Reprise du message précédent :
 
Oui oui, clairement, et encore plus maintenant que l'information est facile à obtenir ! Mais on observe quand même cette tendance à "l'oubli" du grand public, à se dire que boh, c'était "l'évolution logique", le "sens de l'histoire", etc. Et je trouve toujours ça drôle.

Tellement vrai.

 
Ah ok manspreading c'est ça   ?
 
Oui oui je suis Soral et toi une femme à cheveux bleu, c'est bien  

Encore une victoire des salafistes et de l'islam wahhabite

 
Oui et au passage, tu deviendras pour certains, islamophobe, raciste, facho... ce qui n’est pas franchement plaisant
 

C'est marrant parce que je me posais la question de l'honnêteté intellectuelle de ceux qui sortent ces arguments "massue". J'aurais plutôt dit à coté de la plaque, ouadefuqueste ou même idiot.
 
On a donc d'abord une liste de pays. Sortie d'où ? On s'en fout. Rigueur...
On imagine cette liste étant la/une liste de pays musulmans et où on trouve des extrémistes musulmans. Ok. Et ? C'est quoi la démonstration ? Que là où il y aura des musulmans on trouvera des extrémistes ? No shit Sherlock ! Personne y aurait pensé, sacré révélation. Donc ?
 
Autre argument "massue" : en France ou en Suède le social est très développé donc l'argument du social ne tient pas. C'est sérieux ça comme argument ?
Non parce ce qu'il faut comparer c'est au sein du même pays, la différence de niveau de vie entre les musulmans et le reste de la population. Nan parce que nous expliquer que ça reste toujours mieux de vivre au RSA à Clichy-sous-Bois qu'à Tripoli en Libye, ok, oui c'est sur. Mais est-ce que le jeune de Clichy-sous-Bois il a autant de chance de réussir dans la vie que Jean-Augustin à quelques dizaines de kms de là ? C'est ça la vraie question.
 
Alors juste un chiffre qui concerne en France le niveau de vie des immigrés dont on sait qu'une bonne partie sont musulmans, ça donne un début d'indication : https://www.inegalites.fr/Les-immig [...] d_theme=24
 

 
C'est ce social là dont on parle.  
 
Donc quels arguments massue exactement

Pourquoi aucun barbu ?
 
Faut arrêter de réfléchir en binaire. La question est de comparer par rapport à la moyenne ou la médiane.

La RATP.  

Je survole... évidemment qu'il y a eu avancées et reculs sur les droits des femmes, de même qu'il y a eu différents critères de citoyenneté.
Reste néanmoins que le droit de vote a souvent, dans l'histoire, été corrélé à la possibilité de devoir combattre.
Tu trouves cela dès l'antiquité, avec des dérives de type censitaire où justement le riche avait le droit de vote sans combattre car il payait des mercenaires pour assurer son devoir à sa place.
Idem dans la féodalité: pas de droit de vote, mais une relation suzerain-vassal qui tourne autour de la défense réciproque et de la fourniture par le vassal de troupes à son suzerain.
 
Dans le contexte particulier de la Révolution française, avec le principe d'une armée de citoyens, tous hommes, la collusion entre conscription et droit de vote est très forte selon moi.
 
Mais tout cela n'a effectivement pas empêché les femmes, tout au long de l'histoire, de chercher à obtenir (à juste titre) davantage de droits.

C'est pas parce que t'arrives pas à comprendre le but que tu dois qualifier ça de dégueulasse hein

Là encore c'est pas parce que t'arrives pas à comprendre que c'était un troll.

Comparons donc au sein des immigrés.
Quelle autre communauté suscite des débats et se retrouve au centre de conflits de société ?

Ce qui est marrant de voir aussi, c'est que les pieds noirs (juifs ou catho) revenus des pays du Maghreb en même temps que les musulmans, et très souvent une main devant, une main derrière, n'ont pas du tout la même trajectoire. Surprenant.
On peut aussi comparer aux italiens, portugais, espagnols, africains catho... Bref les immigrés c'est pas ce qui manque chez nous, et pourtant tous ne semblent pas vouloir imposer leurs codes.

Faut en conclure quoi à ton avis ? Quand toute chose étant égale par ailleurs, deux populations, n'ayant pour différence que la religion, ont deux comportements différents ?

Ah et comment expliques tu que malgré qu'ils aient un boulot, certains employés de la SNCF/RATP posent des problèmes alors même qu'hier c'était un problème social et qu'il fallait leur trouver du boulot pour que ça s'arrange ?

 
T'inquiète, la médiane ou la moyenne est largement explosée, ça se voit à l'oeil nu.

