Reprise du message précédent :

oui c'est pour ça qu'elles sont en train de s’effondrer

Puisque tu parles de la Tunisie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunisie
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_Tunisie
 
Cordialement

 
Le plus étonnant dans l'histoire, c'est que certains croyants "attendent" comme un dû qu'on respecte leur religion, comme si ça coulait de source que tout le monde doive respecter leur lubies.
Ca me sidère. En général les mêmes qui font de grands discours sur l'immoralité des non-croyants ou sur ce qui leur semble "contre-nature"  

Totor s'est tellement mis dans la merde avec sa remarque    
Faute d'amateur, ça m'etonne de lui, avec toutes son expérience de l'HFR, il aurait du anticiper l'echec  

le problème des religions, c'est qu'elle ne repose pas sur la connaissance, mais sur la croyance

toutes ces femmes qui portent le voile ne comprennent pas ce que ça implique socialement, ce que la religion représente réellement pour une société, pour elle c'est anodin, ça ne représente rien de dangereux, puisque dans leurs livres d'histoire (livre religieux), c'est marqué que c'est bien, mais ne s'intéresse pas à la version des vrais historiens qui analysent ces phénomènes dans le temps, et le rôle qu'ils jouent dans l'évolution des sociétés.

Relis la discussion.

Ah. Les démocraties s'effondrent parce qu'elles n'interdisent pas les signes religieux dans l'espace public. On rappellera aux férus de solutions simplistes ne nécessitant pas d'utiliser son cerveau, qu'aux USA la prohibition sur l'alcool n'a pas eu l'effet escompté. Etonnant.
 

Comme ma collègue musulmane que j'ai profondément choquée en qualifiant sa religion de "mythe"
"Mais non c'est pas un mythe, pourquoi tu dis ça ?"

 
Elle a peut-être mal entendu la première lettre.    

déjà vu ce genre de réaction avec des "chut chut" affolés, genre "tais toi, putain, IL pourrait nous entendre"

La dernière phrase que tu cites date d'un article de 2006. Sous la dictature de Ben Ali donc. Dictature qui avait en effet une attitude hostile envers les religions, enfin l'Islam majoritaire surtout. Et en effet, sous cette dictature, les voiles islamiques pouvaient être arrachés par les policiers.
 
C'est à cause de cette répression religieuse que l'affichage religieux a explosé dans les rues tunisiennes après la chute de Ben Ali : à force d'interdire, on crée du ressentiment. Et c'est aussi une des raisons de l'arrivée du parti islamique Ennhada au pouvoir lors des premières élections libres en Tunisie.
 
Aujourd'hui en Tunisie, les signes religieux ne sont pas interdits dans l'espace public (ces prières de rues ne sont pas non plus par défaut acceptée en France si ça génère un trouble à l'ordre public).
 
Donc merci de cet exemple et je repose ma question.

Justement, c'est un point pour moi

Ah ouais là ça va vraiment loin
Et évidemment ma collègue n'aime pas trop côtoyer les homos ("ils me dégoûtent"   ).

Raison.

Du coup attend toujours les démocraties musulmanes    
 
Et sinon  

https://www.france24.com/fr/2019070 [...] ntat-tunis
   

mais vous pensez que la situation peut s'arranger ?

parce qu’honnêtement, si on part du principe que les musulmans s'inscrivent dans une démarche de "vérité" (càd, ils ont raison), y aura rien qui pourra changer quoique ce soit à leur perception du monde et à comment ils devraient se comporter dans la société en générale.

Oui

Il a raison.
 
Soit ca va mal tourner et les européens vont un peu porter leur couilles soit on va se mettre 4 pattes et continuer a se faire entuber jusqu a renier totalement notre identité.  
 
Vu comme c'est parti, je penche pour la deuxième solution.

Comme la France. Donc du coup la France est une dictature ou non ?
 
Un peu compliqué de te suivre.

La question à se poser c'est pourquoi Mme la maire n'était pas voilée ?

 
la france interdit le niqab même dans la rue, c'est pire, on est des nazis
 
eux c'est juste dans les bâtiments publics

mais en tunisie, il me semble pas que le voile soit interdit dans la fonction publique, ça serait très étonnant
 
en tout cas, depuis 2011

Je me balade à Londres là, au moins ça montre qu'on peut faire largement pire que la France. Le niveau d'islamisation est frappant, pas 30 secondes sans croiser un fantôme.

C'est le sentiment que j'ai eu dans une autre capitale européenne : des femmes voilées de la tête au pied se déplaçant en groupes. C'était angoissant.

j'étais à carrefour ce we, j'ai halluciné du nombres de femmes voilées  
 
perso, je trouve ça de plus en plus choquant, ou inquiétant, je sais pas quoi en penser

 
Tu veux les obliger à rester chez elles et à faire leurs courses en ligne ?      

