Reprise du message précédent :

 
spa a moi qui faut dire ca!
 

 

Soit ça veut dire que la peine de mort est incompatible avec les droits de l'homme, soit c'est faux
 
tu peux expliquer ?

 
   
 
Y a double négation ca va être difficile!
 
 

Faut relire l'article 3 alors :

 
 
Et ne pas s'arrêter là, aller jusqu'à l'article 11, qui établit le principe de présomption d'innocence :

http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm + http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/a_opt2_fr.htm
 
 
 
Rappelons que deux personnes se sont exprimées ici pour nier le droit à la présomption d'innocence : Amaniak et lepain1, donc nous avons deux personnent qui remettent en cause la DUDH (et je suis sûr qu'elles trouvent d'autres articles discutables, en bonnes pourfendeuses du "droit-de-l'hommisme" )
 
Avec une perle pour Amaniak :

 
 
Et je persiste!
 
http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/a_ccpr_fr.htm
 
article 6 alinéa 2
 
   
 
 

On a failli, mais il s'est trouvé trop vieux (67 ans) pour la fonction

C'est pas la déclaration universelle des droits de l'homme, ça.
 
C'est un pacte, c'est à dire un accord entre différentes parties. Si tu veux faire s'asseoir des pays meurtriers à la table pour leur expliquer, il faut bien évidemment prendre acte que des pays appliquent la peine de mort. Commencer d'emblée à leur jeter à la gueule qu'il faut laisser tomber du jour au lendemain ne rend pas les négo très faciles. Mais on se garde un levier pour pouvoir dire qu'ils exagèrent (ils ne disent pas qu'il peuvent appliquer ça quand ils veulent). C'est un texte politique. Il ne définit pas une idéologie.
 
La déclaration universelle des droits de l'homme est là :
http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm
 
La déclaration des droits de l'homme et du citoyen (point de départ de la constitution française) est là :
http://www.justice.gouv.fr/textfond/ddhc.htm
 
elle est un peu moins molle et conciliante que la déclaration universelle, par exemple sur les définitions de liberté. On retrouve un truc évoque ici à l'article 8. Juste pour montrer qu'il y a d'autres gens qui sont d'accord. Elle a changé depuis, elle est née dans une époque qui n'a pas été immédiatement une victoire pour les libertés et les droits de l'homme en France. Mais elle reste la base sur laquelle on essaie de faire AVANCER les choses.

 
  ²
 
C'est sur qu'accepter l'argent sale de tous les dictateurs du monde entier y compris Saddam est un modele sain pour nos democraties.

 
Je n'ai jamais prétendu que c'était la déclaration des droits de l'homme!
 
Je voulais juste montrer qu'il était admis quelques exceptions pour celle-ci même par le "Haut commissariat aux droits de l'homme"
 

Mussolini aussi a fini pendu, mais par les pieds, et après s'être pris une rafale, ce qui est vraiment autre chose.
Par contre les italiens se sont évité le procès.

 
Si un organisme, émanence de l'ONU, veut bosser, elle doit d'abord travailler sans dire à ses principaux bailleurs de fond qu'ils sont des barbares.
 
Alors elle se contente de dire aux Etats Unis que la manière dont ils administrent et décident la peine de mort n'est pas conformes à leurs préceptes.
 
C'est une approche politiquement correcte pour pouvoir vivre au plus proche de ce pouvoir malgré tout.
 
D'autres organisations, des gouvernements qui n'avaient aucune sympathie particulière à afficher envers Saddam ont déclarer considérer ces peines comme 'regrettable' (on reste dans le politiquement correct). Même amnesty internationale, que tu ne pourras pas accuser de complaisance avec Saddam : http://www.amnesty.fr/index.php/am [...] am_hussein
 
La peine de mort ne peut pas être définie pour une seule catégorie de personnes sans provoquer un changement profond dans une société et, de manière plus directe, sans être la cause d'erreurs judiciaires.  
En admettant qu'on peut user de cette peine sur un homme pour lequel le doute est quasi impossible (mais ne serai-ce pas qu'un n'ième sosie ?), on arrivera un peu plus tard à tuer un homme qu'on aura jugé quasi certainement coupable et qui sera malgré tout exécuté à tort.  
Il y a dans la justice, dans ceux qui administrent les peines, ceux qui récoltent les preuves, ceux qui légifèrent sur qui doit recevoir telle ou telle peine, un risque d'erreur tout à fait humain. Et dont il faut tenir compte à l'heure de décider si une société, un Etat, peut se donner le droit à l'erreur sur la vie d'un homme.
 
