransigeance, on a toujours une petite admiration pour le mec qui prefere couler avec son navire, en attendant c'est aussi un peu le plus con qui soit.
 
Montebourg choisit de se rallier a une candidature qui a des chances effectives, il le dit clairement. Ca peut te decevoir, c'est un peu ce que j'aimerais voir un peu plus souvent a gauche. Parce que l'intransigeance est une donnee essentielle du flop de 2002, avec autant de candidats que de demi-courant, chacun se presentant a cote du voisin plutot que d'admettre qu'une victoire necessitera des renoncements.
 
Le choix de Montebourg est d'autant plus risque que c'est son avenir perso qui a toutes les chances de morfler : en cas d'echec cuisant de la candidature Royal, il prendra (encore) des coups, et en cas de succes il se retrouvera avec une concurrente interne bien genante par la suite, la ou les elephants lui auraient ouvert une voie royale par elimination naturelle avec l'age.
 

L'intransigeance lorsqu'il avait choisi Fabius, faut la chercher loin. Il a du la laisser en chemin.

 
 
extrait:
"Pour conjurer le danger lepéniste et infliger une cruelle défaite à la candidature Sarkozy, il est impérieux de réussir à se rassembler, réussir à nous renouveler, et réussir à tenir les promesses de la gauche. Je crois que Ségolène Royal a les atouts pour conjuguer ces trois exigences. C’est bien sûr à elle de nous en convaincre."
 
 
c'est ce que tout le monde repete depuis longtemps...le candidat  qui aura le plus de chance de gagner se presentera.

Toute alliance est une netorse a l'intransigeance. Je vois pas en quoi s'allier a Fabius aurait ete plus noble que s'allier a Royal. Des lors qu'il refuse d'y aller seul on peut le trouver "super-decevant" (pour reprendre ton expression).
 
Parce qu'on peut reprocher ce qu'on veut a Royal, elle n'a pas (loin de la) la moitie du quart des handicaps de Fabius. Le choix Royal est un choix realiste, fonde sur une appreciation sans nul doute issue des sondages. Ces memes sondages qui montrent que tout ex-plus-jeune-premier-ministre-de-la-France qu'il est, Fabius n'a pas une chance de faire gagne la gauche. Au mieux peut-il esperer beneficier d'un vote utile au detriment des petits partis pour etre la au second tour, mais apres...  
 
Parce que si Royal est vue comme a droite de par certaines de ses prises de positions (reelles ou alleguees, c'est selon), Fabius l'est de par les mesures qu'il a pris en tant qu'ex-plus-jeune-premier-ministre-de-la-France, precisement, et ses tentatives de repositionnement sur sa gauche ont largement entamme les restes de credibilite qu'il pouvait avoir.  
 
Les questions a se poser, c'est :
1- Veut-on un candidat unique au PS ?
2- Veut-on que ce dandidat ait une chance de passer le premier tour ?
3- Veut-on que ce candidat ait une chance de deborder les frontieres du seul PS ensuite ?
4- Qu'est-on pret a abandonner pour cela ?
Si a la question 4 on se limite a pas grand-chose, autant voter Sarko tout de suite.
 
 

Je n'ai pas dit ça. Mais il y a un monde entre Fabius et Royal quand même. Entre le calcul et le calcul, il a choisi le calcul, c'est dommage.
 
Kein Ruckgrät.

 
Et ce candidat sera donc un candidat liberal. Un candidat qui mettra en place une politique de rigueur, au service de la bourgeoisie. Un candidat qui comme Jospin et Mitterand avant lui amenera toute une generation de militants à abandonner le combat et fera qu'aux elections suivantes le FN et les Sarko sera encore plus avancé.
Chaque nouveau recul de ce genre du PS est une nouvelle victoire pour l'extreme droite. Quand le PS fait un eccart à droite, c'est toute l'opinion qui fait un glissement vers la droite. C'est un suicide à moyen terme.
Le jour ou le PS retrouvera un programme (et le mettra en oeuvre) au service de la classe qu'il est censé representé, non seulement il gagnera les elections, mais en plus il changera les choses et donc offrira une autre perspective.
 
