Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Aide | Shop Recherche
345 connectés 

 



 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  417  418  419  ..  454  455  456  457  458  459
Auteur Sujet :

Questions et problèmes de société autour des religions

n°57317373
Grith
Posté le 14-08-2019 à 14:30:56  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

sylphide pinklady a écrit :

Mais si elles étaient ok ces élites, c'est bien parce que beaucoup de voix s'étaient fait entendre depuis des dizaines d'années et avaient convaincu un nombre croissant dans la population.  :D C'est pas une génération spontanée par l'opération du saint-esprit si j'ose dire.  :o C'est ubuesque d'imaginer que sans que rien n'ait été fait en amont, un beau matin, les élites se sont réveillées et ont dit "allez banco on vend la caravane et on donne le droit de vote aux femmes".  :pt1cable:

 

Le mariage pour tous, j'ai rien pigé au drama donc non, j'allais rien dire là-dessus.


Tout cela participe en fait des mêmes résistances.
Nous sommes passés d'une société organisée autour d'une unité de base qui était la famille à une société où l'unité de base est l'individu.
La société traditionnelle n'avait donc pas besoin d'accorder le droit de vote à tous les individus, un par famille suffisait. En l'occurrence, à l'homme, chef de famille puisque susceptible de mourir pour la Patrie (vieille notion de citoyenneté liée au devoir du sang versé) et en charge de nourrir les éléments du foyer.
En découle la non reconnaissance des enfants naturels, l'impossibilité de divorcer, etc...

 

La société moderne, centrée sur l'individu, est logiquement organisée autrement:
Droit de vote pour tous les adultes, hommes comme femmes.
Droit au divorce.
Équivalence entre enfants naturels et légitimes.
etc...
Et aujourd'hui, droit à l'enfant, y compris pour une célibataire (et demain pour un célibataire).

 

L'opposition de ceux qui étaient nostalgiques de la société dite traditionnelle au mariage homosexuel, elle découle directement de leur inquiétude concernant les enfants. Dès le PACS, ces mouvements annonçaient qu'il y aurait ensuite le mariage, puis la PMA, puis la GPA. Et qu'à terme, on aurait des enfants sans père du tout.
Pour la GPA, on n'y est pas encore, mais pour les enfants sans père du tout, on y est déjà. Et manifestement, on ne compte pas s'arrêter là.
Donc, certes ils cherchaient à freiner un mouvement probablement inévitable, mais sur le fond, sur ce qu'ils dénonçaient (et qu'on parodiait à tours de bras), ils avaient raison.

 

Les mouvements LGBT+ qui ont poussé pour ces dernières évolutions sociétales, n'ont fait qu'appliquer la même technique que tous les mouvements activistes de ce genre: la politique des petits pas associée à un lobbyisme intensif. Avec un grand succès, il faut bien le dire.

Message cité 2 fois
Message édité par Grith le 14-08-2019 à 14:32:46

---------------
Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
mood
Publicité
Posté le 14-08-2019 à 14:30:56  profilanswer
 

n°57317392
Deadpool
Noraj
Posté le 14-08-2019 à 14:33:06  profilanswer
 

sylphide pinklady a écrit :


Oui bien sûr mais bon il y a quand même un historique assez rapide à lire même si on ne s'y intéresse pas qui montre bien que ça a été un travail de longue haleine et pas un truc vite fait qui n'a rencontré aucun obstacle.  :D Enfin bref.  


Oui oui, clairement, et encore plus maintenant que l'information est facile à obtenir ! Mais on observe quand même cette tendance à "l'oubli" du grand public, à se dire que boh, c'était "l'évolution logique", le "sens de l'histoire", etc. Et je trouve toujours ça drôle. :D


---------------
Qualitas qualitatum et omnia qualitas.
n°57317397
freddy021
Macroniste depuis toujours
Posté le 14-08-2019 à 14:33:43  profilanswer
 

Grith a écrit :


L'opposition de ceux qui étaient nostalgiques de la société dite traditionnelle au mariage homosexuel, elle découle directement de leur inquiétude concernant les enfants. Dès le PACS, ces mouvements annonçait qu'il y aurait ensuite le mariage, puis la PMA, puis la GPA. Et qu'à terme, on aurait des enfants sans père du tout.
Pour la GPA, on n'y est pas encore, mais pour les enfants sans père du tout, on y est déjà. Et manifestement, on ne compte pas s'arrêter là.

 

Les mouvements LGBT+ qui ont poussé pour ces dernières évolutions sociétales, n'ont fait qu'appliquer la même technique que tous les mouvements activistes de ce genre: la politique des petits pas associée à un lobbyisme intensif. Avec un grand succès, il faut bien le dire.


Tellement vrai.

n°57317406
klins
Posté le 14-08-2019 à 14:34:59  profilanswer
 

sylphide pinklady a écrit :


 
Non mais après, si tu connais rien à l'histoire du féminisme, pas la peine de donner ton avis franchement.  :D  
 
On dirait du Soral.  :D  


 
Ah ok manspreading c'est ça  :D ?
 
Oui oui je suis Soral et toi une femme à cheveux bleu, c'est bien  :lol:

n°57317442
sylphide p​inklady
Modérateur
Posté le 14-08-2019 à 14:38:38  profilanswer
 

Grith a écrit :


Tout cela participe en fait des mêmes résistances.
Nous sommes passés d'une société organisée autour d'une unité de base qui était la famille à une société où l'unité de base est l'individu.
La société traditionnelle n'avait donc pas besoin d'accorder le droit de vote à tous les individus, un par famille suffisait. En l'occurrence, à l'homme, chef de famille puisque susceptible de mourir pour la Patrie (vieille notion de citoyenneté liée au devoir du sang versé) et en charge de nourrir les éléments du foyer.
En découle la non reconnaissance des enfants naturels, l'impossibilité de divorcer, etc...
 
La société moderne, centrée sur l'individu, est logiquement organisée autrement:
Droit de vote pour tous les adultes, hommes comme femmes.
Droit au divorce.
Équivalence entre enfants naturels et légitimes.
etc...