Encore une fois, ce n'est pas pour Saddam que je râle, mais pour le peuple irakien qui voit encore que l'état qu'on leur propose est encore et toujous un état qui tue

 
Retourne quelques pages en arrière et tu relis le post où je parle du risque d'erreur en matière de peine de mort!
 
Au moins sur ce point on est d'accord!
 
maintenant (et ca commence a devenir pénible de devoir le rappeler a chaque page) il est question ici d'executer des tyrans et autres dictateurs et dans ce cas le risque d'erreur est nul! Donc cet argument n'est pas recevable.  
 
Pour le gag des sosies je te rappelle que l'on a découvert l'ADN voici quelques dizaine d'années...
 
   
 

Alors encore une fois : la décision de recourir à la peine de mort est un risque non seulement pour le condamné mais pour tous ceux qui seront victimes de ses approximations, victimes de la justice qui utilise la peine de mort pour cacher con incapacité à remplir sa mission de protection de l'ensemble de la société. On ne peut pas dire qu'on ne peut appliquer la peine de mort que dans certains cas, car la frontière ne peut être tout à fait clair et ce flou ne peut qu'être source d'assassinats.
 
Et qui te dit que le prélèvement d'ADN n'a pas été celui d'un sosie ? Il n'y a AUCUN fait qui soit à lui seul une preuve irréfutable.
 
Tout ça dépasse largement l'histoire d'un seul homme.

 
tu es de ceux qui pensent que le machiavelisme n'a pas de limite?

 
 
Oui enfin, la probabilité d'erreur doit être sacrément négligeable dans ce cas aussi

(Soit j'ai pas compris, soit... je rappelle que 2 sosies n'ont pas le même ADN... les jumeaux, oui, les sosies non..
Si j'ai pas compris je m'excuse par avance   )

je crois que helas, encore une fois tu n'as pas compris

 
NON toi tu a parfaitement compris le principe...
 
Prozac lui par contre lapin compris!
 
   
 

   y'a des journée avec, et d'autres sans... aujourd'hui je crois que je fais pas avec    
Mais alors, quel rapport avec l'ADN ? Moi je pensais que l'idée c'est que l'ADN était une "preuve irréfutable", or, en dehors du cas d'un jumeau, ça l'est, non ?

Le truc c'est que si le gars sur lequel avait été fait le prélèvement témoin, identifié .comme Saddam, était un Sosie, le Saddam qui est maintenant sur le banc des accusés peut faire un test génétique : il ne concorde pas avec le prélèvement.
 
Il n'est donc pas Saddam, d'après le test. Un test ADN peut être irréfutable, les conditions de prélèvements peuvent l'être beaucoup moins. Donc la preuve à 100% part à la poubelle.
 
Effectivement, monter une "arnaque" comme ça avec un jumeau c'est très con    
 
Sinon oui, je crois au machiavelisme : on parle de Saddam, là. Pas tout à fait con, pas tout à fait gentil et honnête, le bonhomme

non mais dans la theorie-staÿle onnouscachetout.com ce que veux dire Prozac c'est qu'on a en fait pas d'ADN du vrai Saddam (il avait bien préparé son coup et n'a laissé aucune trace de son ADN et l'a remplacé par de l'ADN d'un sosie)  
 
Donc en fait l'ADN du Saddam capturé a été comparé a .... ben l'ADN du faux Saddam qui n'est autre que celui qui a été capturé    
 
enfin voila quoi a ce jeux la y'a no limits quoi  
 
[edit] non mais grillaid quoi  

   cependant

 
 
ouais d'accord mais le sosie endosse le role et la culpabilité de Saddam, en sachant que a 99% ca risque de le conduire a la mort...
 
put1 faut vouloir quand meme , de payer de sa vie ce que d'autre on fait, volontairement, en son ame et conscience.
 
ok avec l'endoctrinement on arrive a faire des miracles mais quand meme

Beau coup de faire tomber la sentence en ce moment.
Pas malin et dégradant d'opter pour la pendaison.
Dommage qu'on ne juge pas tous les sanguinolents moyen-orientaux...

