Reprise du message précédent :

Une vraie formation pour commencer.
 
 
Et pour l'alcool, bcp plus de controles et des peines moins lourdes.
 
Le mythe de la grosse sanction qui tombe jamais ça marche pas, les gens font le paris que ça n'arrive que sur un coup de malchance etc.
C'est trop virtuel, en particulier pour les jeunes.
Si tu te fais controler tous les mois, et in fine peut être attraper 2/3 fois, même si c'est 500€ et 2 points tu trouves ça tout de suite plus concret...

Bien plus efficace que quoi ?

Quelle agressivité ! Je te reconnais bien là

Alors je te retourne la question : de quelle prévention me parles-tu ? De trois spots de pub à la télé tous les 5 ans ? Je suis mort de rire.

edit: et puis tu me réponds à moitié à coté de la plaque. Je parlais de sécurité routière en général, pas spécialement d'alcool. Tu m'expliques que la répression est la seule solution ... d'accord, on voit le résultat avec la vitesse : ça ne marche pas non plus. Es-tu comme ce gouvernement qui ne trouve comme seule réponse, quand son système ne marche pas, d'en rajouter encore un couche ? Ou bien tu ne parlais que du problème de l'alcool ?

Parce que sur ce point là, l'alcool, on va tomber d'accord, c'est clair : il n'y a pas assez de répression.

Une vraie formation aux dangers de l'alcool ?
 

Voila donc en fait ta solution pour pas être répressif c'est d'être... encore plus répressif.  

  A ton service  
 

Les spots télé, les affiches, les interventions par les gendarmes au lycée et à la fac, y a du lourd en la matière.
 

Donc oui nous sommes bien d'accord. On peut certainement faire davantage de prévention en général. On peut aussi constater que :

• sur la vitesse la répression n'est pas efficace
• sur l'alcool la prévention actuelle n'est pas efficace

Il y a surement donc des choses à faire pour améliorer la situation. Perso, ceci dit, je pense qu'on est arrivé à un niveau d'équilibre ou toute baisse durable et notable du nombre de morts passera par soit un gros progrès technologique, soit un gros changement d'attitude. Les gens savent quelles sont les conduites/situations à risque, l'information existe, le soucis c'est les conducteurs qui s'estiment non-concernés.  
 
Et j'en parle en connaissance de cause, ayant eu à une période une fâcheuse tendance à m'endormir au volant quand je rentrais tard du taf. Alors quand je sentais les signes de fatigue, je m’arrêtais, tout en comprenant bien qu'à ce moment là il est déjà "trop tard" parce que ça signifie que cela fait déjà plusieurs minutes que j'étais pas à 100%.

Ben justement, je trouve pas. Loin de moi la prétention de savoir comment il faudrait faire pour mieux faire, mais ayant traversé des périodes de regardage de télé, de lycée, d'études, etc. je trouve qu'on est loin du battage médiatique, par exemple, pour faire une comparaison à peine honnête, qu'on fait pour se féliciter de l'installation de nouvelles machines au bord de la route, ou de la mise en œuvre de nouvelles mesures répressives.
 

Ah voilà une précision importante.
 

Ben non mec, y'a 3 posts tu me sautais au cou en décrétant que la prévention ne marchait pas. Enfin, passons.
 

On va pas se flairer le cul 107 ans : je suis pas un soixante-huitard qui pense que la répression ne sert à rien. Je pense qu'elle devrait être l'ultime rempart à un mauvais comportement, une mauvaise attitude en la matière. Sauf qu’aujourd’hui, c'est pas l'ultime rempart, c'est la mesure qu'on brandit tout de suite, sans trop porter une réflexion de fond, peut-être parce que dans l'air du temps il y a une tendance à culpabiliser l'automobiliste. Culpabiliser, je précise, et pas responsabiliser, ce qui à mon sens fait une différence fondamentale.
 
Alors quel est le résultat d'une telle politique ? Ben comme tu l'as dit toi même, on a des effets qui ne sont pas durables.
 