C'est marrant mais c'est quand j'essaye d'apporter des nuances, c'est là que tout le monde me tombe dessus.
 
Quand j'explique que c'est compliqué d'interdire des vêtements religieux dans la rue (c'est nuancé ça, c'est pas tout blanc c'est pas tout noir), tout le monde comprend que je veux qu'on ne fasse rien pour les autoriser (ça c'est une position extrême et c'est pas la mienne).
 
Tout comme quand je cherche un truc pragmatique à faire avec le burkini, position nuancée, et bien personne ou presque ne répond. Non parce que tout le monde en face de moi ou presque à une position extrême : interdiction, interdiction ou interdiction.  
 
Alors déjà si les gens commençaient à simplement lire ce que j'écris en n'imaginant pas des trucs qui ne sont PAS écrits dans mes posts, ça serait déjà un grand pas de fait.

 
Déjà la vraie question (celle que tu as envie de poser) elle commence à me faire doucement rigoler. Si tu veux comparer il faut aller jusqu'au bout.
Le "jeune" de Clichy-sous-Bois, à ton avis, il a plus ou moins de chances dans la vie que le souchien de Meurthe-et-Moselle ou du Pas-de-Calais? Qui est le plus près des formations? Qui se trouve dans un gros bassin d'emploi? Qui bascule dans le radicalisme et qui est majoritaire en prison?
 
Ensuite sur le niveau de vie des immigrés, on parle de quel niveau de formation exactement? Il faudrait que sous prétexte de lutte contre les discriminations, on paie plus les immigrés à poste identique?
 
Enfin, je suis forcé de te faire remarquer qu'une bonne part des musulmans en France sont de 2ème ou 3ème génération.

Il répondra jamais de toute facon. Il contourne et "trolle". au final, quand tu lui mets le nez dedans, genre la RATP, il passe en mode malvoyant ou   et les juifs évidemment

 
C'est vraiment ça.
 
 

Non mais à la base.

Par quel MIRACLE des immigrés de pays avec un système culturel obscurantiste qui promeut des réaction violentes, un système éducatif à la ramasse, etc. bref des tas de choses handicapantes par rapport aux attentes des pays d'accueil, auront le même niveau social que les autochtones une fois l'émigration faîte ?
L'injustice sociale tient un rôle faible, la plupart du temps c'est mérité.
Cf les résultats scolaires.

D'ailleurs, dans cette étude de 2005 https://educ-prioritaire.ins.ac-guy [...] fra05f.pdf qui est très intéressante et qui nous apprend que les parents originaires de pays musulmans s'impliquent peu dans le travail scolaire de leurs enfants
mais aussi que les enfants d'immigrés se tapent plus de redoublement (cf la polémique lors des résultats scolaires de la France où une responsable avait dit "oui mais les autres pays n'ont pas notre immigration" puis s'était rétractée devant le tollé), on nous indique que les parents ont un haut niveau d'aspiration scolaire pour leurs enfants, et comme depuis Jospin qui veut 80% d'une classe d'âge au bac, on se retrouve avec des gens dont le niveau est insuffisant et que l'on doit porter jusque là, ce qui est un point d'explication non négligeable de l'affaissement des programmes.
Mais le point important à y trouver est le suivant :

Ca fait longtemps que j'ai remarqué ça : la différence PRINCIPALE entre un pauvre des quartiers et un pauvre de la cambrousse disons, c'est que le pauvre de la cambrousse a AUCUNE aspiration élevée, il profite de la life, s'il est maçon, s'il est charpentier, osef, il peut faire n'importe quel taf, il a pas d'exigence, il fait pas chier et il se surestime pas (et oui aussi le pauvre de la cambrousse a pas peur de bouger). Alors que les pauvres des quartiers pètent BEAUCOUP plus haut que leur cul et comme ils n'arrivent à rien, ont les boules contre la société, tout ça.

Un des trucs cruciaux pour comprendre la situation d'aujourd'hui, ça n'est pas qu'il y a injustice, c'est qu'il y a injustice PERÇUE parce que les parents des gens des quartiers leur ont mis dans la tête des aspirations sans leur donner les moyens de les réaliser. C'est pour ça qu'après leur idole c'est Tony Montana.
On le voit bien dans la musique urbaine actuelle, le mot qu'ils ont le plus à la bouche c'est la jalousie, les mecs sont ultra complexés.

Là ou Ernestor a raison, c'est que si nous avions ne serait ce que 2% de la population qui soit dans le trip loubavitch, je suis certain que vous en auriez marre très vite.
Sont bien perchés aussi, ces mecs là.
 