 
Résumé beaucoup trop simpliste mon cher Grith.
 
Le droit de vote accordé uniquement à l'homme qui avait fait son service et qui correspond donc à ta définition, ça n'a été qu'un épiphénomène, il y a eu plein d'autres modes de suffrage (les riches qui avaient le droit de voter deux fois  :D, un autre coup, on a exclu le clergé, etc. ) et même des régressions importantes sous Napoléon des droits de la femme par rapport à l'Ancien Régime. Ce n'était ni logique ni linéaire. Même au Moyen Age, il y a eu des progrès et des régressions importantes en ce qui concerne les droits des femmes.


---------------
Comment accepter d'avoir un ami communiste
n°57317466
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-08-2019 à 14:40:21  profilanswer
 

sylphide pinklady a écrit :

Ce matin, je tombe sur cet article : Le tabou de la nudité à l'assaut de la tradition naturiste en Allemagne  
 
http://www.slate.fr/story/180540/n [...] xtor=RSS-2
 

Citation :

La faute aussi, d'après le président de l'antenne berlinoise, à l'arrivée de nouvelles cultures qui ne portent pas la même sensibilité historique au naturisme.


 
Il y a quelques jours, j'ai vu passer une flopée d'articles sur le bronzage seins nus en France :
 

Citation :

les jeunes femmes de moins de 25 ans expliquent qu’elles "se couvrent les seins par la crainte d'attiser le désir des hommes et, pour une majorité d'entre elles, d'être l'objet d'agressions physiques ou sexuelles" (...) On voit que s’il y a une cinquantaine d'années les Françaises étaient les premières à se livrer à la pratique des seins nus sur les plages publiques, le nombre d'adeptes diminue d'année en année. On a à peine 22% d'entre elles qui déclarent enlever régulièrement ou occasionnellement le haut en été, contre plus d'une sur trois il y a dix ans, et elles étaient 43% au milieu des années 1980


 
https://www.francetvinfo.fr/decouve [...] 49271.html
 
Essaye-t-on de nous dire quelque chose ?  :D


Encore une victoire des salafistes et de l'islam wahhabite :/

n°57317481
sylphide p​inklady
Modérateur
Posté le 14-08-2019 à 14:42:00  profilanswer
 

klins a écrit :


 
Ah ok manspreading c'est ça  :D ?
 
Oui oui je suis Soral et toi une femme à cheveux bleu, c'est bien  :lol:


 
Ah non mais d'accord, j'avais pas compris à qui je m'adressais donc effectivement, il y a toute la panoplie là.  :D  
 
Ouais mais non, j'ai pas la patience là, déjà qu'à la fin d'égalité des sexes, ça me gonflait ces conneries...
 
Zou chez les TT et la prochaine fois, tu me causeras meilleur.


---------------
Comment accepter d'avoir un ami communiste
n°57317494
sylphide p​inklady
Modérateur
Posté le 14-08-2019 à 14:43:34  profilanswer
 

Deadpool a écrit :


Oui oui, clairement, et encore plus maintenant que l'information est facile à obtenir ! Mais on observe quand même cette tendance à "l'oubli" du grand public, à se dire que boh, c'était "l'évolution logique", le "sens de l'histoire", etc. Et je trouve toujours ça drôle. :D


 
Dans un sens, c'est bon signe, ça montre qu'a posteriori, ça paraît évident comme évolution. Le risque, c'est de croire que c'est acquis à long terme du coup.


---------------
Comment accepter d'avoir un ami communiste
n°57317505
D_omi
sourit
Posté le 14-08-2019 à 14:45:20  profilanswer
 

sylphide pinklady a écrit :


 
 
Non mais le but n'est pas de les faire sortir de la religion, je m'en fous.  :D Enfin, disons que j'ai d'autres chats à fouetter. Le but, c'est de limiter leur sphère d'influence, leur pouvoir, leur prosélytisme, etc.
 
Or, contrairement à la religion d'Etat par le passé, concept qu'il a fallu combattre âprement, le pouvoir ne se lâchant pas aisément, l'islam n'a pas de pouvoir institutionnel chez nous. C'est notre avantage. Son pouvoir est médiatique et dans le poids politique de sa communauté bruyante (c'est le jeu démocratique) d'où l'importance de faire entendre nos voix aussi si on n'est pas d'accord. Avec acharnement et constance.


 
Oui et au passage, tu deviendras pour certains, islamophobe, raciste, facho... ce qui n’est pas franchement plaisant :/
 


---------------
(='.'=)   Le despote coupe l'arbre pour avoir le fruit   (='.'=) Mabul
n°57317535
sylphide p​inklady
Modérateur
Posté le 14-08-2019 à 14:49:01  profilanswer
 

D_omi a écrit :


 
Oui et au passage, tu deviendras pour certains, islamophobe, raciste, facho... ce qui n’est pas franchement plaisant :/
 


 
Oui mais ça va avec tous les combats idéologiques, les coups en dessous de la ceinture.  :D  
 
Tu ne peux pas critiquer les religions sans vexer aucun croyant donc déjà, faut en prendre son parti et se dire qu'on ne va pas se faire que des amis.
 


---------------
Comment accepter d'avoir un ami communiste
mood
Publicité
Posté le 14-08-2019 à 14:49:01  profilanswer
 

n°57317558
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-08-2019 à 14:51:43  profilanswer
 

poutrella a écrit :


Il répond jamais à ce genre d'argument massue, ça montre bien le niveau d'honnêteté intellectuelle


C'est marrant parce que je me posais la question de l'honnêteté intellectuelle de ceux qui sortent ces arguments "massue". J'aurais plutôt dit à coté de la plaque, ouadefuqueste ou même idiot.
 
On a donc d'abord une liste de pays. Sortie d'où ? On s'en fout. Rigueur...
On imagine cette liste étant la/une liste de pays musulmans et où on trouve des extrémistes musulmans. Ok. Et ? C'est quoi la démonstration ? Que là où il y aura des musulmans on trouvera des extrémistes ? No shit Sherlock ! Personne y aurait pensé, sacré révélation. Donc ?
 