Pour préciser encore un peu ma pensée, il me semble que la répression est faite de travers, pour des raison essentiellement économiques et pratiques, et qu'on a délaissé la prévention en prétendant qu'elle n'a aucun effet, et ça c'est vrai à de brèves échéances (je suis le premier à m'étonner qu'on contrôle mon alcoolémie en gros tous les 50000 kilomètres parcourus - en moyenne, quand ma vitesse est mesurée plutôt tous les 100 km - en moyenne)
 
D'une part, la prévention, si son but est de changer en profondeur l'attitude des usagers, elle ne peut se faire que sur le long terme, la durée, la persévérance. Donc pas en 3-4 ans comme en rêveraient peut-être nos élus (et encore, j'ai des doutes sur leurs motivations réelles).
 
D'autre part, il faudrait se demander si celles qu'on a mise en œuvre étaient les bonnes. Si elles étaient bien faites (pas les spots de pubs, mais les politiques). Si elles étaient assez régulières. Si elles cherchaient à responsabiliser les gens plutôt qu'à les culpabiliser comme à fait la dernière vague répressive (au passage, jouer sur cette corde-là, c'est mal connaitre l'esprit de tête de cochon des français ). Si elles ont mis l'accent sur tous les paramètre importants en matière de sécurité routière (tu me vois venir avec mes distances de sécurité ).
Et puis au final, faudrait se demander ce que nos voisins on de si magique pour mieux réussir que nous dans ce domaine... répression ou prévention ou formation ? Et pas seulement sur le plan quantitatif.
 
 
 
Puisqu'un peu plus haut tu me demandais de proposer quelque chose, je ressors ma baguette magique : dépénaliser les excès de vitesse < 10 km/h.
 
- Parce que ça n'empêche pas d'arrêter lorsque l'infraction est constatée, et que c'est l'occasion de vérifier les papiers (tous ces gens qui roulent sans permis !) ou l’alcoolémie par exemple (tous ces gens qui roulent bourrés !).
- Parce que dans la plupart des situations ça ne justifie pas une sanction financière ET administrative (le retrait de point avec pour perspective le retrait de permis).
- Parce que ça tordrait le cou aux accusation (sans doute pas totalement infondée) de motivation financière à la soit disant lutte pour la sécurité routière.

Une vraie formation de/sur quoi ? Expliquer à un con d'alcolo que rouler en état ébriété c'est mal ? Lui expliquer aussi ce qu'est le bon sens également pendant que l'on y est, non ?    
 

Ma réponse était global et pas directement vis à vis de l'alcool.
 
On fait de la répression, de la "prévention" au sens informative.
Par contre le meilleur moyen d’éviter les accidents c'est d'avoir une formation conséquente.
 
Apprendre à faire un évitement à 130
Apprendre à faire un freinage d'urgence à 130
Apprendre à conduire sur surface glissante.
 
Bref une vraie maitrise du véhicule à l'image du plateau en permis moto. ça résout pas tout, mais c'est déjà un bon début.
 

Une répression différente.  
 
Au lieu de garder le même dogmatisme depuis 20ans qui a été juste d'augmenter les peines sans arrêt.
Bilan des courses les gens savent juste que :
 
"s'ils se font chopper ça craint", mais en // ils savent bien qu'en pratique on se fait presque jamais contrôlé...donc ça reste virtuel.

Sur le maniement de l'engin dangereux qu'est une bagnole. On te dit pas que ça résoudrait les problèmes d'alcoolisme, ne nous dit pas que la formation est bien faite. edit: ou que ce serait inutile de l'améliorer.

Libre à ceux qui veulent cette formation d'aller s'y inscrire s'ils le désirent une fois le permis en main. Le permis en France coûte déjà assez cher, nul besoin d'y rajouter quelques centaines d'euro en plus pour pouvoir le passer. Sinon passer le permis signifie simplement apprendre ce qu'il faut pour conduire un véhicule sur les routes. Déjà que beaucoup ont du mal par la suite à appliquer le code de la route, alors une formation en plus...    

 
 
Et freiner par exemple ? ça fait pas partie de la conduite ?
Genre pour s’arrêter au plus court quand un gamin traverse. Combien tu as fais de freinage d'urgence en formation ? le jour de l'examen ? En général => ZERO !!!
 
 
 
 

 
Justement, je pense qu'une partie importante du problème vient de là : le permis de conduire est presque plus une taxe pour avoir "le droit administratif" de conduire, qu'un examen qui sanctionne la capacité à conduire en toute sécurité.
 
Même si, tu as raison de le préciser, un problème économique se posera, on ne peut pas distribuer le permis de conduire puis voir a posteriori si les gens ne sont effectivement pas dangereux au volant, et dans le même temps penser que la répression seule résoudra tous les problème.
 
