Reprise du message précédent :
 
 
Non, on n'en a pas reparlé et je ne l'ai pas vu depuis longtemps. Du coup je suis pas certain de comment il a évolué sur ce point, par contre je sais qu'il avait changé de discours sur l'enfer: au départ il disait qu'Allah allait envoyer tout les musulmans en enfer et après une longue discussion avec moi il a changé d'idée (en gros seuls les plus "méchants" iront en enfer mais pleins de non-musulmans iront au paradis).
 
Le plus étrange dans cette discussion sur l'enfer c'est qu'il semblait ne s'être même pas posé la question avant. C'est horrible d'imaginer que tout ceux qui ne pensent pas comme toi iront souffrir éternellement, mais c'est tellement naturel pour eux depuis l'enfance que parfois il faut les interpeller pour qu'ils comprennent vraiment le problème.

je veux pas être trop pessimiste, et j'aimerais croire que tu lui as fait entendre raison, mais je crains que ce genre de pensée ne soient implantées trop profondément dans le cerveau pour pouvoir être écartée sur la base d'une ou 2 discussions, surtout comme tu à l'air de décrire comment le gars peut penser.

dans beaucoup de cas, je pense que le plus simple pour eux c'est de donner raison pour pas que ça s’envenime et que tout le monde passe à autre chose. ça serait trop simple sinon de penser que quelqu'un d'autant endoctriné puisse passer pratiquement d'un extrême à l'autre

 
 
L'europe de l'ouest s'est fait castrer et nous ne sommes pas prêt de retrouver les couilles malheureusement... Quand tu vois que le peu (pour pas dire le seul) de personne(s) publique qui s'oppose à l'Islam se fait marginaliser, traiter de tous les noms etc...

Donc on doit en déduire que plus on accepte l'homosexualité, plus on accepte les crimes d'honneurs, c'est ça

 
Je pense à Zineb qui est obligée d'être sous protection policière permanente... triste.

 
C'est bien plus que une ou 2 discussions mais je ne dis pas qu'il est passé d'un extrême à l'autre. En fait il est même resté très conservateur. J'ai quand même la naïveté de croire qu'il a un peu changé.
 
Je crois à la force de la persuasion. Je peux le constater sur moi-même, j'ai des idées maintenant que je penserai jamais avoir il y a dix ans. Et qui sait ce que je croirait ou pas dans dix ans. Et je pense que tout le monde peut faire le même constat en repensant à nos idées et croyances d'autrefois. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent avec eux.

Concernant l'islam, c'est deja fait au niveau universitaire, meme si c'est pas son but.
Il y a quelques mois, il y a eu, par exemple, la sortie d'un bouquin synthetisant
l'analyse des plus vieux coran en partant des manuscrits de Sanaa (8eme siecle)
au coran de Tachkent (10eme siecle) et aucun n'est canonique avec le coran actuel.
Il y a des variations textuelles et/ou des sourates en plus, etc donc ca brise
la legende du coran incree et integre, et ca rajoute une pierre a la these de l'islam (coran inclus)
construit au cours des siecles et des besoins des califes abassides.
NB: la tradition (sunna) valide d'ailleurs que des versets ont ete paumes, modifies, etc
alors que le dogme dit l'inverse.
 
Des predicateurs evangeliques comme David Wood et surtout Jay Smith, etc font leur proselythisme
antiislam et ils ont des musulmans qui aposthasie pour l'atheisme, le christianisme ou autre,
en se servant de ces travaux universitaires.  
Mais c'est illusoire, on ne detruit pas une foi qui est par nature, irrationnelle.
Au mieux, elle peut etre canalisee vers autre chose (ce que font les evangeliques).
Le christianisme a pris le pas sur le paganisme romain, l'islam a pris le pas sur les religions
des pays conquis (christianisme, etc), ca reste toujours religieux.
Maintenant, je vois mal des musulmans se convertirent en masse d'un allah unique vers un 3-en-1 christique.