Autre argument "massue" : en France ou en Suède le social est très développé donc l'argument du social ne tient pas. C'est sérieux ça comme argument ?
Non parce ce qu'il faut comparer c'est au sein du même pays, la différence de niveau de vie entre les musulmans et le reste de la population. Nan parce que nous expliquer que ça reste toujours mieux de vivre au RSA à Clichy-sous-Bois qu'à Tripoli en Libye, ok, oui c'est sur. Mais est-ce que le jeune de Clichy-sous-Bois il a autant de chance de réussir dans la vie que Jean-Augustin à quelques dizaines de kms de là ? C'est ça la vraie question.
 
Alors juste un chiffre qui concerne en France le niveau de vie des immigrés dont on sait qu'une bonne partie sont musulmans, ça donne un début d'indication : https://www.inegalites.fr/Les-immig [...] d_theme=24
 

Citation :

Les immigrés ont un niveau de vie médian inférieur de 35 % à celui des non-immigrés. Leur taux de pauvreté approche les 40 % contre 14 % en moyenne en France.


 
C'est ce social là dont on parle.  
 
Donc quels arguments massue exactement [:gniais:2]

n°57317581
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-08-2019 à 14:54:16  profilanswer
 

choufarci a écrit :


 
Très bon exemple d'Ernestor.
A ce titre, je lui propose d'aller observer le personnel de la RATP, dont la politique de recrutement s'est caractérisée par une sorte de discrimination positive envers les habitants des "quartiers".
 
L'insertion économique qui s'en est suivie est un exemple rare de réussite et je défie quiconque de trouver le moindre barbu parmi les chauffeurs de bus.


Pourquoi aucun barbu ?
 
Faut arrêter de réfléchir en binaire. La question est de comparer par rapport à la moyenne ou la médiane.

n°57317584
Deadpool
Noraj
Posté le 14-08-2019 à 14:54:45  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Donc quels arguments massue exactement [:gniais:2]


La RATP.  [:donkeyshoot]


---------------
Qualitas qualitatum et omnia qualitas.
n°57317592
Grith
Posté le 14-08-2019 à 14:55:43  profilanswer
 

sylphide pinklady a écrit :


 
Résumé beaucoup trop simpliste mon cher Grith.
 
Le droit de vote accordé uniquement à l'homme qui avait fait son service et qui correspond donc à ta définition, ça n'a été qu'un épiphénomène, il y a eu plein d'autres modes de suffrage (les riches qui avaient le droit de voter deux fois  :D, un autre coup, on a exclu le clergé, etc. ) et même des régressions importantes sous Napoléon des droits de la femme par rapport à l'Ancien Régime. Ce n'était ni logique ni linéaire. Même au Moyen Age, il y a eu des progrès et des régressions importantes en ce qui concerne les droits des femmes.


Je survole... évidemment qu'il y a eu avancées et reculs sur les droits des femmes, de même qu'il y a eu différents critères de citoyenneté.
Reste néanmoins que le droit de vote a souvent, dans l'histoire, été corrélé à la possibilité de devoir combattre.
Tu trouves cela dès l'antiquité, avec des dérives de type censitaire où justement le riche avait le droit de vote sans combattre car il payait des mercenaires pour assurer son devoir à sa place.
Idem dans la féodalité: pas de droit de vote, mais une relation suzerain-vassal qui tourne autour de la défense réciproque et de la fourniture par le vassal de troupes à son suzerain.
 
Dans le contexte particulier de la Révolution française, avec le principe d'une armée de citoyens, tous hommes, la collusion entre conscription et droit de vote est très forte selon moi.
 
Mais tout cela n'a effectivement pas empêché les femmes, tout au long de l'histoire, de chercher à obtenir (à juste titre) davantage de droits.


---------------
Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
n°57317596
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-08-2019 à 14:56:14  profilanswer
 

Hermes le Messager a écrit :


 
Ce qui devient lourdingue, ce sont ses interventions à répétition et ses provocations jamais punies ici. S’il a un fan club comme tu le dis si bien, c’est pas sans raison non plus. Ses parallèles juifs orthodoxes VS musulmans sont plus que lourds et pour tout dire un peu dégueulasses aussi.


C'est pas parce que t'arrives pas à comprendre le but que tu dois qualifier ça de dégueulasse hein :o

n°57317616
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-08-2019 à 14:58:54  profilanswer
 

poutrella a écrit :

C'est quand même bien d'être modo et de pouvoir troller sans risque
Le foutage de gueule avec la comparaison breton/musulman  restera dans les annales


Là encore c'est pas parce que t'arrives pas à comprendre que c'était un troll.

n°57317620
freddy021
Macroniste depuis toujours
Posté le 14-08-2019 à 14:59:44  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Autre argument "massue" : en France ou en Suède le social est très développé donc l'argument du social ne tient pas. C'est sérieux ça comme argument ?
Non parce ce qu'il faut comparer c'est au sein du même pays, la différence de niveau de vie entre les musulmans et le reste de la population. Nan parce que nous expliquer que ça reste toujours mieux de vivre au RSA à Clichy-sous-Bois qu'à Tripoli en Libye, ok, oui c'est sur. Mais est-ce que le jeune de Clichy-sous-Bois il a autant de chance de réussir dans la vie que Jean-Augustin à quelques dizaines de kms de là ? C'est ça la vraie question.

 

Alors juste un chiffre qui concerne en France le niveau de vie des immigrés dont on sait qu'une bonne partie sont musulmans, ça donne un début d'indication : https://www.inegalites.fr/Les-immig [...] d_theme=24

 
Citation :

Les immigrés ont un niveau de vie médian inférieur de 35 % à celui des non-immigrés. Leur taux de pauvreté approche les 40 % contre 14 % en moyenne en France.

 

C'est ce social là dont on parle.

 

Donc quels arguments massue exactement [:gniais:2]


Comparons donc au sein des immigrés.
Quelle autre communauté suscite des débats et se retrouve au centre de conflits de société ?

