Reprise du message précédent :

 
A part le "Ce qui a été montré aux populations arabo-musulmanes c’est leur propre conception de la Justice, le rachat par le sang.", sur lequel on peut émettre qqs réserves parce que c'est quand même pas très sympa (quoique discutable), je suis globalement d'accord avec lui, surtout les passages suivants :
 

 
Bien pragmatique comme j'aime, et
 

 
Il faut choisir son moment.
 

 
De fait, car je ne sais pas comment mettre un lien direct au message avc leur système.
Le titre du message est "Justice irakienne d'un pouvoir démocratiquement élu. Point."
 

Non, la question n'est pas vraiment sur sa culpabilité. Mais sur la reconnaissance de sa culpabilité par l'état et par conséquent la population irakienne. Si le procés avait été indiscutable, cette question aurait eu au moins un début de réponse ce qui aurait limité les dégats.
 
Qu'il mérite la peine maximale ne semble pas choquante.
 
la question porte en fait pour ce topic sur les principes qui doivent régir l'application et le choix des peines. Et aucun principe autre que la vengeance ne permet de justifier que la peine maximale doive être la mort. Et la vengeance ne sert pas à la construction et au maintien d'une nation de droit.
 
D'après ton raisonnement, tu aurais aussi dû regretter qu'on ne l'écartèle pas un peu avant de le plonger petit à petit dans un bain d'huile bouillante ? Histoire de rendre la peine un peu plus maximale...
 
Elle aurait été aussi inutile mais elle aurait défoulé quelques bourreaux qui n'auraient pas eu à se contenter de crier.
 

 
Certainement pas ! Je suis contre la peine de mort pour les criminels de droit commun. Ce n'est pas une solution, ça a été bien montré.
Je dis simplement qu'alors qu'on s'émeut qu'il n'y ait pas eu plus de respect des procédures ou de Saddam lui-même (on croit rêver), on pouvait s'attendre à bien pire.
Finalement, ça se passe quand même loin, géographiquement et culturellement. On ne peut faire autrement que constater. Sans trop s'y investir émotionnellement.

Non, elle fixe l'idéal à atteindre, autrement dit le cadre maximum qui dans les faits n'est parfaitement respecté par aucun Etat.
La déclaration n'a pas de portée juridique; sinon il existerait une ou des juridictions où les individus pourraient se plaindre en cas de violations de leurs droits selon la DDH.
Les Etats membres de l'ONU n'encourent aucune sanction pour non respect de la déclaration universelle des droits de l'homme; ils ne sont même pas tenus de l'approuver. L'URSS a refusé de la signer et Staline a pu envoyer des millions de gens au Goulag tout en conservant tout à fait légitimement son siège à l'ONU.
Et il y a des dizaines d'autres exemples.

 
Pour un procès voulu et monté à grand frais par ls Américains, l'issue n'est finalement que logique.
Il n'empêche, au lieu d'essayer de rendre une crédibilité au gvt irakien et à son parrain, cette exécution est une brûlure au fer rouge sur la situation du pays et de la région.
 
Un procès baclé, une exécution indigne.
Et ça se gaussait d'avoir amener la démocratie en Irak.
 
P.S: Vu la fin de Ceaucescu et les exactions en Ex-Yougoslavie, c'est un peu court de se lancer ds le "Finalement, ça se passe quand même loin, géographiquement et culturellement."

Et bien détrompe toi. On a trop tendance à se laisser abuser par la subjectivité.  
Certains mots sont connotés positivement, comme Justice, Liberté, Droits de l'homme..alors on en fait un large usage et on les brandit à toutes occasions. D'autres sont connotés négativement comme Vengeance, et on finit par croire qu'ils sont dénués de tout fondement.
C'est faux. L'idée de vengeance est à la base du concept de Justice pénale. La Justice pénale vise à exercer la vengeance de la société envers le coupable du crime ou délit. C'est d'ailleurs le rôle du Procureur de la République, dont Wikipédia donne la définition suivante :  
"le rôle du Procureur de la République repose sur la confiscation de la vengeance privée au profit de la puissance publique".
Lors du procès pénal, le Procureur exprime le désir de vengeance de la société, il fait pendant à l'avocat de la défense qui exprime sa compassion et son empathie pour le coupable.  
L'idée de la juste vengeance varie évidemment selon les époques et les pays. L'Irak n'a pas la même vision que la France, et c'est son droit le plus strict.