En gros si on décide d'attendre que les gens fassent des conneries pour leur enlever leur permis, et bien il ne faut pas s'étonner que des conneries soient faites.
 
On ne parle pas d'imposer "une formation en plus", on parle de mieux faire celle qui existe déjà. Il y a mieux à faire en 20H de conduite que d'apprendre par cœur ou presque les différentes priorité des croisement sur le lieux du futur examen.
 
 
 

 
Freinage d'urgence sans ABS
Conduite d'une propulsion
Utilisation d'une boite auto
Conduite sur neige sans équipement
Et j'en passe...
 
Et l'autoroute putain ! 2x 10 minutes d'autoroute "pour voir" en ce qui me concerne pendant la formation. Alors qu'il faudrait 2x 1 heure et des conseils actifs du moniteur.

Je ne savais pas que la pédale de frein n'était utilisée que durant cette formation et non durant les heures à apprendre à conduire.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans apprendre les rudiments de conduire ? Conduire pour toi ce n'est que tenir un volant, apparemment. Je pense surtout qu'il y a des auto-écoles avec de médiocres formateurs qui n'en ont rien à foutre.  
 

On devrait avoir les outils pour les repérer et les "punir" ces auto écoles. Mais si on les a, on ne les utilise pas (par manque de moyen/envie). Et si on les a pas, on évite de les créer pour les mêmes raisons.
 
Pour ceux qui veulent que les auto école forment mieux, il faut que les installations pour ces formations existent. Le problème est que cela coute cher a créer et a maintenir. Cela aurait un impact certain sur le coup de la formation sauf si l'Etat le prend a sa charge. Mais vu qu'on est en période de disette ...
 
Pis reste le probleme du conducteur. Perso quand je suis allé faire ma première leçon de conduite, j'avais jamais conduit avant. D'après mon prof, j'etais une exception. La plupart des jeunes arrivaient chez lui en ayant déjà conduit un petit et avec plein d'idées pre conçues sur la conduite données par les membres de leur famille/potes. Et il indiquait que c'était super dur de les en défaire.
 
Il faudrait faire énormément de changement dans notre formation pour arriver a quelque chose dans 2/3 générations. Mais nos hommes politiques y pensent même pas tellement c'est a horizon lointain.

J'ai fait du freinage d'urgence sur 3 séances lors de ma préparation au permis il y a plus de 15 ans... Faut peut-être aussi choisir une auto-école compétente, à ce niveau.

Mon village est situé à 25 min de la 2x2voie la plus proche (même pas une autoroute en fait), on fait comment ?  
 
Les ravages de l'ethnocentrisme parisianiste.

Avec ce genre de directives, tu peux être sûr que dans les jours qui suivent, les formateurs d'auto-écoles seront dans les rues pour montrer leur mécontentement.    
Sinon je pense que les auto-écoles ça devrait être la même chose que pour l'enseignement, c'est-à-dire la même façon d'apprendre à conduire via un programme que chaque auto-école devra respecter. Parce que faire rouler pour x raison un élève tranquille pénard sur une autoroute pendant toute la durée de la leçon, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle apprendre à conduire et est pour le moins contre-productif.
 
 

T'es pas peinard sur une autoroute..
Tu apprends à bien contrôler, à anticiper, à utiliser correctement ta puissance pour t'insérer proprement...

 
2x2 voies c'est suffisant pour t'apprendre à "bien conduire sur autoroute". Et pour info y'a des autoroutes ailleurs qu'en RP

J'ai écrit faire rouler et non apprendre à utiliser. Grande différence. Parce que tu mets une heure (durée d'une leçon, normalement), toi, pour t'insérer proprement ?  Pas étonnant de voir autant de traîne-la-bite sur les voies d'insertion par la suite.    
 

Tu éludes le fond du problème. Comment je fais pour faire 1h d'autoroute si il faut déjà 50 min pour y aller et en revenir ? Comment font les gens, nombreux, qui habitent en paysannie profonde et qui n'ont pas d'autoroute/rocade/voie rapide à proximité immédiate ?