 

Ce qui est marrant de voir aussi, c'est que les pieds noirs (juifs ou catho) revenus des pays du Maghreb en même temps que les musulmans, et très souvent une main devant, une main derrière, n'ont pas du tout la même trajectoire. Surprenant.
On peut aussi comparer aux italiens, portugais, espagnols, africains catho... Bref les immigrés c'est pas ce qui manque chez nous, et pourtant tous ne semblent pas vouloir imposer leurs codes.

 

Faut en conclure quoi à ton avis ? Quand toute chose étant égale par ailleurs, deux populations, n'ayant pour différence que la religion, ont deux comportements différents ?

 

Ah et comment expliques tu que malgré qu'ils aient un boulot, certains employés de la SNCF/RATP posent des problèmes alors même qu'hier c'était un problème social et qu'il fallait leur trouver du boulot pour que ça s'arrange ?

n°57317629
choufarci
Posté le 14-08-2019 à 15:00:47  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Pourquoi aucun barbu ?
 
Faut arrêter de réfléchir en binaire. La question est de comparer par rapport à la moyenne ou la médiane.


 
T'inquiète, la médiane ou la moyenne est largement explosée, ça se voit à l'oeil nu.

n°57317651
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-08-2019 à 15:03:00  profilanswer
 

freddy021 a écrit :


C'est le problème d'adopter une position extrême et ridicule, ça fait sauter les nuances et ça rassemble en face des gens qui initialement n'ont pas forcément le même point de vue.


C'est marrant mais c'est quand j'essaye d'apporter des nuances, c'est là que tout le monde me tombe dessus.
 
Quand j'explique que c'est compliqué d'interdire des vêtements religieux dans la rue (c'est nuancé ça, c'est pas tout blanc c'est pas tout noir), tout le monde comprend que je veux qu'on ne fasse rien pour les autoriser (ça c'est une position extrême et c'est pas la mienne).
 
Tout comme quand je cherche un truc pragmatique à faire avec le burkini, position nuancée, et bien personne ou presque ne répond. Non parce que tout le monde en face de moi ou presque à une position extrême : interdiction, interdiction ou interdiction.  
 
Alors déjà si les gens commençaient à simplement lire ce que j'écris en n'imaginant pas des trucs qui ne sont PAS écrits dans mes posts, ça serait déjà un grand pas de fait.

n°57317730
choufarci
Posté le 14-08-2019 à 15:14:04  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


C'est marrant parce que je me posais la question de l'honnêteté intellectuelle de ceux qui sortent ces arguments "massue". J'aurais plutôt dit à coté de la plaque, ouadefuqueste ou même idiot.
 
On a donc d'abord une liste de pays. Sortie d'où ? On s'en fout. Rigueur...
On imagine cette liste étant la/une liste de pays musulmans et où on trouve des extrémistes musulmans. Ok. Et ? C'est quoi la démonstration ? Que là où il y aura des musulmans on trouvera des extrémistes ? No shit Sherlock ! Personne y aurait pensé, sacré révélation. Donc ?
 
Autre argument "massue" : en France ou en Suède le social est très développé donc l'argument du social ne tient pas. C'est sérieux ça comme argument ?
Non parce ce qu'il faut comparer c'est au sein du même pays, la différence de niveau de vie entre les musulmans et le reste de la population. Nan parce que nous expliquer que ça reste toujours mieux de vivre au RSA à Clichy-sous-Bois qu'à Tripoli en Libye, ok, oui c'est sur. Mais est-ce que le jeune de Clichy-sous-Bois il a autant de chance de réussir dans la vie que Jean-Augustin à quelques dizaines de kms de là ? C'est ça la vraie question.
 
Alors juste un chiffre qui concerne en France le niveau de vie des immigrés dont on sait qu'une bonne partie sont musulmans, ça donne un début d'indication : https://www.inegalites.fr/Les-immig [...] d_theme=24
 

Citation :

Les immigrés ont un niveau de vie médian inférieur de 35 % à celui des non-immigrés. Leur taux de pauvreté approche les 40 % contre 14 % en moyenne en France.


 
C'est ce social là dont on parle.  
 
Donc quels arguments massue exactement [:gniais:2]


 
Déjà la vraie question (celle que tu as envie de poser) elle commence à me faire doucement rigoler. Si tu veux comparer il faut aller jusqu'au bout.
Le "jeune" de Clichy-sous-Bois, à ton avis, il a plus ou moins de chances dans la vie que le souchien de Meurthe-et-Moselle ou du Pas-de-Calais? Qui est le plus près des formations? Qui se trouve dans un gros bassin d'emploi? Qui bascule dans le radicalisme et qui est majoritaire en prison?
 
Ensuite sur le niveau de vie des immigrés, on parle de quel niveau de formation exactement? Il faudrait que sous prétexte de lutte contre les discriminations, on paie plus les immigrés à poste identique?
 
Enfin, je suis forcé de te faire remarquer qu'une bonne part des musulmans en France sont de 2ème ou 3ème génération.

n°57317904
weemanbe
Posté le 14-08-2019 à 15:30:47  profilanswer
 

Il répondra jamais de toute facon. Il contourne et "trolle". au final, quand tu lui mets le nez dedans, genre la RATP, il passe en mode malvoyant ou  [:el_fiasco:8] et les juifs évidemment :)

Message cité 2 fois
Message édité par weemanbe le 14-08-2019 à 15:31:18
n°57317930
choufarci
Posté le 14-08-2019 à 15:33:45  profilanswer
 

weemanbe a écrit :

Il répondra jamais de toute facon. Il contourne et "trolle". au final, quand tu lui mets le nez dedans, genre la RATP, il passe en mode malvoyant.


 
C'est vraiment ça.
 
 

n°57318017
Profil sup​primé
Posté le 14-08-2019 à 15:46:26  answer
 

Ernestor a écrit :


C'est marrant parce que je me posais la question de l'honnêteté intellectuelle de ceux qui sortent ces arguments "massue". J'aurais plutôt dit à coté de la plaque, ouadefuqueste ou même idiot.