Non, l'idée de vengeance est absente du concept de justice pénale.

La vengeance telle que ce qui assouvi par la mort d'un prisonnier est uniquement motivée par le passé, alors que la justice est tournée vers l'avenir : faire que la société soit plus sûre. Ces deux notions sont souvent compatibles mais quand la vengeance réclame la mort d'un homme, elle va trop loin car la peine va au delà de ce qui est nécessaire et utile.

L'Irak a le droit de se tromper et de se mettre dans la merde mais le droit de recommencer ne sert à rien.

edit : d'ailleurs dans l'article wikipedia (je suis allé voir, ça m'étonne de voir une énormité pareille), il ne dit pas que le procureur de la république pratique la vengeance, seulement qu'il en enlève le droit à la sphère privée de se faire justice pour réserver cet exercice à la puissance publique.

J'ai fait un copier coller de la définition de Wikipédia, donc tout le monde peut vérifier que je n'ai rien inventé.
Toi, en revanche, tu affirmes que tu viens de vérifier dans Wiki et tu nous sort une définition soi-disant issue de Wiki mais dans laquelle tu as fait disparaître le mot de vengeance, alors qu'il figure bien dans Wiki.
Que tu trouves que l'idée de vengeance est moralement condamnable, c'est ton droit et je ne te critiques pas pour cela.  
Mais quand on te prouve que cette idée figure bien dans certaines définitions du droit pénal, ne va pas afirmer que ce n'est pas vrai. Surtout en nous disant que tu viens de vérifier la source !
 
Idem pour ta définition de la déclaration universelle des droits de l'homme, comme "cadre minimum que doivent respecter au moins les pays membres de l'ONU". Je t'ai prouvé là aussi que ce n'est absolument pas vrai. Reconnais le au moins.

 
Pour un dictateur renversé et jugé par ceux qu'il avait sous sa coupe, c'est finalement logique.
 
Je ne nie pas que les Américains n'étaient pas derrière tout ça, je dis que ça aurait fini pareil de toute façon.
 

 
Avec Ceaucescu, je n'aurais pas dit ça, évidemment. Mais là, c'est l'Irak dont je parlais.

Je n'ai pas dit que tu l'avais inventée, j'affirme que tu ne l'a pas comprise.  
 
Et pour la déclaration (qui est une déclaration, pas une loi), va relire à quoi elle sert et ce qu'elle dit, elle et la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. C'est la référence utilisée pour juger les violations des droits de l'homme. Tu crois que c'est basé sur la seule sensibilité de juges un peu fleur bleue ?
 
 
Tu peux aussi jeter un coup d'oeil là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_Talion

C'est sûr, je ne suis pas capable de comprendre une phrase comme " le rôle du Procureur de la République repose sur la confiscation de la vengeance privée au profit de la puissance publique". Passons.
 
Quand à la déclaration universelle des droits de l'homme, ce n'est pas la peine de dévier le sujet. On sait bien que dans les pays qui reconnaissent la DDH, elle sert de cadre de référence pour les juges, c'est même une évidence.
Tenons nous en à ta docte affirmation : "c'est le cadre minimum que doivent respecter les pays membres de l'ONU". Je te prouve que ce n'est pas un "cadre minimum" que les pays membres "doivent respecter" car justement les pays membres de l'ONU n'ont aucune obligation de l'approuver, et encore moins d'obligation de la respecter. Je t'ai donné un exemple à l'appui (URSS).
Donc reconnais que la définition de la DDH que tu as donnée, sous une apparence (trompeuse) de principe juridique, est en réalité infondée.