La les militants PS ne voient qu'une chose, les elections. Du coup, quand une Royal ou un Strauss Kahn, qui leur proposent un programme et une politique digne d'une droite liberale, ils ferment les yeux et baissent la tete. C'est triste à voir.

Je me demande comment Fabius va se résoudre à voir échapper sa candidature PS pour 2007. Avec le référendum européen, il a grillé sa cartouche NPS qui n'a même pas réussi à en faire un incontournable pour la présidentielle...
J'ai l'impression que ce sont les élections de la dernière chance pour lui. J'ai peur qu'il adopte une position jusqu'auboutiste parce qu'il sait qu'il risque de rester un second couteau derrière une ségolène qui peut réussir son pari. Fabius a été l'homme de la division au référendum et il s'avère encore incapable de rallier la gauche derrière lui.

 
meme si je suis d'accord avec toi, mais:
 
quelle alternative avons nous ?
 
si la situation reste la meme, le choix est le suivant:
 
PS    UMP    FN
 
fais ton choix et rayes les mentions inutiles.

L'économie française était largement planifiée il y a encore très peu de temps, et le Plan existe toujours. De larges pans de l'économie sont "collectifs" sans pour autant que le pays s'effondre.
 
Et puis des gauchistes, il en existe aussi au PS

 
La rupture et l'anti-capitalisme, qui dit mieux ?
 
//
 

http://www.lefigaro.fr/france/2006 [...] _lice.html
 
Les militants ne sont pas Montebourg, mais quand même, ça sent la schizophrénie, ou plutôt l'opportunisme. Doit y avoir pas mal de cocus à Rénover Maintenant.

Je ne connais pas la reaction chez les militants ps.. , mais en tous cas chez ceux de RM, la decision d'Arnaud est vecus comme une grosse trahison.
 
http://www.renover-maintenant.org/ [...] i-golgotha
http://www.renover-maintenant.org/ [...] enoncement
 
 
J'avous etre un peu dégouté, j'espérais vraiment autre chose de " rénover maintenant "...

 
 
Comme déjà dit plus haut, il n'y avait aucun défenseur de Ségolène. Ca avait même été relevé par les invités et Calvi. Tu dis n'importe quoi en fait... Réponds pas, tu t'enfoncerais davantage, renseignes-toi plutôt.

 
Non il n'y a pas que ces choix, il y a d'autres politiques possibles que le liberalisme.
D'une part si, je crois en la politique de l'extreme gauche. Ensuite, les Royal, Fabius et autres n'ont aucune idée propre. Tout ce qui compte, c'est les elections pour eux. Aujourd'hui, une part importante de la population cede aux idées d'extreme droite et du coup, les elephants du PS ayant en point de mire les elections eux aussi vont sur ce terrain. Il faut influencer dans l'autre sens sur eux. Il faut que pour récuperer des voix ils soient forcé d'appliquer une politique en faveur de la population la plus démunie. Pourquoi ils feraient ça si quand Royal balance sa politique hyper reac tout le monde se couche et accepte sans condition de voter pour elle ?

 
 
parce qu'il est impossible d'etre aussi hermetique, je ne peux que considerer que tu preferes voir sarkozy ou lepen gagner. cela apporterait des adherents supplementaires a Lutte Ouvriere sans doute..

 
J'ai dit que je preferais ???
Non, j'ai dit que je ne preferais pas que Royal gagne si pour ça il fallait voter pour un programme que Sarkozy pourrait defendre.
Si tu as fais un peu de logique, tu te rendra compte que ça n'est pas l'inverse de ce que tu me fais dire (ou preferer).
Moi je prefere voter pour un candidat d'extreme gauche. D'une parce que je crois dans les idées d'extreme gauche, mais aussi parce que plus l'extreme gauche a de voix, plus le PS est obligé de revenir un minimum à gauche.
 