 

On a donc d'abord une liste de pays. Sortie d'où ? On s'en fout. Rigueur...
On imagine cette liste étant la/une liste de pays musulmans et où on trouve des extrémistes musulmans. Ok. Et ? C'est quoi la démonstration ? Que là où il y aura des musulmans on trouvera des extrémistes ? No shit Sherlock ! Personne y aurait pensé, sacré révélation. Donc ?

 

Autre argument "massue" : en France ou en Suède le social est très développé donc l'argument du social ne tient pas. C'est sérieux ça comme argument ?
Non parce ce qu'il faut comparer c'est au sein du même pays, la différence de niveau de vie entre les musulmans et le reste de la population. Nan parce que nous expliquer que ça reste toujours mieux de vivre au RSA à Clichy-sous-Bois qu'à Tripoli en Libye, ok, oui c'est sur. Mais est-ce que le jeune de Clichy-sous-Bois il a autant de chance de réussir dans la vie que Jean-Augustin à quelques dizaines de kms de là ? C'est ça la vraie question.

 

Alors juste un chiffre qui concerne en France le niveau de vie des immigrés dont on sait qu'une bonne partie sont musulmans, ça donne un début d'indication : https://www.inegalites.fr/Les-immig [...] d_theme=24

 
Citation :

Les immigrés ont un niveau de vie médian inférieur de 35 % à celui des non-immigrés. Leur taux de pauvreté approche les 40 % contre 14 % en moyenne en France.

 

C'est ce social là dont on parle.

 

Donc quels arguments massue exactement [:gniais:2]


Non mais à la base.

 

Par quel MIRACLE des immigrés de pays avec un système culturel obscurantiste qui promeut des réaction violentes, un système éducatif à la ramasse, etc. bref des tas de choses handicapantes par rapport aux attentes des pays d'accueil, auront le même niveau social que les autochtones une fois l'émigration faîte ?
L'injustice sociale tient un rôle faible, la plupart du temps c'est mérité.
Cf les résultats scolaires.

 

D'ailleurs, dans cette étude de 2005 https://educ-prioritaire.ins.ac-guy [...] fra05f.pdf qui est très intéressante et qui nous apprend que les parents originaires de pays musulmans s'impliquent peu dans le travail scolaire de leurs enfants https://image.noelshack.com/fichiers/2019/33/3/1565789807-sans-titre.png
mais aussi que les enfants d'immigrés se tapent plus de redoublement (cf la polémique lors des résultats scolaires de la France où une responsable avait dit "oui mais les autres pays n'ont pas notre immigration" puis s'était rétractée devant le tollé), on nous indique que les parents ont un haut niveau d'aspiration scolaire pour leurs enfants, et comme depuis Jospin qui veut 80% d'une classe d'âge au bac, on se retrouve avec des gens dont le niveau est insuffisant et que l'on doit porter jusque là, ce qui est un point d'explication non négligeable de l'affaissement des programmes.
Mais le point important à y trouver est le suivant :

 

Ca fait longtemps que j'ai remarqué ça : la différence PRINCIPALE entre un pauvre des quartiers et un pauvre de la cambrousse disons, c'est que le pauvre de la cambrousse a AUCUNE aspiration élevée, il profite de la life, s'il est maçon, s'il est charpentier, osef, il peut faire n'importe quel taf, il a pas d'exigence, il fait pas chier et il se surestime pas (et oui aussi le pauvre de la cambrousse a pas peur de bouger). Alors que les pauvres des quartiers pètent BEAUCOUP plus haut que leur cul et comme ils n'arrivent à rien, ont les boules contre la société, tout ça.

 

Un des trucs cruciaux pour comprendre la situation d'aujourd'hui, ça n'est pas qu'il y a injustice, c'est qu'il y a injustice PERÇUE parce que les parents des gens des quartiers leur ont mis dans la tête des aspirations sans leur donner les moyens de les réaliser. C'est pour ça qu'après leur idole c'est Tony Montana.
On le voit bien dans la musique urbaine actuelle, le mot qu'ils ont le plus à la bouche c'est la jalousie, les mecs sont ultra complexés.

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-08-2019 à 15:48:02
n°57318040
Grith
Posté le 14-08-2019 à 15:49:47  profilanswer
 

Là ou Ernestor a raison, c'est que si nous avions ne serait ce que 2% de la population qui soit dans le trip loubavitch, je suis certain que vous en auriez marre très vite.
Sont bien perchés aussi, ces mecs là.
 
Ce qui les "sauve" de l’opprobre générale, c'est qu'ils sont peu nombreux et plutôt discrets.


---------------
Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
n°57318042
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-08-2019 à 15:50:04  profilanswer
 

freddy021 a écrit :


Comparons donc au sein des immigrés.
Quelle autre communauté suscite des débats et se retrouve au centre de conflits de société ?
 
Ce qui est marrant de voir aussi, c'est que les pieds noirs (juifs ou catho) revenus des pays du Maghreb en même temps que les musulmans, et très souvent une main devant, une main derrière, n'ont pas du tout la même trajectoire. Surprenant.
On peut aussi comparer aux italiens, portugais, espagnols, africains catho... Bref les immigrés c'est pas ce qui manque chez nous, et pourtant tous ne semblent pas vouloir imposer leurs codes.
 
Faut en conclure quoi à ton avis ? Quand toute chose étant égale par ailleurs, deux populations, n'ayant pour différence que la religion, ont deux comportements différents ?
 
Ah et comment expliques tu que malgré qu'ils aient un boulot, certains employés de la SNCF/RATP posent des problèmes alors même qu'hier c'était un problème social et qu'il fallait leur trouver du boulot pour que ça s'arrange ?


Fais gaffe avec tes comparaisons.
 
Les pieds noirs, déjà, ils étaient français. Et quand bien même pour beaucoup ils avaient tout perdu, ils étaient éduqués ou avec de bons postes. C'étaient pas des immigrés sous-éduqués ne parlant pas français qui débarquaient.
 
