Reprise du message précédent :

pour moi ça parait clair, quand tu peux croire aux djinns, tu crois en adam, ancêtre des tous les hommes créé par dieu lui même

mmmh, je sais pas, les djinns, le diable, c'est du niveau des fantômes, farfadets et lutins, c'est un truc que tu as pas nécessairement besoin de voir ou d'éprouver scientifiquement pour croire que ça existe, c'est du domaine de la pure croyance, on est hors du cadre du champ de la connaissance, donc ça ne pose pas vraiment de problème de physique que de postuler que ça existe. Il n'y a pas de preuves scientifiques du contraire. Comme on dit on ne peut pas prouver que ça n'existe pas.

le mythe d'Adam et celui de la Genèse, si, vu que ces mythes empiètent sur le domaine de la connaissance et qu'ils s'opposent directement et frontalement à tout ce que la science nous dit de l'origine de la Terre et de l'origine du vivant à sa surface. C'est pas induit ou une question de divergence de croyance, on SAIT que c'est techniquement IMPOSSIBLE que ça ait pu se passer comme ce que les écrits saints nous expliquent.
Les musulmans français sont allés pour la plupart aujourd'hui à l'école de la République où on leur a enseigné que la Terre est une très vieille planète (par rapport à l'âge de l'humanité) et que l'évolution est réelle. ça marque quand même les esprits, même si arrivé à un age de "maturité religieuse", ils décident de ne plus valider ces réalités scientifiques (pour diverses raisons)

C'est pourquoi je doute quand meme que beaucoup de musulmans français aujourd'hui croient vraiment en Adam & Eve.
A la limite qu'ils donnent cette réponse toute faite, par peur de déplaire à Allah, je pourrais peut etre le comprendre.

C'est d'ailleurs souvent ce qui ressort des vidéo de Majhid Oukacha, le fait que les musulmans en fait se forcent à dire et répéter des trucs qu'au fond d'eux même ils ne pensent peut être pas vraiment ? Ils disent juste ce qui doit être dit afin de ne pas déplaire à Dieu

J'ai dû parler religion à 4 collègues musulmans depuis que je bosse et ils croient tous que l'Homme descend d'Adam et Ève.
Deux d'entre eux m'ont même dit que c'était dans le package : soit t'y crois et t'es musulman, soit t'y crois pas et donc tu ne peux pas être musulman.

Je me demande si je ne descendrais pas du bonobo ?

Question :  
es tu sur qu'hisvin parlait d'un musulman ?
 
Il a dit un collègue, sans préciser de religion.

Pour les enfants, en tous cas, l'explication par la cousinade me parait, de loin, la plus simple et la plus facile à expliquer.
Y a la famille primate, une grande famille, avec pleins de branches qui ont donné de nombreux cousins.
Parmi ces cousins, les hommes et les singes.

En tous cas, c'est comme ça que j'ai fait avec mes gosses.
Le principal problème ayant été non pas le principe, que par analogie ils ont pigé de suite, mais l'appréhension du temps.
En gros, ils en ont déduits que la séparation remontait à un peu avant leurs grands-parents

Moi, je crois au GIN, et même après plusieurs, même en abusant bien, je ne crois toujours pas trop en adam !
 
Faut peut être que j'augmente les doses ?

 
Oui oui je sais, je parlais d'une manière générale de la croyance en Adam et Eve dans la population française, et j'ai fait une digression sur l'islam à ce sujet, puisque, comme le souligne aussi Sylphide, ils sont en train de gonfler les rangs des créationnistes.

 
Pareil ici
 
Pour mes filles ado, Chirac c'est déjà la préhistoire, alors au delà...

Juste pour situer. Y'a deux ans j'avais un collègue marocain. Je le vois en discussion autours de l'écran du portable avec un autre collègue tunisien (moins religieux) qui semblait sceptique "Mais si, tu vois là, y'a une trace de fissure..." en suivant du doigt une ligne sur l'écran. Je m'approche (j'avais déjà capté de quoi il s'agissait ) et ils scrutaient une photo de la Lune.