Et pour finir, non, je ne crois pas que si Sarkozy passe Lutte Ouvriere gagne des voix. Je crois que si Sarkozy ou Royal passent, le FN gagne des voix. Je crois aussi que quand le PS mene au pouvoir une politique liberale le FN gagne des voix.  

le programme de segolene n'a rien a voir avec celui de sarkozy... c'est vraiment de la mauvaise foi caracterisée ce que tu dis.
 
et voter extreme-gauche pour pousser le ps a tendre vers la gauche est completement vain, le PS ne tendra vers rien du tout s'il ne passe pas le 1 er tour. ( voynet a sorti la meme argumentation foireuse..)

C'est au PS de faire en sorte de passer le premier tour. Qu'il n'y arrive pas une seconde fois d'affilée et que 4 ans après (2010) ils recommencent leur petite guéguerre entre présidentiables, ça serait désespérant non ?

C'est aussi aux partis "amis" de peser le pour et le contre de leurs candidatures, puisqu'on sait que le systeme debile du vote a deux tours sera maintenu.
 
Et c'est aux electeurs de choisir entre le vote de temoignage pour un groupuscule ou le vote utile.
 
C'est tres grossier que de dire que le PS est seul responsable de la situation.
 
Meme si effectivement les luttes intestines aident pas.

Complètement d'accord, on se souvient des seize candidats au premier tour de 2002, ça n'aura pas arrangé les affaires du PS (ex: Taubira, qui proposait un programme similaire à celui de Jospin, et qui aura obtenu 2% des votes, je me demande ce que cela aurait donné si elle ne s'était pas présentée cette année là).

Je voterai Verts, parce que j'apprécie ce "système débile".

Ah ben tiens, donc toute la gauche devrait tolerer que le PS propose à chaque éléction un programme et un candidat un peu plus liberal ! Toute la gauche doit en plus se coucher pour qu'il passe sans soucis.
Tout en sachant qu'une fois au pouvoir le PS continuera de tirer dans le pied de toute la gauche en menant une politique de droite au service du patronat. Cette politique qui dégoutera encore un peu plus de monde et menera la fois d'apres à une abstention encore plus grande.  
Quelle perspective !
Non, je ne voterais pas pour Royal, ni au premier, ni au second tour. Je voterais pour un programme vraiment à gauche, vraiment au service des travailleurs.

 
et en agissant ainsi, tu favorises une victoire de la droite (ou extreme-droite), tel un ennemi de la cause que tu defends.

Ce qui est dommage, c'est que l'on en soit arrivé à voter contre quelqu'un plutôt que pour des idées.

Taubira ne s'est présentée qu'avec l'aval du PS, et un mot de Jospin elle se retirait.
 
Un peu facile l'explication a posteriori.

 
Non, je ne favorise rien, je vote pour des idées que je defend et avec lesquelles je suis d'accord. Toi par contre en soutenant un parti qui propose une politique liberale tu fais avancer ces idées liberales dans ce pays et dans le monde et donc favorise la montée de l'extreme droite.

 
oui, c'est vraiment de la mauvaise foi caracterisée de dire que le ps ait un programme liberal. et c'est etre en decalage avec la realité de penser que l'extreme droite puise son electorat parmis les anti-liberaux.

Perso je ne vois qu'un interet a ce systeme : il est pratique.
 
Pour le reste, l'election a 2 tours est debile, elle l'est dans ce cas-la comme dans d'autres cas. D'un point de vue democratique s'entend, evidemment : celui qui se fout de la democratie peut apprecier a sa juste valeur un systeme qui fait la part belle aux petites combines et aux parasitages de tous poils.
 
 
 

Ca se defend, perso entre me retrouver dans l'opposition a compter les coups de matraques de Sarko et avoir une chance d'y echapper, mon choix est vite fait.
 
Ca veut pas dire que je reve de ce que le PS nous concocte. Je suis le premier a trouver leur projet sans ame.  
 
Il n'empeche qu'entre des amis avec qui je m'engueule et des ennemis qui vont m'enculer a sec, je n'hesite pas une demi-seconde.
 