C'était pas comme les italiens donc. Que tu ne devrais pas citer parce que ça c'est très mal passé avec eux il y a un peu plus d'un siècle. On disait qu'ils ne voulaient pas s'intégrer, qu'ils étaient trop nombreux (1 marseillais sur 5 était immigré italien à une époque), qu'ils nous volaient nos emplois et nos femmes et même, comble de l'ironie, qu'ils étaient inquiétants avec leur façon rigoriste de pratiquer leur religion ... catholique. Ca c'est tellement bien passé que ça a fini en lynchages avec des morts.
 
Donc globalement, quasiment toutes les phases de migration ont eu leur problème. La particularité d'aujourd'hui est que paradoxalement ce n'est pas la première génération d'immigrés qui pose problème mais la deuxième voire même la troisième, ceux qui sont nés en France de parents devenus pour la plupart français. C'est ça qui est particulier.

n°57318060
Deadpool
Noraj
Posté le 14-08-2019 à 15:53:26  profilanswer
 

Grith a écrit :

Là ou Ernestor a raison, c'est que si nous avions ne serait ce que 2% de la population qui soit dans le trip loubavitch, je suis certain que vous en auriez marre très vite.


Ca, c'est clair et net.
Et d'ailleurs même qu'ils soient que quelques centaines/milliers, ça me fait déjà chier.
 
Mais bon, j'ai appris leur existence sur HFR, avant ça je ne savais même pas qu'il y avait ce type d'extrêmistes en France.


---------------
Qualitas qualitatum et omnia qualitas.
n°57318063
Grith
Posté le 14-08-2019 à 15:53:48  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Fais gaffe avec tes comparaisons.
 
Les pieds noirs, déjà, ils étaient français. Et quand bien même pour beaucoup ils avaient tout perdu, ils étaient éduqués ou avec de bons postes. C'étaient pas des immigrés sous-éduqués ne parlant pas français qui débarquaient.
 
C'était pas comme les italiens donc. Que tu ne devrais pas citer parce que ça c'est très mal passé avec eux il y a un peu plus d'un siècle. On disait qu'ils ne voulaient pas s'intégrer, qu'ils étaient trop nombreux (1 marseillais sur 5 était immigré italien à une époque), qu'ils nous volaient nos emplois et nos femmes et même, comble de l'ironie, qu'ils étaient inquiétants avec leur façon rigoriste de pratiquer leur religion ... catholique. Ca c'est tellement bien passé que ça a fini en lynchages avec des morts.
 
Donc globalement, quasiment toutes les phases de migration ont eu leur problème. La particularité d'aujourd'hui est que paradoxalement ce n'est pas la première génération d'immigrés qui pose problème mais la deuxième voire même la troisième, ceux qui sont nés en France de parents devenus pour la plupart français. C'est ça qui est particulier.


Je crois que tu te plantes un petit peu.
S'ils étaient français, pour la plupart c'était plutôt récent.
C'est peu connu, mais il me semble bien que parmi les pieds-noirs, tu avais de très nombreux portugais, italiens, grecs, espagnols, etc... qui avaient vu dans l'Algérie une excellente opportunité de se construire une vie.
Donc français, oui, mais souvent depuis une ou deux générations max.
 
Sinon, pour les italiens dans le sud, cela montre surtout une chose: pour qu'une intégration se passe bien, il est impératif qu'elle se fasse à petite dose. Et dans certains départements aujourd'hui, nous en sommes très loin.
Après, comme tu le relèves toi-même, le coup des 2nde et 3ème génération qui pose davantage de problème que la première, c'est un phénomène nouveau.


---------------
Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
n°57318065
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-08-2019 à 15:54:20  profilanswer
 

choufarci a écrit :


 
Déjà la vraie question (celle que tu as envie de poser) elle commence à me faire doucement rigoler. Si tu veux comparer il faut aller jusqu'au bout.
Le "jeune" de Clichy-sous-Bois, à ton avis, il a plus ou moins de chances dans la vie que le souchien de Meurthe-et-Moselle ou du Pas-de-Calais? Qui est le plus près des formations? Qui se trouve dans un gros bassin d'emploi? Qui bascule dans le radicalisme et qui est majoritaire en prison?
 
Ensuite sur le niveau de vie des immigrés, on parle de quel niveau de formation exactement? Il faudrait que sous prétexte de lutte contre les discriminations, on paie plus les immigrés à poste identique?
 
Enfin, je suis forcé de te faire remarquer qu'une bonne part des musulmans en France sont de 2ème ou 3ème génération.


Et bien ton jeune souchien il va voter Front National. Parce qu'il n'a pas de boulot et fait donc un repli identitaire. Et le musulman d'une banlieue pourrie il fera pareil. Et son repli identitaire ça sera pas la France mais l'Islam.
 
Après avoir un emploi c'est bien. Mais si t'es cantonné à devenir chauffeur de bus à la RATP, tu vas pas gagner des milles et des cents. Au niveau des études, la France a un problème de reproduction sociale qui est qu'en moyenne, la grande majorité de ceux qui font des études longues ou dans de grandes écoles sont des enfants de cadres. Les enfants d'ouvriers ou de petits employés, ils font en moyenne moins d'études que les autres enfants. Et donc les immigrés ou musulmans des quartiers pourris, en moyenne ils feront moins d'études. D'où un ressentiment qui peut naître.

n°57318083
Grith
Posté le 14-08-2019 à 15:57:08  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Et bien ton jeune souchien il va voter Front National. Parce qu'il n'a pas de boulot et fait donc un repli identitaire. Et le musulman d'une banlieue pourrie il fera pareil. Et son repli identitaire ça sera pas la France mais l'Islam.
 