si c'est pas indiscret, et en restant le plus vague possible, c'est à propos de quoi que tu as revu ton opinion ? parce que là, on parle des fondements même de l'individu, et même de tout un groupe

c'est à dire que si tu remets en question ce qu'on t'as appris, tu trahis le groupe, et tu le mets en danger, ça met la pression quand même sur sa capacité à se remettre en question

 
 
Je ne crois pas une seule seconde que l'on puisse raisonner des personnes endoctrinés ou totalement sous l'emprise d'un dogme avec du factuel, les gens et particulièrement les Français réagissent avec les émotions et pas avec le bon sens.  
C'est pour ça que l'on se permet d'interdire des propos "haineux", la haine c'est un sentiment, on peut l'attribuer à n'importe quoi. Demain si tu critiques les choix fait par le président ou les ministres tu pourrais te faire enfermer avec comme raison que tes propos sont haineux.
Le meilleur moyen de l'observer c'est de discuter avec des platistes (ou Totor, c'est pareil   ) tu pourras leur prouver par A + B que la terre n'est pas plate qu'ils vont débarquer avec leur arsenal d'arguments fallacieux.
 
Pour sortir de ce dogme, il faudrait qu'il y a une équité critique dans les plus gros médias (ce sont eux qui font l'opinion), que l'on arrête d'avoir peur des gros mots... Et surtout (mais là je rêve) que l'on passe à une vraie démocratie où le peuple pourrait décider directement de certaines choses.

ça c'est totalement et irrévocablement impossible dans l'Islam. AUCUN mécréant peut échapper à l'enfer, quelque soit les bonnes actions qu'il ait fait. C'est Dieu lui même qui le dit à travers le Coran. Donc soit il t'a bullshité pour que tu lui foute la paix, soit il était vraiment en train de remettre profondément en question sa religion.

Tout à fait
Tu auras beau sortir tous les arguments rationnels basés sur des faits vérifiables et reproductibles, tu perds toujours face au "Ta gueule c'est magique" des croyants.

Ah ouais ils ont fait une sélection intéressante au Courrier International  
La foi recule mais les gens resteront très attachés à leur culture religieuse, qui représente pour eux un système de valeurs et une identité.

Ce week-end j'ai maté l'émission Au cœur de la nuit avec Kamel Daoud et Leila Slimani. A un moment Daoud s'est agacé des immigrés qui s'installaient en Occident mais votaient dans leur pays natal pour des partis traditionnalistes et islamistes. Je connais mal la situation de l'Algérien et du Maroc mais le schema semble similaire à celui des Turcs vivant en Allemagne et votant Erdogan. "Quittons notre pays pour jouir des bienfaits de la vie occidentale, mais assurons-nous qu'il reste conforme à nos fantasmes conservateurs quand on retourne y passer les vacances."

 
 
Même moi qui m'intéresse pas mal aux islamo-ctitiques je n'avais jamais entendu parlé d'elle... Donc pour te dire que le pékin moyen il risque pas trop d'en entendre parler et d'avoir un avis critique sur l'Islam. Triste comme tu dis...

moi ce qui m'a fait peur (oui oui), c'est quand un nouveau collègue de travail musulman est arrivé
 
on a fait connaissance, il était sympa, il est tunisien à la base, un mec qui se dit laïc et semble progressiste
 
au bout de quelques temps, très rapidement, il a commencé à me parler de haram et de halal...
 
perso, si même les plus désendoctrinés fonctionnent comme ça... ça fait peur
 
y avait eu un séisme aussi un jour, et il avait dit que c'était dieu qui avait fait ça, j'ai jamais su si il avait dit ça pour rire

ah oui, et j'avais eu aussi le malheur de critiquer le voile, qu'est ce que j'avais pas dit, comme quoi les femmes étaient libres....
 
flippant

Faut pas commencer a taper la parano sur le musulman qu'on connait    
Le mec est sans doute un tradi, qui fait ramadan, probablement quelques prieres, etc

bein j'ai pas évoluer dans un milieu religieux, et honnêtement ça m'intéresse pas

j'ai pratiquement jamais été en contact avec la religion, plus j'en m'en tenais éloigné, mieux je me portais

alors, tout d'un coup, devoir composer avec une personne qui y adhère, sachant pertinemment que la critique serait pas acceptée, ça m'a décontenancé

C'est sans doute passe ici ou pas,
mais la video synthetise beaucoup de choses et de definitions.
 
