Reprise du message précédent :

 
le problème, c'est qu'ils ont développé une sorte de rejet de tout ce qui vient de l'occident, par rapport à la colonisation, tout ce qui vient des occidentaux est mauvais, et ça vient se rajouter à l'aspect religieux.

je vois au fond exactement le même problème entre les WASP américains et les musulmans ici : beaucoup de points communs dans leur pratique cultuelle. Ils ont un rapport à la religion qui est quand même vachement empreint de crainte. Une lecture trop littérale, peu ou pas d'exégèse, le besoin prosélyte, une condamnation sans équivoque de l'athéisme qui serait pire que le communisme à en croire certains.
Ils ont en commun un Dieu et au moins un prophète gentil, MAIS QU'IL FAUT PAS FAIRE CHIER, et enfin ils ont cette putain de peur pathologique de l'enfer et du diable...

Et pourtant ils ont bien un mythe fondateur de la Création. (et même plusieurs sauf erreur)

Je connais deux trois apostats mais ils le disent que dans un contexte très protégé (sans musulman potentiel dans les parages).
Faut dire que pour l'une d'entre elles, c'est une question de vie ou de mort si ça se sait au pays.

et ils ont pas de clergé

Parce que le christianisme est beaucoup philosophique que l'islam par exemple.
Il est bien plus tourné vers la spiritualité que vers les règles de vie.
Et avant meme le schisme entre catholiques et protestants, il y a eu plus d'un millenaire de theologiens qui ont largement approfondi ces questions.
 
En gros, la base religieuse est nettement moins retrograde que l'islam et beaucoup plus souple.

En vert, nous pouvons donc voir le pourcentage exact de musulmans dans la population française

 
Maintenant oui mais je pense que le christianisme n'a pas toujours été aussi "intellectuel".
En fait je pense que le christianisme des premiers siècles devait être tout aussi premier degré et rigoriste que l'islam actuel.
Au final, l'islam est une jeune religion, qui n'aurait pas encore atteint son age de maturité, mais effectivement le christianisme avait pour lui d'avoir un clergé qui était susceptible d'orienter un peu le truc sur des voies plus ou moins raisonnables (à quelques croisades près   )

Ben non, je pense que tu te trompes. Ce qui fait la connerie ca n'est pas une assertion isolée, c'est soit une assertion par rapport à un objectif, soit une assertion par rapport à un consortium d'assertions préalablement acceptées.
Croire en l'existence de Dieu, pris isolément, c'est précisément pas con. Pas plus pas moins que de croire au solipsisme, ou d'accepter comme principe de raisonnement le rasoir d'occham.

On peut dire que ca n'est pas raisonnable, mais justement cette notion de raisonnabilité est dépendante d'un zeitgeist.
Croire en Dieu et coire que la terre à 6000 ans et que les fossiles sont intentionnellement manufacturés par Dieu pour nous tester c'est pas con. C'est cohérent.

Ce qui est con, c'est de croire ca et de croire aussi par exemple que la datation au carbone 14 est absolument fiable.

Ce que je dis c'est que 99% des gens sont effectivement "croyants" vis à vis de la science. Ils croient en des choses vraies, mais c'est purement coincidenciel. Ils les croient pour tout un tas de mauvaises raisons.
Ce qui est pareil au même, c'est pas simplement les assertions sur le monde, c'est le lien entre ces assertions sur le monde et la façon dont les gens les intègrent et les croient.
Donc oui, pour 99.999% des gens de la "culture occidentale", leur système de croyance, leur religion, si tu veux c'est la science oui. Les gens sont pas plus cons qu'avant ou qu'ailleurs, mais ils le sont pas moins non plus hein.

Ca ne veut pas dire que la science est la même chose que la religion, parce que justement les scientifiques (ou du moins une partie, ou du moins partiellement) forment leurs assertions d'une manière différente que les religieux. Mais au niveau des "gens", le mécanisme d'adhésion à l'un ou à l'autre est plus ou moins le même. Un mélange de familiarité culturelle et d'argument d'autorité.

 
Je pense aussi que pour les Chinois ou les Hindoux, d'un point de vue religieux, l'origine de la création, c'éatit pas tellement un sujet, vu qu'ils semblaient déjà dans des approches philosophiques ou l'homme n'était pas au milieu de tout et ou le temps n'est qu'une variable abstraite avec pas forcément un avant ou un après.
Ils n'avait pas non plus l'impression d’être la chose la plus importante au monde, le chef d'oeuvre créatif de leurs divinités, enfant de Dieu et tout, c'était plus le Yin et le Yang : "toute chose à une utilité, et la petite fourmi mérite aussi le respect car on est au fond tous et toutes que des petites brindilles de rien qui flottons dans l'infini fleuve du temps donc ne nous prenons pas trop la tête, respectons la nature et carpe diem"
 
J'ai l'impression que c'est vraiment venu avec les monothéismes cette idée que l'homme était, après Dieu, le truc le plus important sur Terre.