Ce collègue, jeune ingénieur, ayant fait de la physique et tout, cherchait la preuve visuelle et actuelle que la Lune, réellement et pas de façon symbolique, avait été fendue en deux puis s'était recollée dans la même journée, à l'époque du prophète, et  il cherchait à en convaincre un autre musulman.

Quand je lui ai demandé "C'est par rapport à la fente de la Lune dans le Coran ?" il m'a répondu "Nan, nan.... Euh... ok, si, en fait". Il avait un peu honte, mais ça n’empêche pas qu'il était intérieurement convaincu.

Peut-on vraiment les qualifier de biologistes ?  
C'est de la mongolance radicale, là.

 
Je crois fermement que la dissonance cognitive joue à plein dans le sens où ils "savent" que s'ils répondent "1" au lieu de "4" ils iront en enfer, tout simplement, car nul ne doit douter de ce qui est écrit dans le Coran.  
 
Donc quand tu ne confrontes pas leur connaissance avec leur croyance, genre deux mondes bien séparés, tout va bien, mais dès que tu pointes du doigt que ce qu'ils enseignent s'opposent à leurs convictions religieuses, ça divise par 0 comme jamais et ils suent à grosse gouttes mais genre vraiment, ils paniquent : parce que les musulmans sont tenus par les couilles par la peur de la vengeance d'Allah. En permanence.  
Oukacha l'explique très bien, ils vont dire ou faire des trucs qu'ils savent totalement irrationnels, ou disons que s'ils s'autorisaient 5 mn à avoir une pensée hérétique, ils seraient évidemment en accord avec l'état de la science, mais ils ne s'autorisent jamais ça parce qu'ils ont une peur panique de la punition inévitable qui en découlera après leur mort.

Je pense que c'est le cas parce que le message d'hisvin parlait de géants.
Voici l'extrait:

Ensuite, Gilgamesh a donné des liens, tous concernant l'islam, dont au moins un précisait bien qu'ils étaient des géants (30 mètres), or, à ma connaissance, ils ne sont pas décrits ainsi dans les autres religions.
 
 
 

Il les fout où les mages juifs hypocrites ?

Au four probablement  

Ali

 
Ou plus simplement, ce qui en découlera de leur vivant ? Et qui pourrait déboucher sur leur mort ?    
 
Une idée, comme ça.

 
 
meuh non, les mages juifs hypocrites, Allah les renvoie chez les vivants, sur un plateau de télé pour y torturer tous les hérétiques et apostats  

 
Aussi sans doute, hélas...

Exactement, pour éviter de tenter Roger et Francis, et évidement pour l’honneur de leur famille et leur mari, qu’ils n’aient pas à subir la pression sociale.

L'"épouse d'Adam" est mentionnée dans plusieurs versets du coran (2:35 par exemple) et le nom d'Eve est cité dans un hadith.

Pas besoin des autres mythologies

Heu... ca me parait tres douteux. Je comprend même pas comment ce serait possible, en fait. Si tu sais que ta religion énonce des contrevérités, alors tu ne vas pas te retenir de pointer du doigt ces contrevérités par peur... du dieu décrite par la religion. Ca voudrait dire que tu crois "plus" en le dieu en question, qu'en le dogme qui le définit (tout en conservant une partie du dogme quand meme le "coté vengeur" ).
 
Si au fond de toi, tu te rend compte de l'inconsistance du propos religieux (musulman, ou autre), alors tu es "libéré" de ta croyance en tout le reste.
Ou alors tu fais une forme assez étrange de pari pascalien, tablant sur ta propre incompréhension.

 
C'est plus qu'un pari pascalien car tu ne perds pas seulement la possibilité du salut, tu deviens un réprouvé si tu t'annonces apostat.

Ca c'est encore autre chose. A priori ca n'est pas de ça dont parle Kiveu.