Et en ce qui nous concerne, je pense prefereable d'aider a eviter la droite, quitte a ensuite faire chier le gouvernement PS afin qu'il tienne un minimum ses engagements.
 
Parce que c'est le non-respect des engagement et l'absence de democratie qui fotn monter l'abstention.
 
 
 

Le PS a choisi d'amenager le liberalisme ambiant plutot que l'affronter directement. Ca se discute, mais c'est un choix. De toute facon a moins de denoncer la quasi-totalite des traites qui nous lient a l'UE, le choix liberal est d'ores et deja inscrit... Pour ta seconde proposition, je pense que Phileass a raison en bonne partie : le FN monte beaucoup sur les laisses pour compte de la croissance, ceux qui ne s'y retrouvent plus dans le liberalisme, ceux pour qui un bon vieux bouc emissaire c'est toujours bien pratique, et ca peut etre le liberalisme comme le voisin de palier trop bronze...

 
Non ça n'est pas de la mauvaise foi. Segolene Royal défénd une politique sociale liberale. Segolene Royale défend une politique reac. Segolene Royal vient d'annoncer qu'elle n'avait pas l'intention de defaire ce que la droite avait fait. C'est un message plutot clair.
 
Et non, je ne suis pas du tout en décalage avec la réalité. L'electorat d'extreme droite est constitué de décu de la politique. Il est constitué d'aigris se disant qu'il n'y a décidement personne pour defendre leurs interets, du coup, pourquoi pas Le Pen... Il y a aussi tous aigris, ceux qui ne votent plus du tout. Toute la génération qui a cru en Mitterand, qui a ensuite cru en Jospin. Tout ces gens qui ont cru que le PS allait mener une politique socialiste et changer leur vie et qui aujourd'hui méprisent la classe politique. Et vu la quantité de gens que j'en ai croisé avec cet etat d'esprit, c'est  tres tres loin d'etre en décalage.
Plus le PS refuse de s'attaquer aux interets de la bourgeoisie et donc de défendre la classe sociale qu'il est censé représenter, plus il perd ses bases.

c'est du comique de repetition ?      je ne reviens meme pas sur le fameux "generation mitterand" "lutte contre la bourgoisie" etc, tu es trop en decalage avec notre epoque..
 
edit: je viens de lire ceci que le site de LO ( discours d'arlette qui evoque son "plan d'urgence" ):
"- imposer une augmentation de 300 euros de tous les salaires"
http://www.lutte-ouvriere.org/pub/met-al.php
inutile d'etre expert en economie pour saisir l'absence totale de sens de cette proposition

 
 
Non, je suis en décalage avec le parti social liberal qu'est le PS du moment et donc avec les idées que tu defend.
Le systeme à notre époque est toujours un système capitaliste que je combats. Le capitalisme est en place, la bourgeoisie domine toujours l'economie et Segolene Royal comme Jospin defendent une politique à son service.
 
Ta réalité à toi, c'est la pensée unique, celle qui veut qu'on ne peut pas faire autre chose que céder au liberalisme economique. Celle qui fait que le gouvernement Jospin a mené une politique au service de cette classe par ses privatisations, sa fléxibilisation dans les 35h, ces aides et exonerations de charges sans fin. Cette politique qui a refusé de prendre sur les profits pour distribuer à ceux qui en ont besoin.  
 
Non, tenir le cap à gauche c'est refuser justement cette pensée unique et tenir bon. Ceder devant Royal serait un nouveau recul et de tres mauvais augure pour la suite.

tu préconises quoi alors phileass, car à la lecture de tes posts, j'ai l'impression qu'il faudrait supprimer le monde de l'entreprise, de l'industrie, qu'on retourne en arrière, avec chacun son champ dans son jardin, la journée pour t'en occuper et faire vivre ta famille et le soir rdv au bistrot (je caricature volontairement), mais je ne vois pas aujourd'hui comment on pourrait "nous francais" exister sans le monde capitaliste, et une partie de ce qu'il inclut, il faut s'adapter pour rester un acteur mondial de premier plan tout en accordant un maximum de liberté aux citoyens, mais quand je te lis, je ne vois pas qu'elle pourrait etre ta solution ..

