Reprise du message précédent :

 
ben tiens.  
 

 
 
et comment tu l'expliques? subitement renouvellement du parc automobile + gros progres en securité des voitures + grosses ameliorations sur les infra?
 
d'autant que 2002-2003 ont été des années clémentes niveau météo en France et que le prix de l'essence a été plutot "stable"
 
http://reho.st/preview/http://fran [...] e_1991.gif
 
http://www.alertes-meteo.com/steph [...] m2003.html
 
oui c'est l'effet d'annonce / peur du gendarme avec effet psychologique des premiers radars (je parle pas d'efficacité)  

il n'y a pas de mal a faire de l'argent sur la bétise des gens, le monde fonctionne comme ça et ça a toute sa place en politique et sur la route qui est vraiment un vivier d'abruti facile a péché.

si en plus ça peut amené un petit plus (pas forcement grand chose hein) sur la prise de conscience de ce qu'implique la vitesse (un risque d'amende en fait, car le danger, la plupart des usagers s'en cognent finalement) ben ça fait parti d'un tout.

et force est de constater que oui l'efficacité des radars est tres discutable parceque les gens ne veulent pas changer leur comportement. donc tant qu'a faire, autant taper plus fort et en mettre plus, histoire qu'au moins ca rapporte.

je vois pas ou est le probleme en fait. bientot vous allez me sortir que les radars provoquent des accidents et des morts et sont dangereux ?

aprés le discours des politiques, ben c'est de la politique. ils racontent de la merde avec l'aide des medias, en permanence, et ça a l'air de vous choquer plus au sujet de la vitesse... pourtant c'est pas nouveau.

 
Oui, avec la prime à la casse notamment.

Un argument, sinon?

http://www.senat.fr/rap/l05-099-21 [...] 1-115.html

A. LE CONTEXTE : LE MARCHÉ DES VÉHICULES PARTICULIERS EN FRANCE

c'est flagrant ... evidemment bien plus flagrant qu'une sensibilité a un discours repressif. c'est evident.

tu vas surement m'expliquer pourquoi en 97 avec des ventes bien plus important d'une année sur l'autre,  on a pas d'inflexion visible.

juste en dessous lis la suite du post

J'espere que c'est du second degre...

bof de toute façon c'est peine perdu

les anti ou pro defendent leur points de vue subjectivement en perdant leur sens du discernement

Non. Toi oui, mais pas tout le monde.
 
La répression a probablement un effet.
 
Mais dans la baisse continue du nombre de morts, ce n'est probablement pas le facteur prépondérant.
 
Je dis pas qu'il ne faut pas de radars pour faire changer les comportements, simplement, la manière dont c'est fait (sur autoroute, pour résumer en très très gros) est assez absurde quand on observe un peu plus finement la statistique...

 
 
Bha les gens n'ont pas d'accidents de suite après avoir acheté leur voiture, il y a forcément un décalage dans le temps qui du coup correspond pile poil. Et hop.

je parle des inflexions visibles sur les courbes et ce depuis le debut avec Tomazzi. pas de la baisse continue...
la baisse continue si on lisse (ce qui arrange bien les anti pour démontrer que la sécurité routiere c'est de la merde en barre, tres constructif et objectif comme propos ...)  évidemment il y a un ensemble de facteurs.

les effets les plus visibles sur des lapses de temps donnés reste liés a une répression annoncée et mise en place.

- celle de 73 (casque, ceinture, limitation) puis aprés ca se stabilise en pente douce.
- on a sensiblement la meme chose de 2002 a 2003 (accentuation de la répression sur la vitesse)

avant de dire que je manque de discernement apprends a lire.
et tu peux bien nier l'efficacité des radars, il y a eu une prise de conscience collective (la peur du gendarme et du PV, principalement)
les radars ont pour mérite de rappeler cette peur, ils sont au moins efficace a quelque chose. en tout cas un peu plus que de répété en boucle, "la SR et le gouvernement c'est de la merde"

tres convainquant merci  

 
Ben écoute, ça te passe peut être au dessus mais ça n'empêche que c'est totalement vrai
 
Il y a forcément un décalage entre le renouvellement du parc automobile et l'impact que ça va avoir sur les morts sur les routes

Justement.
 