D'autant plus que, l'ADN sert plus à comparer des traces relevés "sur une scène de crime" avec un échantillon prélevé sur un individu que 2 échantillon prélevés sur un *supposé* même individu..
 
Et vérifier si quelqu'un est celui qu'il prétend être, c'est envisageable via des tests sur ses proches... mais là on n'en sort plus  

 
Pourquoi se limiter au moyen orient?

 
Oui pis bien sûr saddam n'as pas de famille? ou bien c'est aussi des sosies?
 

 
parcequ'on est sur que se sont tous des mechants tyrans  
 
parceque vois tu y'a le bon tyran, et le mechant tyran.
 
alors le mechant tyran, il tyrannise, alors que le bon tyran, il tyrannise, mais c'est un bon tyran.

Ce coup là serait un coup encore pas assez tordu pour que personne ne puisse l'imaginer mais que Saddam ai pu trouver quelqu'un pour faire ça à sa place, ça ne 'métonnerait pas plus que ça.
 
D'autant que en matière de persuasion, il avait sans doute d'autres méthodes que des calins. Les calins ne sont pas toujours l'arme de persuasion des tyrans. C'est un pour ça qu'il en est là ou il est. La mort par pendaison d'un tribunal ou la mort par les services secrets (ou pas) de Saddam, le choix peut être vite vu.
 
Et si on compare à sa famille, il n'y a toujours pas de moyens de s'assurer que ce n'est pas son frère qui était présent là où on a prélevé l'échantillon.  
 
La preuve à 99% existe. Celle à 100% n'existe pas.
 
Sauf quand on VEUT tuer un gars sans se soucier du droit et de tous ces trucs lourds qui empêchent de trucider en paix.

Non, on ne tue pas les gens, et pis c'est tout

 
Faut arrêter!
 

 

Ah ben chui convaincu, du coup.
 
Croire qu'il est possible de ne jamais faire d'erreur est le meilleur moyen d'en faire un jour.
 
Y compris quand on est persuadé de savoir qui mérite la peine de mort et qui ne la mérite pas. Ecris une loi là dessus, il y aura à coup sûr des morts parmi les innocents. N'en écris pas et ça devient de l'arbitraire.

La destitution de Saddam est en train de faire pluss de morts, de veuves et d'orphelins que le maintien au pouvoir du gusse pendant 25 ans. J'me marre
 
Dire qu'on aurait jugé Louis XI pour crimes contre l'humanité...

Il n'y a plus de limite claire possible quand il s'agit de définir où est la limite entre la certitude (quasi-certitude) et la conviction.
 
En écrivant des lois pour enfermer des tyrans, on enfermera des gens qui ne le méritent pas. Il reste une chance qu'ils s'en remettent si on s'en aperçoit à temps.
 
Si on tue par cette même loi, le legislateur aura des morts sur la conscience.
 
Sachant que la première solution est aussi efficace voire plus pour protéger la société que la deuxième, pourquoi hésiter ? C'est d'autant plus vrai si le système judiciaire est efficace. Ils sont tous inefficaces par rapport à la perfection, mais ils sont tous perfectibles. Alors qu'une erreur qui entraine la mort ne peut être corrigée.

 
fallait envoyer kouchner plutot que Rumsfeld en irak!    
 
 

Alors du coup ca en est ou ?
 
Il a eu son appel pour obtenir le peloton d'execution au lieu de la pendaison ?

Ouais pendant les 90 % de son règne ou il a fait ses massacres là il faisait chier personne, mais là pour donner une raison à la guerre en Irak tout chantonne le même la !

 
Y a eu une descente des stups!