Merci, j'ai déjà parlé de la loi du Talion dans le post ci-dessous. Inutile de me la ressortir.
 http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t10307504

Je confirme que tu sais vraiment pas lire : j'ai dit que c'est une déclaration et pas une loi ni même un traité. Ni l'un ni l'autre n'auraient eu la moindre chance d'exister dans une organisation s'efforçant de fournir un cadre à des pays ne respectant pas les standards humanistes des pays les plus avancés dans ce domaine.
 
D'autre part l'URSS, la Chine et d'autres se sont vus (et se voient) reproché des violations des droits de l'homme au regard de cette déclaration et des traités qui s'en inspirent. Le fait que ces reproches ne débouchent pas sur des procédures judiciaires sont politiques et pas pénales. C'est moi qui était naïf ?
 
Ce n'est pas parce que certains ne respectent pas des lois et des déclarations qu'on ne peut pas leur reprocher. Cf Kyoto et les reproches faits aux états  unis par exemple. Ou pour prolonger ton approche, on ne pourrait pas juger un homme qui dit ne pas reconnaitre les lois du pays ?
 
Tu crois que la déclaration ne sert qu'à décorer les bureau du secrétaire général ? Expliques à quoi elle sert, si tu veux montrer à quel point tu as raison.

Les termes "cadre minimum" et "doivent respecter" ont un sens précis en droit. Ils expriment une contrainte juridique. Or ils étaient totalement impropre pour caractériser la DDH puisqu'elle n'est ni obligatoire ni contraignante.
Il te suffisait de dire OK quand on te l'a fait remarquer. Au lieu de cela, tu essaies désespérément d'esquiver dans toutes les directions possibles (Kyoto par exemple). Pitoyable.
Fin de la polémique.

Des contraintes juridiques en France, il y en a et elles doivent respecter la déclaration des droits de l'hommes. C'est un principe que l'ONU s'efforce de faire appliquer dans tous les pays. C'est un principe minimum dans le sens ou la France entre autres pays ne se contente pas de se cadre mais va plus loin.

Des contraintes juridiques au niveau international, il faudra aller leur expliquer, aux gens de l'ONU, que c'est juste des couilles molles de pas les faire respecter avec une impressionante étoile de shérif  sur la poitrine. Le monde, c'est pas des carambar. C'est dur.

Selon toi, la DDH ne sert qu'à se torcher, donc. Pourquoi en faire tout un pataquès, alors ? Pourquoi le secrétaire général de l'ONU a-t-il demandé à reconsidérer l'exécution des prochains condamnés par le tribunal irakien ? Par esprit de contradiction ?

 
Note bien que l'Irak peut parfaitement s'en torcher le cul, puisqu'il ne risque rien.
Et il ne risque rien parce qu'il n'y a aucune sanction au non-respect de la déclaration ONU.
 
Les règles de droit sont celles que l'on peut transgresser, et dont la transgression est accompagnée de sanctions.
Sans sanction, pas de contrainte, pas d'obligation.

Définition à l'emporte pièce de règles de droit. Le fit qu'il n'y ait pas de sanction ne veut pas dire qu'il n'y a pas de règles. Mais souvent qu'il n'y a pas de moyen de faire appliquer les sanctions.
 
Pourquoi crois tu qu'il faille une force de police pour faire appliquer certaines lois en France ? Le fait qu'il y ait des endroits ou la loi n'est pas respecté veut il dire que la loi n'existe pas ?
 
Quelles forces de police veux tu envoyer en Irak pour faire respecter l'ensemble des règles de droit dont l'Irak a besoin ? L'armée US ? Les casques bleus ?
 
Le droit international est moins confortable qu'une cour d'assise chauffée en région parisienne.

Hum, en droit français les droits de l'homme ont une valeur positive.
 