Merci, comme tu as pû le constater, je connais peu ces textes auxquels je ne crois pas, merci donc pour ces éclaircissements qu'il me manquait pour comprendre.

Pourquoi il y a si peu d'apostats musulmans selon toi ?
Dans mes connaissances personnelles, je ne connais aucun athée de culture musulmane. Au chpiatre médiatique, rare sont les "athées musulmans" à l'affirmer en tant que tel, quelques écrivains et pamphlétaires. Zineb, OukachaIl me semble donc que l'écrasante majorité croit. Alors certes ils croient à des degrés diverses et s'autorisent ou pas diverses entorses au culte, mais présupposer qu'Allah n'existe pas semblent au dessus des forces mentales de beaucoup d'entre eux, c'est un interdit dont il semble n'y avoir aucun retour possible une fois qu'il est bravé.

Pourtant je n'ai absolument aucune raison de croire qu'un natif de culture musulmane serait plus con que n'importe qui d'autre. Ils sont capables de faire de grandes études, de devenir ingénieurs, medecins, chercheurs, savants, philosphes, écrivains...etc, il n'y a pas de raison que socialement ils soient plus enclins à croire que n'importe qui d'autre en occident. Le poids social peut continuer à s'imposer sur le registre culturel, mais il ne peut imposer à quelqu'un de croire "pour de vrai" ramené à la foi ctaholique, ce serait par exemple de devoir aller quand meme à l'eglise le dimanche meme si on sait que c'est du flan. Pourtant ce n'est pas ce qu'on constate chez les musulmans, personne ne remet en cause le principe premier du culte. DIeu existe et Mahomet est son prophète. Le Saint Coran dit la Vérité, c'est irréfutable.

Il y a donc nécessairement quelque chose dans le culte qui les empêche d'opérer cette remise en cause, cette exégèse que pourtant tous les autres cultes ont su faire, c'est dans ses fondements même et c'est enseigné très tôt.

Ca n'est pas vraiment mon expérience. Dans mon milieu pro et perso, a peu pres tout le monde est athée à ma connaissance, même venant de "culture musulmane". Donc je ne sais pas. Apres je ne vais pas spécialement questionner les gens la dessus, je te l'accorde.
 

Je suis bien evidement d'accord avec ta phrase en gras.
De deux choses l'une. Soit les apostats musulmans, dans des sociétés fortement marquées culturellement par l'islam, se prétendent croyant, tout en étant athées, ce qui me semble totalement crédible, et raisonnable comme position.
Mais tu sembles prétendre qu'ils restent authentiquement croyants, pas qu'ils feignent juste la croyance, sinon c'est par crainte de l'opprobre qu'ils émettent publiquement les opinions discutées plus haut, pas par crainte de la punition divine.

J'en ai connu un. Issu d'une grande famille fassi.
C'est simple, sa vie était devenu un enfer, puisqu'il avait eu le malheur de faire confiance à des amis et de s'en ouvrir auprès d'eux.
Sa famille l'avait renié. Ses amis s'étaient éloignés. Professionnellement, il était traité comme un pestiféré.
Le système est bien rodé...

comment expliquer autrement le jeune du post de Gilga, qui va montrer à son collègue musulman les marques de fissures sur la Lune pour lui démontrer l'acte du prophète ?
Et l'autre qui, même sans avoir l'air d'adhérer au truc, ne semble pas non plus fermement écarter cette hypothèse risible.
Tout se passe comme si tous ces mecs se jaugeaient en permanence, se mettant entre eux une pression pour voir à qui goberait le mieux le bullshit, comme si un musulman avait toujours peur d'etre le mauvais croyant de quelqu'un d'autres.
J'y vois comme un genre de fuite en avant vers une necessaire et inévitable radicalisation de la croyance.