Quand tu regardes la courbe dans son ensemble, tu observes que ces inflexions sont très localises.
 
Je vois un phénomène de long terme, impacte ponctuellement et temporairement par les sursauts de répression.

Ca fait partie des hypothèses mais en aucun cas c'est acté et vérifié.
 
Hormis cette anomalie, la courbe est la même dans pas mal de pays européen.

Juste une question : tu parles d'anti ou pro mais de quoi ??

 
évidemment.  
 
donc d'apres toi: renouvellement parc assez important (enfin a quelques 100aine de milliers de voitures près grands maximum) en 2000 et 2001 ==> diminution sensible du nombre de mort en 2002 et 2003 parce que les voitures sont plus sûres.
 
Je suis par vraiment certain que ce soit le principal facteur de diminution du nombre de mort sur la route a l'instant T+1 car en 95 et 96 on a peu pres la meme et pas d'inflexion marqué dans les années qui suivent. Bon apres les evolutions automobiles n'étaient pas les memes (airbag, ABS et autre ameliorations en terme de securité dans les voitures)
 
 
 

 
 
justement on debattait de l'interet de la repression par rapport a la prevention/formation et le propos etait de dire que la repression ne servait a rien.
la preuve que si, et tu viens de le confirmer.
 

Heu non.
 
Je dis que ça sert marginalement sur un an ou 2.
 
Que c'est assez négligeable, au final.
 
Note que je n'ai pas la prétention d'avoir plus de preuves que toi concernant cette interprétation.

non ce ne sont pas que des sursauts car apres ca se stabilise et la courbe reprends un flechissement en pente douce lié evidemment a plein d'autres facteurs.
Si c'etait ponctuel et sans effet sur le long terme, apres le "sursaut" on remonterait aux valeurs d'avant l'linflexion marquée, pour reprendre le fléchissement régulier et doux

Bon, moi aussi j'ai une super courbe qui colle top
http://www.trbimg.com/img-5370dd8b [...] 3/645/16x9
Plus miss USA est vieille, plus il y a de meurtres par la vapeur et autres objets chauds.  
Donc miss USA on a intérêt à la prendre au berceau.
Sauf en 2008, mais c'est parce qu'en 2008 une grande tendance a été à la réduction de la consommation de café par soutien aux malades d'al zheimer car on pensait cette année là que le café favorisait la maladie.
 
La consommation de fromage risque de t'empêcher de réussir à sortir de tes draps, pouvant entrainer la mort :
http://i.imgur.com/OfQYQW8.png
Sauf en 2008, car en 2008 on buvait moins de café, et comme la consommation de café est liée à celle du fromage (forcément, puisque ça va très bien ensemble) et bien les gens mouraient moins.
 
Corrélation n'implique pas causalité

 
quote please

Non pas du tout...
 
La regression lineaire est tres bonne alors que les instants d'occurence de la repression ne sont pas si reguliers que ca.
 
Tout porte a croire que l'effet de la répression est secondaire.

A moins que les évènements ponctuels de répression routière n'aient qu'un effet de perturbation d'une courbe dont la pente est est la même avant et après le resserrement de 2002. Cette période avant 2002 où les gens roulaient comme des cinglés. edit: et pendant laquelle la mortalité routière baissait au même rythme alors que les radars automatiques étaient absents, et alors même que la tolérance vis-à-vis des excès de vitesse était bien plus grande.