"Tout d’abord, il s'agit de savoir si le préambule de la Constitution de 1958 a la même valeur que le texte même de la Constitution. Le Conseil constitutionnel, depuis 1971, et le Conseil d'État répondent à cette question par l'affirmative: cela signifie qu'une norme juridique, de quelque autorité qu'elle émane, ne peut être contraire aux dispositions de 1789 ou de 1946. Ensuite, une loi ou un règlement peuvent-ils être contraires à un traité international relatif aux droits de l'Homme que la France aurait ratifié ? L'article 55 de la Constitution précise que tout accord international ratifié et publié a une autorité supérieure à la loi"
 
http://www.memo.fr/Article.asp?ID=THE_GUE_016
 
En outre les arrêts de la cour européenne des droits de l'homme "ont force obligatoire et s'imposent aux États." Encore heureux que les traités internationaux aient une valeur supérieure.    
 
Nicolas Molfessis a écrit un bouquin de référence sur le sujet, le conseil constitutionnel et le droit privé.

 
Oui car la France a pris elle-même ses dispositions pour les faire respecter.

 
http://www.ohchr.org/french/about/index.htm
 

http://www.justice.gouv.fr/textfond/dudh1948.htm
 
Je comprends pas ton obsession d'exiger qu'une loi ou que des exigences soient respectées pour exister !!
 
Tu peux citer un droit de l'homme qui peut être bafoué quelque part dans le monde et qui te paraitrait être aussi acceptable que n'importe quelle coutume locale ?

 
Non mais si on étend l'adjectif "obligatoire" à toutes les règles dont la transgression ne coûte rien, ça ne voudra plus rien dire : tout le monde transgressera selon ses intérêts persos...
Notion générale.

Sois un peu réaliste.

Va coller un procés à la Chine pour l'emprisonnement des journalistes et on va voir ce que ça donne. Ils transgressent effectivement selon leurs interêts. L'ONU et toutes leurs organisations ont bien du mal à faire bouger tous les pays du monde qui emprisonnent, exécutent, bombardent, torturent. Mais si l'action est lente, parfois lache, il faut bien qu'elle soit faite pour qu'un jour ça change. Même si ça doit être dans 20 ans. Une déclaration comme la DDH veut dire quelque chose car elle permet aux pays qui la respectent d'afficher qu'ils ne donnent pas de légitimité morale aux agissements des pays qui s'asseoient dessus. Il est plus difficile de faire respecter la DDH que les accord économiques pour lesquels les sanctions sont plus facilement quantifiables, les moyens plus directs. Mais néanmoins des progrés sont enregistrés (parmi des retours en arrière) sous la pression de la communauté internationale. Les moyens qui ne passent pas par une guerre armée ou économique (contraires aux DDH) sont faibles mais il faut bien quelqu'un et des principes pour agir.

 
Oui, m'enfin c'est comme si on ne punissait pas le vol dans ce pays, et qu'on espérait que les gens ne volent pas uniquement parce que leurs potes leur diraient que c'est pas bien.
On peut pas dire que la pression sociale rend obligatoire de ne pas voler.
 
Pour que ce soit obligatoire, faut une juridiction et des sanctions. C'est tout...
 
Maitenant, tu peux dire que c'est politiquement difficile de ne pas accepter les DH. Ce qui est juste, et c'est aussi une question différente de la force obligatoire.

La France s'apprête d'ailleurs à inscrire l'interdiction de la peine de mort dans sa constitution. C'est historique.
En ce qui me concerne, je ne comprends pas comment expliquer que c'est mal de tuer si l'on tue les criminels.
L'inhumanité de certains criminels ne doit pas nous servir d'alibi pour glorifier la nôtre...

tout depend du crime...

Ben non

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] r=RSS-3208
 
Alors, les Irakiens, on rejette les demandes des Américains ?  