Mais qu'est-ce qu'on s'en fout d'avoir Marie-Segolene a l'Elysee, pour ca. De toute facon ca ne sera jamais la residence d'Arlette ni de Marie-Georges. Refuser de laisser Marie-Segolene (et Francois) y aller, c'est ouvrir la porte a Cecilia, petit-Louis, et "bonne-chance-mon-papa"...
 
Ce qui importe, c'est la politique qui sera menee.  
 
Si Marie-Segolene est elue a l'Elysee, ce n'est PAS elle qui definira les choix politiques a venir pour le pays. Parce qu'elle ne tient pas le parti. Il conviendra alors d'aider ceux du PS qui pensent comme toi, le courant gauche du PS, genre Emmanuelli... Si Marie-Segolene est battue et que le micro-Nico entre a l'Elysee, c'est bel et bien lui (et sa vedette Americaine !) qui decidra de ce qu'il adviendra du pays, parce que l'UMP lui obeti comme un seul homme.
 
Ceci a supposer qu'on evite la cohabitation, dans un cas comme dans l'autre.
 
 

ca c'est pas sur, et moi ca me plait la cohabitation, meme si c'est plus lent pour les décisions, je trouve souvent ca plus "juste" (sauf les 35heures hein )

http://www.lutte-ouvriere.org/pub/met-al.php
"Mais l’élection présidentielle permet au moins d’être entendu par un public large. Et le vote lui-même, s’il ne permet pas de changer les choses, permet au moins de se prononcer par son bulletin sur les objectifs que nous défendrons"
 
 
et on atteint le paroxysme     . arlette le dit elle meme: voter pour elle ne permet pas de changer les choses. le sujet LO est bouclé.

 
 
Je préconise de supprimer l'industrie ??? Mais ou ça donc ???
Le capitalisme n'est certainement pas la fin de l'histoire, c'est une étape. Je préconise de collectiviser, d'organiser la production en fonction des interets de toute la population, pas d'une toute petite minorité comme aujourd'hui.
Je ne propose pas de resister au monde, je propose d'etre l'avant garde d'une nouvelle évolution.  
 
Dire que nous n'avons pas le choix, qu'il faut accepter un retour en arriere et donc la politique liberal n'a pas de sens. C'est un raisonnement qui si on le pousse au bout nous mene à accepter le bol de riz journalier en salaire, la suppression des congés, des charges et impots. Finalement, tout ça ne sont ils pas que des restes d'un socialisme et d'avantages retrogrades qu'on ne peut plus accepter si on veut etre dans le monde actuel ?

 
Je me fous de ce genre de manoeuvre electoraliste. Je ne vais pas voter pour une reac pour eviter qu'une un peu plus reac passe.

 
Voter pour elle, Royal ou Sarkozy effectivement ne change que peu de choses. Ca n'est pas eux qui ont le pouvoir aujourd'hui.

la théorie du moins pire.
moi j'ai abandonné l'idée, je me battrai pour un candidat qui défend mes idées (même si j'ai bcp de mal a les cerner moi même.. sinon je serai probablement mon propre candidat )

C'est la la difference avec moi. Entre d'un cote tenter de sauver ce qui peut l'etre et de l'autre s'en laver les mains en esitmant que ca nous concerne pas, je choisis la premiere voie. Parce que je pense qu'il y a une difference notable entre ce qu'il adviendra du pays selon si c'est Marie-Segolene ou Nicolas qui occupe le poste supreme.
 
 

Franchement, c'est desolant. Ignorer LA principale lecon a retenir de 2002 ...

Elle a beaucoup de sens dans son résultat, pas dans sa formulation. Il faudrait toujours avoir à l'esprit que le partage de la valeur ajoutée est de plus en plus mal fait, que la part dévolue aux revenus du travail a considérablement baissé.
 
La perte de revenu est de 10 000 euros bruts / salarié du secteur privé / an.
 
On est très loin des 300 euros mensuels de LO >> 3600 euros bruts / an