Loin de moi l'idée de nier l'utilité d'une répression, mais tu vois des preuves irréfutables là où il y a juste des indices. Après, libre à toi d'interpréter.

 
tes propos laisse entendre que la repression actuelle et menée ne sert a rien.
 

 
http://www.emse.fr/~bouchardon/div [...] /route.htm
 

 
je trouve que cette explication a du sens sur la courbe detaillée qui est juste au dessus
 
ce n'est certes pas la seule explication mais il y a une tres forte contribution du coté effet d'annonce + accentuation de la repression sur -1350 mort en 1 ans contre les 250-260 en moyenne par an. (il y  a effectivement une linéarité mais une occurence marquante tout de meme que visiblement vous vous employez a nier ...)
 
la concomitance des évenements est tres proches.  
 
libre a vous de le nier et d'y voir qu'un effet du renouvellement du parc automobile (dont j'ai demontré plus haut la quasi stabilité des ventes sur la periode), d'une amélioration de la sécurité des voitures (j'ai pas chercher a partir de quand réelement la securité des voitures s'est nettement ameliorée et massivement auprès des automobilistes, apportez moi la preuve), ou une amelioration des infrastructures (la mode etant a la reduction des budgets, avec les changements de responsabilités de certaines routes passées de national a départemental qui n'a pas amélioré la situation)
 
aprés, les explications du lien donnent pleins d'autres informations interessantes et qui donnent une vision un peu plus objective.
 
j'arrete là pour ma part je pense que j'ai été assez explicite

De une on ne nie pas qu'il y a un effet, de 2, effet ne veut pas dire effet a long terme.
 
Il est évident que s'est opéré une stagnation juste après cette forte baisse, ce qui me fait dire que l'asymptote de cette courbe aurait été la même sans Sarko a l’intérieur a cette période.

pour ceux qui auront la flemme d'ouvrir de lien

là encore ça a du sens. il faut evidemment relativiser les propos tenus qui sont, je dirais, un poil extremes tout de meme. Il y a sans aucun doute d'autres facteusr

ce qui me gonfle c'est votre façon d'éluder tout ce qui peut etre positif (meme si c'est discutables je le sais bien) et qui emanerait d'une action gouvernementale. comme si nos politiques etaient le mal absolu. Oui ils racontent des conneries mais leurs actions apportent parfois quelques ameliorations a des situations qui le nécéssite.

C'est idéologique on dirait: tout ce qui vient du gouvernement c'est caca.

je precise que je ne suis pas de droite et que je ne porte pas sarko dans mon coeur. Au cas ou.

Rien que de lire un terme comme "laisse à penser", c'est juste de l'interprétation voire de la fabulisation, ça ne donne pas envie de tout lire.

Ben non on ne peut pas, rien ne prouve cette "marche".

Et puis rapporter le nombre de tués au nombre d'habitants ne veut rien dire, c'est par rapport au trafic qu'il faut faire des comparaisons.

J'ai pas nie que les gens roulent moins vites.
 
Quand tu t’intéresses réellement a l'automobile, tu te rends compte que c'est précisément y a 10 ans que la sécurité active et passive des bagnoles a fait un sacre saut.
 
- generalisation des ABS, ESP et trucs actifs similaires
- bien meilleurs résultats euroncap des bagnoles qui ont enormement gagnes en poids a cette periode
 
Et d'autres trucs.
 
Moins d'alcooliques au volant notamment.

Une phrase de la conclusion est intéressante. La répression à outrance n'est pas efficace, en tout cas beaucoup moins que ne peuvent l'être les voitures de plus en plus sûres (et dont la très grande majorité des européens en profitent), les infrastructures meilleures et parfois des conditions météos favorables.

c'est pas la solution miracle c'est clair
mais tant que ça rapporte, la loi sur la violence routiere n'est pas prete de disparaitre

 
C'est aussi idéologique que ta manière d'attaquer systématiquement les gens qui critiquent le système tel qu'il est mis en place. Quand bien même il serait meilleur que ce qu'il est là, pourquoi ne pas chercher à réfléchir à des améliorations possibles ? Pourquoi ne pas pouvoir dire, sans être étiqueté chauffard immédiatement, que l'argent a un place importante dans la manière de faire de la SR ?  
 
Et surtout pourquoi ne pas s'étonner qu'on attribue (même si je sais que c'est pas exactement ton cas) la baisse de mortalité "par défaut" et "en intégralité" aux radars automatiques, pendant que plein d'autres choses sont faites, pendant que plein d'autres facteurs influencent justement ce qui ce passe sur la route ?
 