Non, mais le christianisme n'a pas eu besoin de conquérir ses terres: il a vaincu l'Empire romain de l'intérieur.
A partir de là, son expansion initiale a été relativement soft. Cela a permis de laisser des penseurs intellectualiser le truc.
Surtout que le matériau de base est déjà nettement plus spirituel que chez les voisins d'Arabie.
 
L'Islam a été en mode conquête quasiment non stop pendant plusieurs siècles. Pendant les rares périodes de paix, sur les ruines de l'empire Perse, on a vu une civilisation brillante et des penseurs de haut niveau. Mais comme les conflits internes et externes ont vite repris, les dirigeants ont interdit l'ijtihad dès le Xème siècle, ayant davantage besoin de peuples soumis que de penseurs critiques.
 
C'est aussi l'une des différences majeures entre les deux: dans le christianisme, tu as un clergé séparé du pouvoir temporel (et historiquement le plus souvent en compétition avec lui). Dans l'islam, le spirituel est du ressort du pouvoir temporel qui l'utilise à des fins politiques sans vergogne.

ben je dis la même chose en disant qu'une prémisse s'inscrit dans le contexte de l'époque, c'est à dire, comme tu le dis , le consortium de ce qui est préalablement accepté. Je peux donc pas en vouloir à Euler d’être créationniste ou même à Voltaire d'être esclavagiste, parce que c'est dans le zeitgeist de leur époque, ok.

Non, c'est du relativisme. D'abord, je comprends pas le principe de "croire en l'existence de Dieu, pris isolément" isolément de quoi ? isolément du contexte actuel d'un monde globalisé où la connaissance scientifique globale est accesible en 3 clics à n'importe qui ? Alors soit, mais ça fait une peu "chat perché". On pourrait aussi bien considérer le fait que s'enfiler des phares de twingo dans l'anus n'est pas con en soi, pris isolément du fait que c'est sans doute pas très bon à la santé et assez inutile socialement.
Et y'a pas que le carbone 14 pour prouver que la Terre a plus que 6000 ans d'age. Déjà dès le XVIeme siècle on a commencé à se rendre compte que les récits bibliques étaient pas cohérents et que la Terre devait etre bien plus veille que ce qu'annoncé dans les écritures en comptant les années depuis les patriarches jusqu'à nos jours. Ce sont les géologues qui ont commencé à émettre de sérieux doutes.

je suis pas d'accord, Il y a un lien direct entre l'accès à une éducation gratuite, laïque et obligatoire et le développement d'une culture scientifique et d'un niveau moyen de culture générale, qui leur permet de developper une PENSEE CRITIQUE.
cette culture suffit à tout un chacun à avoir une compréhension sommaire mais globalement juste de la plupart des grands phénomènes physiques.
Comment on enseigne : on formule une loi, une égalité, une relation de causalité et on donne des exercices d'application pour vérifier que la loi est correcte et donc chacun peut effectivement tester que ce qu'on lui a enseigné est juste et fonctionne bien dans le cadre défini par la loi.

Dans la foi, tester les Lois de Dieu est en général interdit et fortement réprimandé. L'adhésion au dogme se fait par la pression sociale et culturelle.
Dans les sciences dures, l'adhésion au dogme se fait par la démonstration empirique que le dogme est fonctionnel et vrai. Combien d'ailleurs de dogmes antiques se sont vu réfutés par la mise à l'épreuve pratique.

La science privilégie la remise en cause, les systèmes sociaux occidentaux favorisent la pensée critique, là où la Religion, et l'Islam en particulier, interdit l'un et l'autre catégoriquement

Moi je n'en veux à personne d'etre créationniste. Et je ne considère certainement pas que c'est etre con d'etre creationniste (et pourtant Dieu sait la faible estime en laquelle je tiens mes congénères).

Ben isolément de tes autres assertions sur le monde. What else?
Quel valeur de vérité accorder a priori à une assertion du genre "la datation au carbonne 14 est fiable". Cette valeur dépend de la valeur de que tu accordes aux differents modèles de la physique, aux differents postulats que tu admets sur le monde etc....
Une reflexion n'est "con" qu'en relation à tout cela. Tu ne peux falsifier une proposition qu'en rapport à un certains nombres de propositions prealables que tu admets (ou prouve à partir de celles que tu as admises).

Si tu considères a priori que l'assertion "Dieu existe" est plus probable que celle "les modèles physiques sont tres fiables", est ce con? Ben non, sauf à avoir une définition de con qui est relativement spécieuse.

Mon exemple sur le carbonne 14 n'était qu'un exemple.

Il n'y a que deux manières essentiellement d'etre "con' (irationnel si tu preferes) admettre des propositions inconsistentes, ou faire des fautes logiques (par rapport disons à une logique que tu acceptes).

Mais aucun postulat seul n'est par essence con. A moins que tu penses (comme l'immense majorité des gens, je ne te jeterai donc pas la pierre) que con=non d'accord avec mes prémisses sur le monde.