Ciler : le % de la population qui n'a pas accès aux autoroutes est assez faible de toutes façons, elles sont faites pour desservir un maximum de gens

Bah justement, on est d'accords
L'autoroute ça mérite de vraies leçons, celles que j'ai citées

Il n'y avait rien de tout ça lorsque j'ai passé mon permis.    
Ça ne m'a pas empêcher d'avoir appris tout ce qu'il fallait pour savoir utiliser ce genre d'axes routiers par la suite une fois le permis en poche. C'est la qualité des heures de conduite à l'auto-école que fera la différence. Simplement, certains savent conduire peu importe le lieu et savent se servir également de leur cerveau, d'autres ne sauront jamais conduire de leur vie en plus de ne pas utiliser leur cerveau.  
 

Tu es comme ces 70% de conducteurs qui estiment conduire "mieux que la moyenne".

 
Déjà comme nous tous il est quasiment impossible de freiner d'urgence à 130 km/h car personne ne va faire ça sur une route ouverte.
Tu éludes la question de fond en faisant un pirouette comme trop souvent.
 
La question ne la maitrise du véhicule ne fait pas tout, mais c'est le point central de l'histoire.

 
 
Comme dis dans mon message précédent tu les as fais ou tes freinages d'urgence à 130 ? Sur route ouverte ?
 
Le problème de l'auto école est que l'examen ne sanctionne pas vraiment la maitrise du véhicule. D'ou je pense la necessité d'une épreuve "plateau" comme en moto avec maitrise des voitures sur des petites piste (genre CENTAURE pour ceux qui connaissent).
 
 
Et évite SVP les troll en direction de ma personne ce n'est pas le sujet du débat. On parle de trouver des solutions qui conviennent à l'ensemble de la population pour diminuer l'accidentologie.
Pour info je fais du circuit (un peu) et du karting (bcp) donc les jugements à 2 balles sur ma présupposée maitrise du véhicule    
 
 
 

 
 
C'est un problème c'est sur.
Mais rien n'interdit une session de 3h. ça te fait 1h route + 1h autoroute +1h route (plutot vers la fin du cursus car trop creuvant au début, et avec la petite pause qui va bien évidemment)
Sur que tu feras moins d'intersection qu'en ville mais c'est aussi l'occasion d'apprendre des trucs.
 
 

 
J'ai eu mon BAC en 2009 et fac depuis, les seules fois que j'ai vu des flics/gendarmes/autres faire de la prévention dans mon établissement scolaire c'était au primaire où on avait eu une petite présentation des risques, mais forcément un truc super gentillet puis du vélo sur une piste spéciale avec de la signalisation pour nous apprendre en rouler dans les règles, puis au collège pour l'ASSR1 avec pareil quelques images bien gentilles.
 
D'un autre côté pour le permis moto, j'ai rejoins le topic moants et là lire les CR des accidents des participants, NG qui se tape 8 mois de reéduc et garde des séquelles, EDF qui se retourne et se blesse gravement au pied, ben là ça refroidit, ça donne envie de s'équiper, acheter une moto plus humble etc
 

 
J'ai vu des tout jeunes permis s'entrainer aux évitements et freinage d'urgence sur une partie de la piste de ma moto école pendant une journée de formation de leur assureur, ce niveau déplorable    Les mecs avaient un espace énorme, 90% arrivaient embarquer des plots aux passages ...

J'ai fait ça en 92, une séance de 2h, l'autoroute n'était pas loin (10 min) donc on a fait une bonne partie de route et donc aussi d'autoroute. C'était très formateur. Une bonne auto-école en plus.

 
Et une leçon de 3H ou 4H c'est absolument impossible ?
 
edit:  

 
Parce que pour toi, conduire correctement et en toute sécurité sur autoroute, ça se résume à s'insérer ?

Je ne sais pas, et toi ? Je parlais simplement de certains moniteurs qui font rouler l'élève sur une voie expresse pour passer le temps de la leçon. Ensuite si certains ici ne savent pas lire et/ou partent sur des interprétations, je n'y peux rien et ça n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit initialement.
 

Tu nous fais comme une fixette avec tes freinages d'urgence à 130. Je n'ai jamais pris l'autoroute en France et donc n'ai jamais roulé à une telle vitesse en presque 30 ans de permis, même après avoir traversé en voiture l'Europe de long en large et autres continents. Comme tu vois, une telle obstination dans ce genre de formation aurait été complètement inutile et une pure perte d'argent. Par contre parler de freinage d'urgence à 90 ou encore 60 serait/aurait été certainement plus pertinent.
 