Cette idéologie là n'est finalement pas moins nauséabonde que celle que tu dénonces, et en plus elle a l'inconvénient de prôner le statut quo, alors même que de l'autre main elle brandit les mauvais chiffres de SR, une mortalité qui repart à la hausse, ce qui est à la fois paradoxal et malhonnête.

boucle de ceinture non passé dans une ceinture enclenché dans la partie femelle

T'as pas forcément besoin de nouveauté en terme de sécurité active, rien que la construction des véhicules a évolué et elle résistent bien mieux, avec une déformation mieux maitrisée.
En 2002/2003 c'est pas l'époque où ils se sont dit que se serait une bonne idée de virer les platanes en bord de departementale/nationale aussi ? Vu que ces cons ont l'habitude de traverser devant les voitures

 
ce qui est fou, c'est que l'article que nous cite(*) est tout contraire a ses positions.  
il est victime du biais cognitif (ne le prends pas mal Zed 69 stp   )  
 
En fait cet article est excellent   Mais il a le défaut des tous les articles dans le genre. On 'n’as aucune information et corrélation avec la fréquentation des routes .. (en partie la fréquentation n'est pas bien mesuré voir pas du tout)  
Par exemple en 2013 le bas historique a était donné en bonne partie par la baisse des déplacements. (météo, chômage etc)  
Pareil, ils se tripotent la nouille que depuis 70km/h sur le perif il n'y a plus de bouchon. Mais en même temps ils ont fini les travaux éternelles sur A86 et A13, A3 et le chantier du tram sur les marechaux qui bouché tous les sorties intramurienes.  
Pareil la baisse historique de nombre des morts en juin , tout le monde s'accorde a dire que c'est due a la baisse du trafic due a la météo .... Mais cazneuv disait que c'est grâce a ça politique.  
En aout ça va être pareil une Baisse.  Les autoroutes se sont plaint que il y a eu une baisse spectaculaire de la fréquentation (conjoncture économique, météo et toussa)  ... mais cazneuv va se tripoter la nouille de nouveau  
 
Pour moi c'est de la peine perdue. Je vais dire, a la vitesse 0 on n'as pas d'accident. D'ici tout raisonnement sophiste vitesophobe  peut être fait.  
(*)http://www.emse.fr/~bouchardon/div [...] /route.htm

 
l'article que je cite est peut être contraire à la position que vous pensez que je tiens. il est tres cohérent avec ce que je pense et dis ici

Si j'ai bien compris ta position tu dis que la peur de gendarme (repression) est une cause majeure dans la baisse des morts  
Or ton article dit que:  
- depuis '74 on baisse a un rythme de 260 morts par an  
- depuis '03 on baisse a un rythme de 230 morts par an (donc moins depuis les controles automatisées)  
- Entre 2002 et 2003 il y a eu une baisse de 1500 morts sur 1 an, situation exceptionnelle, non répété depuis.  
L'auteur dit que cette chute est imputable a la chute des très grosses excess de vitesse +50km/h (c'est son avis) Moi perso je ne suis pas franchement convaincu. C'est a ce moment la que je suis arrivé en france, donc je ne sais pas juger si la meteo fut mauvaise, ou la fréquentation des routes a changé  
- Depuis 2004, les infractions pour +20km/h ont explosé (cella ne veut pas dire que les gars roulent plus vite, ça dit juste que on a augmenté les contrôles)  
 
SI non ton article  vis a vis des petits excess dit  

Or les limites sont très basses vis a vis d'un danger ressenti, et la signalisation de la vitesse est mauvaise  
 
- en fin, chez les autres il n'y a pas lien entre repression et baisse de mortalité
Et la conclusion qui tue  

tu eludes un peu vite que de 73 a 74 on fait quasi -5000 morts sur la base d'interdictions (et donc de la repression qui va avec)

2002-2003 n'est pas la seule occurence.