Perso, Saddam Hussein n'avait rien d'un personnage respectable et encore moins d'une victime idéale, mais ce que je ne peux pas cautionner dans cette exécution, c'est le contexte macabre, sordide, arrangé, la manipulation US épouvantable sur le beauf moyen engraissé au mac do et le voyeurisme de la chose...les médias en ont bien fais leurs choux gras, de plus ça n'a aucune "valeur" légale (respect des droits de l'homme ou du droit international c'est passé où?) et à mes yeux, ça ne témoigne encore moins d'un quelconque signe de justice pour les victimes
 
Des bourreaux qui assassinent un autre bourreau comme au temps du far-west...Ben Laden et ses chiens de guerre qui courent toujours, mais le texan demeuré n'en parle plus comme par hasard (s'approprier l'Irak et son or noir ça passe en priorité...tout en faisant croire qu'ils les ont libérés de la tyrannie) + le fait que tout ça n'était qu'une histoire de règlements de comptes et de gros sous entre dictatures; dont l'une "hypocritement et honteusement" s'autoproclame encore la plus grande démocratie du monde...me confortent dans l'idée que l'espèce humaine est méprisable par bien des aspects
 
A quand une pendaison de Bush pour avoir brisés des milliers de foyers américains en condammant des GI à la mort en Irak? ou une exécution publique de V.Poutine pour son génocide tchétchène?...voir de tous les puissants de ce monde qui s'engraissent sur la misère humaine en ravageant la planète; ça se serait louable comme initiative au moins

Emmerdant au possible.

 
Moi cette histoire me fait penser un peu à ce qui s'est passé à nuremberg lorsque l'on à jugé les dignitaires nazis pour leur crimes pendant la 2nd guerre mondiale. Ayant lu maintes livres sur le sujet et vu le film original ainsi que certaines bonnes reconstitution, on voit que ce proces à aussi été baclé et vite expedié sur certain point notament la question de l'enrolement de force dans les armés ...  
 
Ce passage occulté car, même à l'époque il fallait rendre la justice vite pour redorer la souvraineté des nations meurtries (1 ans de proces c'est peu pour 15 ans de barbarie en allemagne et en europe), à fait naitre le phénomene des malgres-nous en France. Des gens qui ont été jugé, lynchés pour quelque chose qui avait été tout simplement "oublié" et pire encore, mal interpreté ...
 
Je pense que dans ce genre de proces, aucun détail ne doit être laissé au hasard ni occulté ... et rendre une justice rapide et sur la base d'un seul crime c'est discutable voir même condamnable ... car cela lese et éfface tout les crimes qui ont été connus et qui vont tomber dans l'oubli ...  
 
Ne serait ce qu'au regard des victimes et de l'histoire, on ne peut cautionner, ni tolerer ce genre de parodie de justice !  

Ben Zeibak, n'oublie pas qu'en 1945 le monde sort de plusieurs années de guerre très intenses (pour certaines régions). On vient de découvrir les crimes contre l'humanité et autre horreur. Enfin on est dans un contexte de guerre froide avec deux superpuissances.
Le procès de Saddam se déroule après le début d'une guerre larvée. Cela ne concerne qu'une petite partie des pays (l'Irak, les Américains et leurs alliés) directement (même si indirectement tout le monde est concerné) et on est dans un monde monopolaire qu'on voudrait multipolaire.
 
Pour répondre au 1er post : je suis contre la peine de mort dans toutes les situations.
 
La pendaison rapide de Saddam Hussein pose un problème (je n'ai pas lu les 37 pages et donc je ne sais pas si vous l'avez vu) : L'Irak est maintenant une démocratie (avec des problèmes de sécurité). Un des principes régissant ces régimes est la présomption d'innocence : une personne est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpablité soit démontrée par un tribunal impartial (qui suppose donc que l'accusé puisse se défendre (on suppose le tribunal irakien impartial )) : maintenant que Saddam Hussein est mort, il est innocent des crimes contre les Kurdes ou contre les Chittes en 1991 ou contre ses opposants... Et ça c'est triste

 
Mhh pas vraiment, on à surtout défini la guerre d'agression comme un crime (ce qui est une avancée histoire, mais bon quand on voit ce qui se passe aujourd'hui nottament en Irak ... cette notion reste bien évidement fictive ...) ainsi que la notion qu'il existe un crime contre l'humanité (les génocides) ...  
 