Après avoir un emploi c'est bien. Mais si t'es cantonné à devenir chauffeur de bus à la RATP, tu vas pas gagner des milles et des cents. Au niveau des études, la France a un problème de reproduction sociale qui est qu'en moyenne, la grande majorité de ceux qui font des études longues ou dans de grandes écoles sont des enfants de cadres. Les enfants d'ouvriers ou de petits employés, ils font en moyenne moins d'études que les autres enfants. Et donc les immigrés ou musulmans des quartiers pourris, en moyenne ils feront moins d'études. D'où un ressentiment qui peut naître.


Avec le niveau d'études que beaucoup atteignent, c'est déjà très bien d'avoir un boulot.
On n'a rien sans rien.
 
Je sais que c'est une maxime quelque peu passée de mode, mais elle n'en reste pas moins vraie.
Et pitié, ce n'est pas la faute du système scolaire si la reproduction sociale est aussi forte: c'est avant tout de la faute des élèves et derrière de leurs parents.
Les gosses d'asiatiques, étrangement, ils progressent sur l'échelle sociale, quand bien même leurs parents étaient vraiment pauvres.


---------------
Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
n°57318084
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-08-2019 à 15:57:08  profilanswer
 

weemanbe a écrit :

Il répondra jamais de toute facon. Il contourne et "trolle". au final, quand tu lui mets le nez dedans, genre la RATP, il passe en mode malvoyant ou  [:el_fiasco:8] et les juifs évidemment :)


Et maintenant que j'ai répondu, tu vas t'excuser ?
 
Ou tu vas arrêter de pourrir ce topic à rabâcher ça en boucle ?  
 
Et après on va dire que c'est moi qui pourrit le topic. Ben voyons.

n°57318091
Profil sup​primé
Posté le 14-08-2019 à 15:58:05  answer
 

Grith a écrit :

Là ou Ernestor a raison, c'est que si nous avions ne serait ce que 2% de la population qui soit dans le trip loubavitch, je suis certain que vous en auriez marre très vite.
Sont bien perchés aussi, ces mecs là.
 
Ce qui les "sauve" de l’opprobre générale, c'est qu'ils sont peu nombreux et plutôt discrets.

Je pense que c'est une cause des 2000 ans de persécution mais faut pas le dire :o  

n°57318119
fixio
Bibliothécaire
Posté le 14-08-2019 à 15:59:51  profilanswer
 

Bref on a compris ce sera jamais de leur faute.


---------------
Watergate does not bother me
n°57318144
Ali-Pacha
Posté le 14-08-2019 à 16:02:23  profilanswer
 

Les juifs c'est 200 000 ans  [:xla]

 

Ali

n°57318187
weemanbe
Posté le 14-08-2019 à 16:05:35  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Et bien ton jeune souchien il va voter Front National. Parce qu'il n'a pas de boulot et fait donc un repli identitaire. Et le musulman d'une banlieue pourrie il fera pareil. Et son repli identitaire ça sera pas la France mais l'Islam.
 
Après avoir un emploi c'est bien. Mais si t'es cantonné à devenir chauffeur de bus à la RATP, tu vas pas gagner des milles et des cents. Au niveau des études, la France a un problème de reproduction sociale qui est qu'en moyenne, la grande majorité de ceux qui font des études longues ou dans de grandes écoles sont des enfants de cadres. Les enfants d'ouvriers ou de petits employés, ils font en moyenne moins d'études que les autres enfants. Et donc les immigrés ou musulmans des quartiers pourris, en moyenne ils feront moins d'études. D'où un ressentiment qui peut naître.


 
C'est bizarre, je connais plusieurs chauffeurs TEC, plusieurs simples ouvriers, ré-assortisseurs de grande surface et autres jobs dans le style... Aucun n'en veut à la Belgique pour sa situation, aucun ne s'est réfugié dans une religion et ils font chier personne. Apres y a bien une différence avec nos barbus de la RATP mais bon...  [:a_bon]  

n°57318272
freddy021
Macroniste depuis toujours
Posté le 14-08-2019 à 16:13:44  profilanswer
 

Deadpool a écrit :


Ca, c'est clair et net.
Et d'ailleurs même qu'ils soient que quelques centaines/milliers, ça me fait déjà chier.

 

Mais bon, j'ai appris leur existence sur HFR, avant ça je ne savais même pas qu'il y avait ce type d'extrêmistes en France.

 
Grith a écrit :

Là ou Ernestor a raison, c'est que si nous avions ne serait ce que 2% de la population qui soit dans le trip loubavitch, je suis certain que vous en auriez marre très vite.
Sont bien perchés aussi, ces mecs là.

 

Ce qui les "sauve" de l’opprobre générale, c'est qu'ils sont peu nombreux et plutôt discrets.


Quand bien même ils seraient 1 million, c'est "comme les chinois" ils vivent entre eux (ou du moins entre juifs). Alors se poserait la question du communautarisme, mais leur idéologie n'est pas expansionniste et n'ont pas pour ambition d'adapter les valeurs du pays dans lequel ils se trouvent à leur pratique.
Plus globalement t'as une religion qui veut conquérir et convertir, et une autre qui a pour ambition le retour en terre sainte.

n°57318316
Profil sup​primé
Posté le 14-08-2019 à 16:18:53  answer
 

Souvent au terter :o je vois des pères jouer avec leur gosses de 4~10 ans en les amenant sur un terrain de foot et en faisant des tirs. Pas pour qu'il joue avec d'autres enfants, hein, pour qu'il se fassent des tirs père-fils.

 

C'est quoi l'intérêt pédagogique derrière, achète un chien si c'est pour faire ça, combien de parents en cité n'ont jamais emmené une seule fois leur enfant au musée ? Combien de parents ont attendu de l'école qu'elle apprenne à lire à leurs enfants ? Combien surveillent pas les devoirs, donnent la télé et els jeux vidéos, n'ont rien à faire des contenus des jeux, ne les abonnent pas à des revues, ne leur achètent pas de livre, ne jouent pas à des jeux de société en famille ?
Combien laissent les enfants sortir longtemps, tard et sans surveillance ? Combien parmi ceux qui ont els moyens mais qui préfèrent acheter des fringues de marque, des consoles, des écrans plats, après ne peuvent pas envoyer leur gosse dans des centres aérés/colonies avec de la mixité sociale ? Combine ne font pas l'effort de déployer un vocabulaire diversifié et sans vulgarité devant leurs enfants ?