Mais quasiment personne ne fait ça, hein, je veux dire pour de vrai et sorti du système scolaire.
A combien estime tu le pourcentage de gens maitrisant, ne serait ce que frustement la méthode scientifique? Ce qu'est un raisonnement scientifique? Ce qu'est vraiment une loi physique? 1% des gens en France? 0,1%? 0,01%? Combien ont correctement assimilé ne serait ce que les principes physiques de base?

En vrai c'est quasi personne, et si je voulais etre un peu perfide, je dirais qu'il suffit de lire HFR pour s'en persuader.   (je precise à toutes fins utiles que ca ne t'était pas adressé personnellement, hein).

Ou alors tu rajoute un patch. Un autre collègue (français de parent marocain) résolvait simplement le problème : par définition rien n'est impossible à Dieu.

OUi, c'est une version "pratique" de ce que je dis.
Si la proposition "Dieu existe" a plus de crédence à tes yeux que celle "la physique s'applique partout et tout le temps" (grosso modo hein), alors la conclusion naturelle c'est que "Dieu a pu vraiment le faire en dépit de ce que nous dit la physique". Perso je ne vois rien de stupide à ce raisonnement.

Pour moi la proposition "Dieu existe" ne respecte pas tout un tas de principe de rigueur méthodologie et intellectuelle que JE m'impose personnellement, mais qui n'ont certainement rien d'obligatoire et encore moins d'universel. Mon monde me semble plus "simple" logiquement, car je fais (ou je tente de faire) le moins d'hypotheses ad hoc, mais après tout le monde fonctionne peut etre vraiment avec des lois totalement ad hoc, simplement jusqu'a présent ca ne semble pas être le cas... mais ca n'est qu'une inférence inductive.

 
 
Pas du tout la même expérience. Je n'ai qu'une connaissance qui a quitté sa religion musulmane et c'est pas de tout repos. Il est surveillé lors du ramadan, jugé si il boit de l'alcool, se prend des remarques si il achète du porc dans les supermarchés etc...
 
Et c'est vraiment le seul que je connaisse.

 
Tu fais erreur. Le christianisme des premiers siècles était moins premier degré que pendant le Moyen Age ou même après. Ce n'est que récemment avec la nouvelle théologie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_Th%C3%A9ologie) que l'Église Catholique s'éloigne (tout doucement malheureusement) de la théologique scolastique et de la pure tradition occidentale Augustiniene et Thomistique. C'est précisément parce que ces "nouveaux" théologiens se sont inspiré des Pères de l'Église comme Origène ou Grégoire de Nysse (qui ne sont certainement pas "premier degré" ) qu'on a eu Vatican II qui était quand même un progrès important.

Rien d'étonnant vu le traitement de l'apostasie par le coran.
De base c'est la mort.

Voila enfin une personne politique qui a le sens de la mesure

Les pauvres, ils souffrent

J'ose même pas imaginer leur etat si ils avaient été à la place des juifs ou des tziganes en 40

Obligés ces gogols vont s'autonuke le jour où ils essaieront de l'utiliser.

 
dans ce principe on descend aussi du poulpe hein
(et surement plus vieux encore)

Cette fragilité

 
en fait Allah/Dieu est tout petit si on suit bien    
mais c'est pas la taille qui compte, c'est pas important effectivement  

 
nous sommes de la poussière d'étoiles

 
perso j'ai souvent vu l’islam comme le "pepsi" du christianisme coca cola    le judaïsme étant la version médicament avec de la cocaïne dedans  

 
effectivement   c'est plus proche de la réalité et pour le coup je trouve que ca colle mieux aux textes religieux en fait    
avec un peu d'adaptation tu peux quand même relativement facilement retomber sur tes croyances    
 
pour les musulmans y a on dirait un peur de même ceci. comme si oser ne serait ce que penser a ce qu'au pu vouloir dire le prophète est déjà un péché    
perso j'attribue plutôt ca a une mauvaise pression sociale qu'autre chose
et sur certains sujets particulièrement. comme l'a dit Grith sur ce qui arrange le pouvoir pour s'imposer
parce que pour l'argent ou la richesse ils ont bien sur trouver des manières de faire pour etre riches a chier (dans) de l'or quand même  

Il a tout à fait raison, mais on va sans doute trouver une bonne âme pour nous expliquer qu'il est islamophobe.  

C'est exactement ça, j'en connais plein en Algérie des apostat musulmans, mais se cachent pas crainte de représailles, de rejet par la famille etc... Donc font semblant de se dire mousslim et croyant à Al là

Quand on Sait comment sont traités les non musulmans au Pakistan, c'est assez cocasse

Ah, un peu de victimisation, ça faisait longtemps  

Ali

Un genre de AJ+ au format TV ?

Cette bande de fragiles.

 
https://twitter.com/i/status/1178938617370173440
 

C'est un fake ?

Non

 
Ca doit être un fake, ils ont laissé les cheveux.