Ce qui les "sauve" de l’opprobre générale, c'est qu'ils sont peu nombreux et plutôt discrets.

Fais gaffe avec tes comparaisons.
 
Les pieds noirs, déjà, ils étaient français. Et quand bien même pour beaucoup ils avaient tout perdu, ils étaient éduqués ou avec de bons postes. C'étaient pas des immigrés sous-éduqués ne parlant pas français qui débarquaient.
 
C'était pas comme les italiens donc. Que tu ne devrais pas citer parce que ça c'est très mal passé avec eux il y a un peu plus d'un siècle. On disait qu'ils ne voulaient pas s'intégrer, qu'ils étaient trop nombreux (1 marseillais sur 5 était immigré italien à une époque), qu'ils nous volaient nos emplois et nos femmes et même, comble de l'ironie, qu'ils étaient inquiétants avec leur façon rigoriste de pratiquer leur religion ... catholique. Ca c'est tellement bien passé que ça a fini en lynchages avec des morts.
 
Donc globalement, quasiment toutes les phases de migration ont eu leur problème. La particularité d'aujourd'hui est que paradoxalement ce n'est pas la première génération d'immigrés qui pose problème mais la deuxième voire même la troisième, ceux qui sont nés en France de parents devenus pour la plupart français. C'est ça qui est particulier.

Ca, c'est clair et net.
Et d'ailleurs même qu'ils soient que quelques centaines/milliers, ça me fait déjà chier.
 
Mais bon, j'ai appris leur existence sur HFR, avant ça je ne savais même pas qu'il y avait ce type d'extrêmistes en France.

Je crois que tu te plantes un petit peu.
S'ils étaient français, pour la plupart c'était plutôt récent.
C'est peu connu, mais il me semble bien que parmi les pieds-noirs, tu avais de très nombreux portugais, italiens, grecs, espagnols, etc... qui avaient vu dans l'Algérie une excellente opportunité de se construire une vie.
Donc français, oui, mais souvent depuis une ou deux générations max.
 
Sinon, pour les italiens dans le sud, cela montre surtout une chose: pour qu'une intégration se passe bien, il est impératif qu'elle se fasse à petite dose. Et dans certains départements aujourd'hui, nous en sommes très loin.
Après, comme tu le relèves toi-même, le coup des 2nde et 3ème génération qui pose davantage de problème que la première, c'est un phénomène nouveau.

Et bien ton jeune souchien il va voter Front National. Parce qu'il n'a pas de boulot et fait donc un repli identitaire. Et le musulman d'une banlieue pourrie il fera pareil. Et son repli identitaire ça sera pas la France mais l'Islam.
 
Après avoir un emploi c'est bien. Mais si t'es cantonné à devenir chauffeur de bus à la RATP, tu vas pas gagner des milles et des cents. Au niveau des études, la France a un problème de reproduction sociale qui est qu'en moyenne, la grande majorité de ceux qui font des études longues ou dans de grandes écoles sont des enfants de cadres. Les enfants d'ouvriers ou de petits employés, ils font en moyenne moins d'études que les autres enfants. Et donc les immigrés ou musulmans des quartiers pourris, en moyenne ils feront moins d'études. D'où un ressentiment qui peut naître.

Avec le niveau d'études que beaucoup atteignent, c'est déjà très bien d'avoir un boulot.
On n'a rien sans rien.
 
Je sais que c'est une maxime quelque peu passée de mode, mais elle n'en reste pas moins vraie.
Et pitié, ce n'est pas la faute du système scolaire si la reproduction sociale est aussi forte: c'est avant tout de la faute des élèves et derrière de leurs parents.
Les gosses d'asiatiques, étrangement, ils progressent sur l'échelle sociale, quand bien même leurs parents étaient vraiment pauvres.

Et maintenant que j'ai répondu, tu vas t'excuser ?
 
Ou tu vas arrêter de pourrir ce topic à rabâcher ça en boucle ?  
 
Et après on va dire que c'est moi qui pourrit le topic. Ben voyons.

Je pense que c'est une cause des 2000 ans de persécution mais faut pas le dire  

Bref on a compris ce sera jamais de leur faute.

Les juifs c'est 200 000 ans  

Ali

 
C'est bizarre, je connais plusieurs chauffeurs TEC, plusieurs simples ouvriers, ré-assortisseurs de grande surface et autres jobs dans le style... Aucun n'en veut à la Belgique pour sa situation, aucun ne s'est réfugié dans une religion et ils font chier personne. Apres y a bien une différence avec nos barbus de la RATP mais bon...    