 

Et bien c'est là que réside l'échec scolaire, et pas ailleurs.


Message édité par Profil supprimé le 14-08-2019 à 16:20:44
n°57318338
choufarci
Posté le 14-08-2019 à 16:22:41  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Et bien ton jeune souchien il va voter Front National. Parce qu'il n'a pas de boulot et fait donc un repli identitaire. Et le musulman d'une banlieue pourrie il fera pareil. Et son repli identitaire ça sera pas la France mais l'Islam.


 
C'est quand même un peu différent comme modalité de repli, un bulletin dans l'urne tous les 5 ans vs un mode vie islamique rigoriste.
 


Message édité par choufarci le 14-08-2019 à 16:38:16
n°57318370
eaglestorm
Posté le 14-08-2019 à 16:26:24  profilanswer
 

freddy021 a écrit :


Quand bien même ils seraient 1 million, c'est "comme les chinois" ils vivent entre eux (ou du moins entre juifs). Alors se poserait la question du communautarisme, mais leur idéologie n'est pas expansionniste et n'ont pas pour ambition d'adapter les valeurs du pays dans lequel ils se trouvent à leur pratique.
Plus globalement t'as une religion qui veut conquérir et convertir, et une autre qui a pour ambition le retour en terre sainte.

 

même si je suis d'accord sur la dernière phrase, laisse moi te dire quand même que si y avait 1 million de loubavitch en france, ça ferait clairement super super chier, même si ils veulent convertir personne et pas transformer la france en terre juive

 


Message édité par eaglestorm le 14-08-2019 à 16:27:02

---------------
l'humanité a fusionné dans l'internet
n°57318416
yellowston​e2
Posté le 14-08-2019 à 16:31:23  profilanswer
 

Grith a écrit :

Les gosses d'asiatiques, étrangement, ils progressent sur l'échelle sociale, quand bien même leurs parents étaient vraiment pauvres.

Ils font mieux que progresser.... Que leurs parents soient arrivés en France dans les années 50, 70 ou 80.

Citation :

selon la seule étude disponible sur le sujet, publiée par l’Insee et l’Ined, 27% des descendants de parents asiatiques occupent aujourd’hui un poste de cadre, contre 14% en moyenne pour les Français toutes origines confondues, 9% pour les fils de Maghrébins et 5% pour ceux d’Afrique subsaharienne.


https://www.capital.fr/economie-pol [...] res-793871
A qui la faute si les uns réussissent parfaitement et pas les autres ? Au système scolaire ? Au "racisme français" ? Au "racisme d'Etat" ? A la reproduction sociale qui étrangement ne semble pas s'appliquer aux asiatiques ?
 
 [:yellowstone2]


Message édité par yellowstone2 le 14-08-2019 à 16:45:15
n°57318418
fixio
Bibliothécaire
Posté le 14-08-2019 à 16:32:00  profilanswer
 

Et c'est reparti pour deux trois pages de oui mais les papillotes des juifs et s'ils étaient un million et chauffeur de bus c'est pas assez bien donc normal qu'ils deviennent islamistes et les Chinois ils parlent chinois à la maison etc etc.


---------------
Watergate does not bother me
n°57318494
weemanbe
Posté le 14-08-2019 à 16:40:49  profilanswer
 

fixio a écrit :

Et c'est reparti pour deux trois pages de oui mais les papillotes des juifs et s'ils étaient un million et chauffeur de bus c'est pas assez bien donc normal qu'ils deviennent islamistes et les Chinois ils parlent chinois à la maison etc etc.


 
Apres quand tu compares le nombre d'agressions antisémites/nombre de juifs en France au nombre d'agressions islamophobes/nombre de musulmans en France, la Ernestor y a error 404
 

Citation :

Bilan 2018 des actes racistes, antisémites, antimusulmans et antichrétiens
 
Après deux années de baisse en 2016 et 2017, le nombre de faits à caractère antisémite a fortement augmenté en 2018 (+74%). S’agissant des faits à caractère raciste et xénophobe, une baisse de 4,2% a été constatée. Les actes antimusulmans atteignent cette année leur plus bas niveau depuis 2010.


 

Citation :

Après deux années de baisse en 2016 et 2017, le nombre de faits à caractère antisémite a fortement augmenté en 2018. 541 faits ont été constatés l’an dernier contre 311 en 2017, soit une augmentation de 74%. Parmi ces 541 faits, 183 actions antisémites ont été recensées (81 concernent des violences, des tentatives d’homicide et un homicide ; 102 concernent des atteintes aux biens) et 358 menaces à caractère antisémites ont été dénombrées.  
 
S’agissant des faits à caractère raciste et xénophobe, une baisse de 4,2% a été constatée avec 496 actes en 2018 (518 en 2017).    
 
Les actes antimusulmans atteignent cette année, avec 100 faits, leur plus bas niveau depuis 2010.    
 
Enfin, le nombre d’actes antichrétiens est stable sur l’année avec 1063 actes recensés (1038 en 2017).  


 
source fachiste : https://www.gouvernement.fr/bilan-2 [...] ichretiens

Message cité 1 fois
Message édité par weemanbe le 14-08-2019 à 16:43:27
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  417  418  419  ..  454  455  456  457  458  459

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
[PACS] Questions sur les conventions...Posez vos questions a des Politiques
[Tupac unic] Chaussures de ville : QUESTIONS SIZING, ENTRETIEN & STYLEProduit vraiment "neuf" sur Amazon ? Et autres questions...
Topic grossesse - on vous dira tout, même pour la TitanoreïneUne société de gens intelligents sans police: ce doux rêve aburde
[Espace IV] Sensations dans le volant et questionsRTN/ABA de la Societe Generale pour Payweb.com?
Plus de sujets relatifs à : Questions et problèmes de société autour des religions


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite) / Groupe LDLC / Shop HFR