La séparation des Églises et de l'État - Veni Vidi Sensi #12
https://www.youtube.com/watch?v=SJrehVWjVaU
 
Le mec s'etait fait connaitre pour avoir recadre l'engouement sur les videos
archives d'Henri Guillemin, que soral exploitait.
 
 
Ok, c'est normal, mais le mec peut etre simplement dans la planante comme bon nombre de gens
se disant religieux de toute religion, et cherche, peut-etre, a attirer la curiosite pour engager le sujet
et vider son sac sur sa planante.
Et/ou il veut se donner une identite et s'affirme comme tel.
S'il commence a faire de la dawa (proselythisme), faut juste le recadrer gentiment
("pas mon truc" ) et ca ira.
 
Tant qu'il commence pas a faire de la propagande haineuse, ca va.

Non mais faut atterrir les mecs. Comme mon cher Kiveu qui parle des lumières, de la science, d'une sorte de nouvelle vague philosophique pour "retourner" les musulmans.
La plus intégrée que je connaisse, elle chie sur absolument tout ce qui est scientifique. Tout. Maquillages à outrance, pas de voile, aucun prosélytisme particulier... bah sa grande passion ce sont les djinns et la magie noire marocaine.
Mon DG (rappellez vous, topic POUIC. math sup math spé, intelligent et brillant) Un fou qui m'a dit que la méthode scientifique c'était le nouvel obscurantisme.
Vous rêvez.
Il va falloir un peu plus que laisser le temps de la réflexion ou espérer un réveil des consciences scientifiques (non coraniques) dans ces populations.
Darwin ça a 160 ans. 160 ans d'amélioration, d'étayage, de preuves.
On est en 2019 et je connais pas un seul musulman qui chie pas littéralement sur tout ça en mode "nanana c'est faux j’écoute pas nanana" (et encore une fois, je traine pas avec des salafs ou des imams un peu raides)
Je sais pas où on va, mais on y va.

L'islam veut criminaliser sa critique et elle y arrive.

les mecs comme kamel daoud devraient être la norme, sauf que c'est l'exception

et c'est inquiétant

Y'a elle aussi.
https://www.youtube.com/watch?v=v8mdJQcRvj8
Attention âme sensible s'abstenir.

 
non non, il était pas haineux
 
mais bon, il se plaignait souvent du soit disant racisme des collègues, plein de truc comme ça
 
j'ai bien conscience que y a des gens qui ont un sac à vider, mais moi à ce moment là, j'étais pas capable de jouer le rôle de soutien
 
et puis des fois, j'en pensais pas moins, parce qu'à l'entendre, y avait du racisme partout, et c'était qu'en france, et de devoir garder ça pour moi, c'était trop dur, j'ai pas résisté

 
Encore un exemple du fléau de la radicalisation en ligne.    

 
C'est intéressant mais paradoxal.
 
"Il s'agit d'expurger le Coran de toute sa partie violente, rétrograde, mysogyne, homophobe et antisémite" et 10 secondes plus tard "Je suis moi-même de confession musulmane".
Se définir comme musulman, ça présuppose qu'on croit que le Coran est la parole directe de Dieu. C'est un peu étrange de dire qu'il faut l'expurger pour la rendre plus acceptable, tout en continuant de se dire musulmane.
Si le message est à ce point abject de base, par quelle acrobatie mentale peut-on se dire que "Cette relion est belle, magnifique, je l'aime, c'est la mienne".
 
C'est quand même fascinant.