Sinon parfaitement d'accord avec la fin de ton msg ... en faisant ainsi on occulte tout ses crimes restant en les éffacant definitivement de l'histoire ... Imaginez si à nuremberg on avait jugé l'Allemagne que pour l'invasion de la Pologne ou bien de la France ? ... que nous raconterai les livres d'histoires aujourd'hui et les décendants des crimes qui on été commis ? ...

 
Oh oh ne confondons pas la vérité historique et la vérité judiciaire.

 
Et pourtant c'est ce qui est entrain de se passer en Irak ou les autorités essayent d'éffacer toute trace ou réference à l'ancien dictateur ...
 
La verité histoire se base sur les récit et l'écrit ... si ya plus de base pour le devoir de memoire alors tout tombe dans l'oubli !

Quand j'ai parlé d'un truc comme ça sur le topic de la mort de Pinochet, certains se sont arrêtés de danser le zouk pour me demander sur quoi je délirais en présentant mes condoléances aux familles des victimes privées de procés.
 
Mais au moins si la justice chilienne a déconné en ne se décidant pas à enfin lui coller le procés qu'il méritait, elle n'est pas allée jusqu'à le tuer de ses mains pour les en priver.

On est pour l'état de droit ou on ne l'est pas ...  
 
Juger quelqu'un sur UN fait en faisant table rase de tout son parcours, ca n'est pas la justice ... c'est une parodie ...  
 
Surtout que dans le cas present, les preuves à charge ne manquent pas !

La comparaison entre Pinochet et Saddam Hussein n'est pas pertinente.
Pinochet n'a pas été jugé, principalement parce qu'il a de lui même rendu le pouvoir à la démocratie. S'il avait été renversé par une révolution ou une intervention militaire, il aurait certainement été jugé.
Saddam Hussein a été jugé parce qu'il a été renversé; s'il avait lui-même organisé sa succession il y a 10 ou 15 ans, il aurait probablement connu une fin paisible, malgré ses crimes.
 
Il convient également de préciser que les crimes commis par Saddam se situent à une autre échelle que ceux de Pinochet.  
Enfin l'Irak qui a succédé à Saddam est en totale rupture avec lui, alors que d'une certaine façon le Chili actuel s'inscrit dans la continuité de Pinochet. Il y a 15j, Michelle Bachelet a décidé de faire réaliser un buste de Pinochet, pour l'installer au palais présidentiel à côté de celui de Salvador Allende. Elle a justifié cela par le fait que l'état républicain l'avait reconnu comme président constitutionnel durant la transition vers la démocratie.

Pinochet a été un dictateur qui n'avait plus le soutien pour continuer à faire vivre son régime. Il n'en reste pas moins que ses actes valaient largement un procés qui lui aurait valu la peine maximale. Qu'il ait rendu les armes de manière pacifique n'effaçait pas l'histoire. Il n'était pas un papy à laisser tranquillement pècher la carpe. Il avait encore trop de soutiens dans le pays et la justice pas assez indépendante pour l'inquiéter. Ce n'est pas parce qu'il n'était pas coupable de la "disparition" de milliers d'opposants. Un meurtrier de sang froid, quoi d'autre ?
 
La différence est trop mince pour nier toute la pertinence de la comparaison.

Pour revenir à Saddam, je reste persuadé que s'il avait passé la main en douceur il y a 15 ans, il n'aurait même pas été jugé. Malgré l'invasion du Koweit, malgré Halabja.  
Parce que souvent la raison d'Etat l'emporte sur la Justice, et que la façon dont le règne se termine importe plus que le règne en lui-même.

 
Pas besoin de remonter à 15 ans ! Avant le début de la guerre en Irak en 2003 l'admiistration Bush le laissait tranquille s'il quittait le pays !

Mais ça, c'est ce qu'ils disent nan ?