pour la conclusion: ben oui  
et j'y peux rien. C'est un froid constat : en l'absence d'automobiliste responsable, on a un systeme bete et mechant, fondé sur la repression, pas forcement des plus efficaces mais qui a fait ses preuves, et vraisembablement plus efficace et moins couteux que de tenter de rendre les gens responsables (systeme qui n'offre aucune garantie d'effet et résultat: suffit de regarder le comportement des gens avec leurs telephones portables en voiture pour s'en convaincre)

Ok, soit pour 1974 et 2002 ...  
Mais la en 2014, t'as pas l'impression que on est un peu au paroxysme ?
T'as pas l'impression que on touche le fond ?

y'a certainement un nombre de morts inevitables. Aucune idée de a combien on peu descendre.
ce dont je suis persuader, c'est que demain, si on supprime les radars auto et que la repression diminue, on repartie a la hausse. ça n'engage que moi, c'est juste un avis.

Les radars sont massivement sur les autoroutes, qui représentent 140 morts par an, dont 2/3 de mecs qui se sont endormis à 4h du matin derrière leur volant..
L'autoroute c'est vraiment la situation de conduite la plus facile : tout le monde va tout droit, visibilité optimale..  
 
Si tu regardes les causes des accidents, t'as la vitesse excessive dans 25% des cas. Mais tous les autres comportements (alcool inclus) ne sont pas du tout contrôlés !
Mais bon, j'ai du mal à faire confiance aux chiffres de la SR..
Donc à mon avis tu arrêtes la peur du radar et tu remplaces ça par un éthylotest au démarrage c'est gagné.

 
 
si tu veux discuter chiffres, utilise des sources a minima. je sais que il y a un complot gouvernementale visant les automobilistes, mais pour le coup tu es un poil a coté de la plaque (meme si dans l'esprit, je comprends ce que tu veux dire, ça reste tres desequilibré entre routes-autoroutes)
 
http://questions.assemblee-nationa [...] 7401QE.htm (2013)
 
 
en quantité de km parcouru, les autoroutes sont pas si loin des départementales (la taille du reseau seule ne suffit pas, il faut prendre en compte le trafic aussi). sauf qu'il y a moins de tuer au km sur autoroute effectivement
 
apres si tu raisonnes effectivement en km pur, sans tenir compte du trafic, ca doit faire un radar tous les "500 à 1000km" sur departementale (a la louche) et 1 radars tous les "50-100km" sur autoroute (a la louche aussi)*
 
cause ou consequence, bonne question.
 
ptetre que si on met un radar tous les 50-100km sur routes, ça sera mieux. peut etre pas.
 
*edit:
 
c'est pire que ça en fait
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] n%C3%A7ais
 
autoroute 300 radars pour 8 000km: 1 radar tous les 30 bornes (autoroute payante)
RN:570 pour 12 000 Km : 1 radar tous les 20 bornes
D: 1171 pour 377 000 km : 1 radar tous les 377 km
VC : 59 radars pour 550 000 km: 1 radar tous les 9300 bornes (a ponderer quand meme sur les routes veritablements et regulierement empruntées/accidentogenes)

Sauf que les autoroutes, qu'elles soient payantes ou autoroutes stricto sensu, on s'en cogne, ce qu'on prend énormément c'est les voies rapides urbaines, limitées à 90 ou 110. Et dans ma région ils sont placés très stratégiquement et très régulièrement : tu peux pas sortir de la ville par une autoroute sans croiser un radar.
 
Si tu veux un chiffre intéressant pour commenter mon propos (qui certes en l'état n'est qu'une impression) il faudrait faire la différence chaussée séparée ou pas.
Pour moi la chaussée séparée (ce que j'appelle par abus autoroute) c'est le moins dangereux.
 
La différence majeure c'est que sur une nationale 2x1 voies tu peux avoir un mec arrêté au milieu qui veut tourner à gauche, des gens qui déboulent, etc etc.. C'est accidentogène. Et surtout tu peux avoir des virages brusques et peu/mal signalés où les gens s'envoient tous seuls dans le décor