Alors c'est donc vrai...
Toutes mes excuses en ce cas  
Je donne l'autorisation à la modération de me TT

 
c'est pas évident de faire ce genre de deuil
 
mais déjà, avoir le discours qu'elle tient, chapeau, si la majorité des musulmanes pouvaient penser comme ça, ça serait extraordinaire  
 

Monde Arabe ? C'est à dire juste le Qatar, Arabie, Oman, Yemen ? Parce que les autres pays ne sont pas des Arabes. Tous pays qui se dit "Musulmane" surtout contrôlé par l'état ne sont pas tous des Arabes
Mais oui, de plus en plus, surtout la jeunesse la nouvelle génération, en a rien à foutre de la religion.

Le musulman le plus ahurissant que j'ai rencontré, un ancien collègue de 29 ans, était vraiment calé en sciences.
Le mec pouvait t'expliquer tout plein de phénomènes physiques en vulgarisant vraiment bien, bref c'était cool.
Sauf que bon, forcément, dès qu'on abordait la biologie et la théorie de l'évolution, BSOD dans son cerveau, Adam et Ève c'est la vérité, blablabla j'écoute pas tes preuves changeons de sujet stp.
Donc même ceux qui s'intéressent à la science restent désespérément bloqués dès qu'on aborde le sujet sensible de la vie sur Terre.
Et TOUS mes collègues proches musulmans, passés et présents, sont créationnistes, sans exception. C'est triste.

L'islam est déjà islamisme, si on tient compte de tous les versets du coran, c'est bien de l'islamisme, bref je dirais même de l'islam tout court, puisque ce qu'on nomme les intégristes, islamistes ne font que suivre ce qui est inscrit dans le Coran donc...  

A dire vrai, les sectes sont fortement combattues en France : dès qu'elles disposent d'un chef ou d'un appareil, ce dernier se voit la cible de procès à répétition.
L'islam a juste de la chance de ne pas se baser sur une organisation structurée.

et aussi d'être une des religions les plus répandues au monde

que l'islam actuel tourne à l'eau de boudin, certes, mais ça reste un élément majeur de l'histoire de l'humanité, faudrait pas l'oublier quand même

Cela existe déjà au Pakistan. Il y a un schisme de ce type. Ils sont considérés comme apostat et, de temps à autres, assassinés. Il y a eu des cas en Angleterre.

 
sachant qu'un des rares musulman prix nobel de science (Abdus Salam) fait parti de ce groupe religieux
 
c'est vraiment triste

Il y a le cas particulier de la version du Coran de Ozturk en Turquie je crois mais je n'ai aucune idée d'à quel point c'est lissé, ni si elle fait foi et dans quelles proportions.

 
Les Ahmadis ?
Je regardais une vidéo il n'y a pas longtemps d'une sorte de convention ahmadi au Canada :
Question/Answer Session Homosexuality - Islamic View - 26th Annual National Ijtima`
 
J'avoue que j'ai pas tenu plus de quelques minutes. L'espèce de "savant" dit quand même que l'homosexualité est une perversion contre-nature, une maladie psychologique, que s'ils n'aiment pas l'homosexualité ils ne sont pas contre les homos (faut pas pousser, ils sont pas homophobes ), qu'il faut créer des conditions pour les "rééduquer/réadapter" (rehabilitated en anglois dans le texte), que c'est le résultat de l'environnement dans lequel vit la personne qui conditionne cela, et autre conneries.
Ils ne m'ont pas l'air beaucoup moins arriérés que les autres pour le coup.

y a les alevis aussi qui semblent assez progressistes , ils sont un peu marginalisés en turquie par les sunnites traditionnels

 
Eux c'est différent, ils ont un chef unique.
 

Ptain le mec qui compare les homos aux voleurs
Quelle bande de ravagés.

après ils sont au canada depuis pas très longtemps, et en venant du pakistan, ils viennent de très loin niveau tradition même si ils sont moins radicaux que leurs cousins

D'un autre côté, les homos et les juifs c'est un peu le mètre étalon quand tu testes un interlocuteur.