Rouler sur circuit et faire du karting ne ressemble en rien aux situations que tu pourra/pourrais rencontrer en roulant sur les routes que chaque conducteur utilise. À part pour se la jouer, pour info, à tu-vois-moi-je-fais-du-circuit-et-des-tours-de-karting, ça n'impressionne que la gonzelle et ne fais pas de toi un bon conducteur pour autant.
 
Concernant le troll, puisque c'est ainsi que tu veux le nommer. J'aurais dit dérision, enfin, peu importe. C'était pour te montrer ta maîtrise de la mauvaise lecture et de l'interprétation.

Non, pas du tout. J'estime rien du tout. Par contre lorsque tu vois le nombre d'abrutis écervelés et de tanches au volant, se classer meilleur qu'eux est facile à constater.  
 
 
 

 
Le piste au permis n'est pas un circuit, c'est une piste de quelques mètres de large sur laquelle tu as plusieurs épreuves à passer : contrôles de la moto, manoeuvre moteur éteint, manoeuvre à allure lente (slalom à allure lente et fin avec un passager), manoeuvre d'évitement a 50km/h mini (avec slalom dynamique à l'aller), freinage d'urgence à 50km/h
 
En gros ce que tu dois savoir faire avant de pouvoir aller sur la route sans mettre en danger les autres

Ca pose un problème évident oui. Sur une formation de 20h, ça fait 20% du temps de formation grillé en une seule leçon. En plus; je sais pas pour vous, mais moi pour apprendre il me faut répéter les choses. Faire de l'autoroute une fois c'est pas assez, même pendant une heure. Il vaudrait mieux deux fois 30 min sur deux semaines par exemple. Mais là on grille 5 à 6h sur l'opération, soit un quart de la formation. EN plus il suffit de tomber sur un mauvais moment (0 trafic) pour avoir une expérience à l'intérêt modéré.  
 
Pour un citadin, c'est un non-problème, mais tous le monde n'est pas citadin.  

faut dire aussi que la conduite sur autoroute française n'est pas forcément là où on rencontre le plus de difficultés ...
c'est dommage de focaliser sur ce type de conduite en particulier.
 
la formation moto, puisque Référence sur ce type de débat, ne forme pas spécialement plus sur la "conduite autoroutière". ou bien ?

 
SVP arrête de projetter le débat sur ma personne ou la tienne. On dirait un homme politique en débat ...
130/120 ou 110 ....L'idée c'est de dire qu'on est capable de maitriser, et arrêter un véhicule dans la plage de son utilisation.
 
 
Que tu n'aies pas eu à faire ce type de freinage ne veut rien dire. Même avec bcp de km.
On parle de loi des grands nombre là. Si on ramène ça en chiffre :
pour la France  3.000 Morts / An
18 Millions de trajet voiture par jour => 6 Milliards de Trajets.  
Soit à la grosse 1 accident mortel tous les 10 000 000 utilisations
 
Les situations catastrophiques qui conduisent à des accidents graves ou mortels sont nombreuses. Mais on peut raisonnablement penser que pour une partie d'entre elle, une bonne maitrise des techniques de freinage aurait pu sauver les occupants.
 
Que proposes tu pour faire avancer le débat ?
 

Techniques de freinage et d'évitement aussi !
Lors de ma formation, je donnais des petits coups de volant pour éviter les obstacles inopinés qui sont parfois survenus (portière qui s'ouvre d'un coup, piéton..) à chaque fois, ma monitrice pétait un cable. Elle voulait que je freine. Absurde car cette méthode d'évitement m'a sauvé dans beaucoup de situations où je n'aurais pas eu la place de freiner.
 
En particulier ça m'est arrivé trois fois de suite dans.. Marseille évidemment

 
 
C'est vrai, c'est même très sur    (il devrait d'ailleurs y avoir des tarifs étudiant pour insiter les jeunes à prendre ces voies trop honereuses malheureusement)
 
Sans aller jusqu'à se focaliser, ça parait normal que cet aspect soit traité
 
Il y a des spécifités sur lesquels quelques conseils sont un gain de temps et de sécurité pour la conduite future
 
La gestion des multi voies. Avec les controles retro qui vont bien (ce qui éviterait peut être ceux qui squat la voie du milieu sans raison rendant la route plus dangereuse pour les autres...)
Les effets de "vent" des camions
Apréhender les ecarts important de vitesse en vision dans les rétros
Gestion éventuelle des relances avec forte charge en rentrant un rapport
etc.