Et je cite encore Oukoucha, mais c'est comme ça que des mecs, qui commence à vraiment s’intéresser aux écrits, se trouvent en fait en permanence exposés à des dilemmes terribles, parce qu'ils sont partagés entre l'envie de garder leur foi pour eux et le nécessaire besoin de prosélytisme ne serait-ce à minima que pour "sauver" leurs amis proches ou les membres de leurs familles, puisque par essence, "un mauvais musulman c'est quelqu'un qui est moins musulman que moi" et que la marge de manoeuvre et le libre arbitre dans l'islam est extrêmement faible, il suffit de peu pour devenir à jamais un hérétique et un apostat.

perso mes parentes m'obligeaient encore à aller à L’aumônerie vers mes 14, 15 ans. J'avais des potes là bas, on se marrait de tout ça, je pense pas que j'avais vraiment encore conscience d’être athée, je dirais agnostique ou déiste, mais tout le décorum, les prières et tout, on savait déjà que c'était du bullshit, que personne n'était vraiment là à nous écouter nous morigéner en disant qu'on était des petites merdes indignes, et on en parlait librement entre nous, on savait qui'on était là juste pour faire plaisir à nos mères, quoi. Donc ça c'était la pression sociale normale on va dire de la pratique religieuse culturelle familiale. On était pas là entre nous en train de s'échanger des cartes pokemon de saints "regarde,. j'ai la carte collector Saint Thomas : 238 conversion en un seul miracle ! MVP de l'an 27 ! " Concretement tout cela nous faisait chier, on avait juste accepté l'idée, comme disait Tronchet, qu'on nous vole 2h de notre vie chaque dimanche matin.

mais là bordel, chez les musulmans, mais c'est leur vie entière qu'ils se font voler.

Ben de la manière la plus évidente, c'est qu'ils croient vraiment que c'est vrai. Et que donc ils croient plus en ca qu'en la science.

A mon avis ce qu'ils croient (c'est tjs extrement hasardeux de mettre des pensées dans la tete des autres, aussi je m'excuse par avance de l'inévitable maladresse qui en résultera) ca ressemble plus à : la gravité de newton et tout ca c'est bien beau, ca permet de faire des fusées et tout c'est cool, la relativité ca permet de faire fonctionner le GPS, mais il est bien clair que ca n'est pas vraiment comme ca que ce sont formées les planètes et tout, ou plutot si elles se sont globalement vraiment formées comme ca, mais Allah a vraiment, à un moment donné, fendu la lune en deux.

ok, mais alors pour moi ça rentre en contradiction avec mon autre prémisse qui est, comme je l'ai déjà dit, que je me refuse à croire que les musulmans sont plus cons que n'importe qui et moins capable de voir au delà du bullshit religieux que n'importe qui. L'exemple du jeune, en apparence pas plus con que n'importe qui, qui pense que la lune a pu dans un lointain passé etre coupée en deux par la seule déclaration d'un gars du moyen age, devrait m'inciter à penser que si, en fait ils sont justes vraiment bien cons.

Mais cognitivement et biologiquement ça colle pas, un cerveau de musulman fonctionne physiologiquement de la meme façon qu'un cerveau d'athée. Y'a pas de gene de la connerie chez les musulmans. alors quid.

ce qui va suivre est au pifomètre mais je dois pas etre loin, c'est juste des ordres de grandeurs
95% des habitants de ce globe sont issus d'une culture religieuse/ont été baigné et éduqué dans une culture religieuse dès leur plus jeune age.
95% de ces cultures religieuses ont un mythe de la genèse
95% de ces mythes vont à l'encontre des connaissances scientifiques sur le sujet.

Pourquoi il semble y avoir moins de remise en cause de la Génèse ou de l'Evolution selon Darwin chez les musulmans que dans les autres sociétés cultuelles ?
(ne serait donc que Christianisme en occident, ou par exemple le Taoisme en Chine, les chinois n'ont aucun problème avec les théories évolutionnistes et ne remettent aucunement en cause le modèle scientifique de formation de notre planète. La question des origines n'en constitue en fait pas une au sens religieux pour eux. C'est pas fondamental...et pourtant ils ont apparemment aussi un mythe génésique : http://www.techniques-martiales.co [...] 81-0.html)

en bref, les musulmans n'ont pas une sorte d'excuse ou d'exception culturelle qui les rendrait plus apte à croire au créationnisme que les chinois ou que les chrétiens d'europe, l'islam n'est pas la première religion à venir avec un mythe créationniste.