Quand bien même ils seraient 1 million, c'est "comme les chinois" ils vivent entre eux (ou du moins entre juifs). Alors se poserait la question du communautarisme, mais leur idéologie n'est pas expansionniste et n'ont pas pour ambition d'adapter les valeurs du pays dans lequel ils se trouvent à leur pratique.
Plus globalement t'as une religion qui veut conquérir et convertir, et une autre qui a pour ambition le retour en terre sainte.

Souvent au terter je vois des pères jouer avec leur gosses de 4~10 ans en les amenant sur un terrain de foot et en faisant des tirs. Pas pour qu'il joue avec d'autres enfants, hein, pour qu'il se fassent des tirs père-fils.

C'est quoi l'intérêt pédagogique derrière, achète un chien si c'est pour faire ça, combien de parents en cité n'ont jamais emmené une seule fois leur enfant au musée ? Combien de parents ont attendu de l'école qu'elle apprenne à lire à leurs enfants ? Combien surveillent pas les devoirs, donnent la télé et els jeux vidéos, n'ont rien à faire des contenus des jeux, ne les abonnent pas à des revues, ne leur achètent pas de livre, ne jouent pas à des jeux de société en famille ?
Combien laissent les enfants sortir longtemps, tard et sans surveillance ? Combien parmi ceux qui ont els moyens mais qui préfèrent acheter des fringues de marque, des consoles, des écrans plats, après ne peuvent pas envoyer leur gosse dans des centres aérés/colonies avec de la mixité sociale ? Combine ne font pas l'effort de déployer un vocabulaire diversifié et sans vulgarité devant leurs enfants ?

Et bien c'est là que réside l'échec scolaire, et pas ailleurs.

 
C'est quand même un peu différent comme modalité de repli, un bulletin dans l'urne tous les 5 ans vs un mode vie islamique rigoriste.
 

même si je suis d'accord sur la dernière phrase, laisse moi te dire quand même que si y avait 1 million de loubavitch en france, ça ferait clairement super super chier, même si ils veulent convertir personne et pas transformer la france en terre juive

Ils font mieux que progresser.... Que leurs parents soient arrivés en France dans les années 50, 70 ou 80.

https://www.capital.fr/economie-pol [...] res-793871
A qui la faute si les uns réussissent parfaitement et pas les autres ? Au système scolaire ? Au "racisme français" ? Au "racisme d'Etat" ? A la reproduction sociale qui étrangement ne semble pas s'appliquer aux asiatiques ?
 
 

Et c'est reparti pour deux trois pages de oui mais les papillotes des juifs et s'ils étaient un million et chauffeur de bus c'est pas assez bien donc normal qu'ils deviennent islamistes et les Chinois ils parlent chinois à la maison etc etc.

 
Apres quand tu compares le nombre d'agressions antisémites/nombre de juifs en France au nombre d'agressions islamophobes/nombre de musulmans en France, la Ernestor y a error 404
 

 
source fachiste : https://www.gouvernement.fr/bilan-2 [...] ichretiens

 
 
 
 
D'une certaine façon tu mets le doigt sur un truc avec lequel je suis d'accord, l’inégalité culturel est peut être plus importante que l'inégalité social et financière. Elle crée un vrai plafond de verre.
 
Pour l'implication dans les études,c'est problématique, il y a peut être une dimension culturel (que je n'ai pas connu mais bon ...) mais il faut aussi voir que s'impliquer dans le travail scolaire de ses enfants quant on ne maîtrise pas les codes, qu'on à pas le niveau et qu'on à des horaires décalé n'est pas évident non plus.
 Une mère célibataire qui fait les 3/8 et bosse le samedi c'est pas l'idéal pour suivre la scolarité d'un mômes.  
 
Et ces mômes font des mômes qu’ils ne sauront pas forcement mieux aider.
 
 
Pour l'aspiration a une vie aisée (je trouver que le concept de péter plus haut que son cul un peu étrange... souhaiter sortir de sa condition n'est pas en soit une mauvaise chose) je suis pas certain que la différence que tu fais entre la campagne et la banlieue soit si présente, et si elle l'a été je suis d'avis qu'elle s'amenuise.  
 
Si je partage le diagnostique je pense que c'est surtout ""la société de consommation"" (horrible mot) qui pose ce problème et  crée énormément de frustration.  
 
Et cela quelque soit la couleur/religion.
 
Peut être qu'hier "la campagne" était moins touché car plus éloigné de la tentation qui se trouve à chaque coin de rue en ville  ... envetuellement