J'ai l'impression qu'on néglige très souvent cet aspect là.
Le croyant DOIT montrer qu'il est croyant à cause de la pression sociale.
Je rajouterais à ça le concept de "renforcement/augmentation de la Foi" que j'ai souvent entendu chez des musulmans. Après, ça existe peut-être chez les chrétiens aussi, j'en sais rien.

On n'attends pas d'eux d'avoir un doute raisonnable mais de renforcer leurs croyances dans des trucs farfelus.
On demande aux croyants de débrancher leur cerveau, d'accepter sa position de créature ignare et inculte OU de raccrocher ce qui fait potentiellement douter à un truc un peu plus sérieux/scientifique/explicable.
C'est un peu un concours de b*tes passé l'Âge de Raison.

Non, ca se heurte au fait que croire ca, c'est pas etre con. C'est simplement avoir des prémisses très différentes.
Par exemple, Euler etait authentiquement croyant et il n'était pas con. En tout cas moins que 99.999% des gens.
Ca n'a juste rien à voir. Ce ne sont pas tes premisses sur le monde qui font que tu es con ou pas à mon avis.
 
Par ailleurs je pense que la culture occidentale est "athée", comme la culture muslumane est... ben, musulmane. Pour de tres mauvaises raisons. Les athées autour de nous qui le sont pour de vraies bonnes raisons, et pas simplement pas simple adéquation au zeitgeist culturel se comptent sur les doigts d'une main... comme les apostats musulmans en fait.

Parce qu'il y a un clergé, instruit, qui a vite compris qu'il ne pouvait pas lutter contre la science et qu'il aurait davantage d'influence en accompagnant le mouvement plutôt qu'en s'y opposant.
D'ailleurs, la science a permis le progrès technique, qui lui a permis l'exportation de leur business sur toute la planète. Donc pas totalement perdant, le Vatican
 
Dès qu'une religion n'a pas de clergé formé et structuré (protestantisme, islam, etc...) tu te tapes les délires des masses confrontées aux textes de base qui se piquent de faire de l'interprétation à leur sauce.

Bien sûr que si, parce que tes prémisses doivent à minima tenir compte du contexte de ton époque.
Euler vivait avec les connaissances scientifiques de son temps et donc il n'y a rien à reprocher à ses croyances à ce moment là et dans ce contexte là, comme il n'y a pas à reprocher son abjuration à Galilée, ni son géocentrisme à Tycho Brahé, ni rien à Einstein qui a cru longtemps que l'univers était statique avant qu'on lui démontre le contraire.
Ces gens là auraient sans doute tous acceptés de changer d'avis dès lors qu'on leur aurait prouvé par la méthode scientifique qu'ils étaient dans l'erreur et qu'ils ne risquaient pas de retrouver écartelé en place publique pour oser tenir des positions non dogmatiques.

Si Euler vivait aujourd'hui mais continuait à croire en la Création, ben il serait un con, ni plus ni moins, parce qu'il n'aurait aucune excuse à son ignorance : on a TOUT le matériel scientifique pour se rendre compte que ces théories sont fausses et plus aucune pression de l'Eglise pour tenter de nous faire encore croire à ça et nous punir éventuellement si on pense le contraire. L'Eglise n'excommunie même plus les homos en Europe alors...quel serait le risque pour Euler de changer d'avis ?

Tu ne fais aucun lien entre progression du savoir et des connaissances scientifiques (notamment en physique, astrophysique, biologie, médecine...etc) et progression de l'athéisme ?
cette évocation du zeitgeist me parait être un argument relativiste de tout premier choix du genre "vous votre religion, c'est la science, c'est pareil au fond"