C'est pourquoi le burcaddy a été inventé, pour permettre à de pauvres femmes musulmanes qui, sans cela, ne pourraient jamais goûter aux joies de faire leur course dans les supermarchés.  

 
Il n'y a aucune croyance, aucun dogme qui soit indestructible. Le problème c'est qu'on essaye même pas. Entre ceux qui argumentent à coup d'insultes et ceux qui pensent qu'on devrait laisser à chacun sa croyance, il y a pas grand monde pour faire progresser les choses.

 
on peut pas changer la réalité    
 
si des musulmans se nourrissent à la fois des extrémistes et profitent de la faiblesse des tolérants pour endoctriner et manipuler l'autre partie de musulman qui s'en fout à leur profit, c'est quand même que y a un problème quelque part

Posons nous la question de savoir comment on a fait en France pour s'émanciper de l'Eglise catholique, ça nous donnera une bonne piste.
Il faut d'abord un fond philosophique liberal et libertaire. Les prémisses de la déchristianisation de l'Europe et de la France en particulier trouvent leur origine, à mon avis (je ne suis pas très bon en Histoire) dans les Lumières de Voltaire puis dans le travail de sape fameux de quelques philosophes fondateurs (Nietzsche évidemment) bien aidé par les nombreux et rapides progrès scientifiques qui amenaient des arguments pratiques pour étayer les hypothèses des philosophes. Des scientifiques qui, a force d'agrandir le territoire de la connaissance ont fait en conséquence reculer sans arret les frontières du Royaume de Dieu ( = l'inconnu)

En gros je dirais que vers le XVIIIème siècle, on a commencé assez sérieusement à se dire que "et si tout ça c'était de la méga grosse connerie". Bien sûr, de ci de là, certains le pensaient déjà depuis longtemps, mais d'un coup le doute s'est fait plus imposant d'autant qu'il est venu d'une élite intellectuelle.

Tout à suivi ensuite, la Révolution évidemment et quelques glorieux coup de pied d'une violence inouïe au cul du dogme, des étapes de purge, le passage d'un fameux dictateur qui, s'il restait attaché à l'image d'une France chrétienne, ne supportait pas l'idée d'avoir quelqu'un plus haut que lui dans la hiérarchie de l'Etat et a fait redescendre de leur piédestaux la religion et ses thuriféraires en leur otant quelques unes de leurs prérogatives politiques, même si la France restait la fille ainée de l'Eglise, au moins en pensée.

Tout cela a sonné le glas de l'égémonie chrétienne qui n'a depuis fait que péricliter dans les coeurs/âmes et dans la pratique.

Que faudrait-il pour qu'un tel sort advienne à la religion musulmane, et bien, peut être bien tout ça aussi finalement. Un age d'or philosophique au moins. Mais comment cela peut il se produire encore à une époque comme la notre, dans un monde globalisé et hyper connecté, quel renouveau philosophique ou scientifique pourrait bien venir de la communauté musulmane en elle-même ?

 
Bien sûr qu'il y a un problème, ce que je veux dire c'est (mais je suis peut-être naïf) qu'il est possible de combattre le problème en argumentant, en convainquant. Si on prouve que les extrémistes racontent des conneries, ils auront plus de mal à recruter. Idéalement, ce serait le boulot de l'école mais là aussi on voit qu'il y a un truc qui coince.
 
Je me souviens d'un coloc musulman qui n'en revenait pas quand je lui ai montré tout les "fossiles intermédiaires" entre les plus anciens bilatériens et l'homme moderne. Je ne l'ai plus jamais entendu critiquer Darwin après ça. Faire en sorte que le maximum de gens puisse avoir une culture historique et scientifique de base ça aiderait beaucoup. En particuliers l'histoire des religions.

peut être a t on atteint un point de non retour, et qu'une pensée non rationnelle s'est développée dans l'ombre et ne peut plus être stoppée avec les moyens dont nous disposons en rapport avec la société telle que nous la concevons.

en avez vous reparlé après ça ? quel regard portait il sur ses anciennes convictions ?

 
Justement, un monde globalisé et hyper connecté ne serait-il pas une bonne nouvelle dans ce cas? C'est difficile de réduire la contradiction au silence si il suffit d'ouvrir une page web pour lire une "hérésie". Si on fait une analogie avec le catholicisme, on peut voir la réforme comme élément déclencheur: soudainement il n'y a plus une seule croyance qu'y s'impose à tout le monde mais il y alternative, et donc un doute: si il existe une alternative, peut-être ce sont eux qui ont raison? Avec  internet, toutes les alternatives sont à portée de clic.

Y a une récente étude de la BBC qui montre que l'athéisme progresse dans le monde arabe.

https://www.courrierinternational.c [...] esse-arabe

Cross topic crise des migrants :

sauf quand tu crois que toutes les infos qui te gènent ont été falsifié pour te nuire à toi ou à tes idées

cette étude met en lumière certains paradoxes

oui, il semble que la religion recule, mais il y a toujours un attachement fort aux schémas traditionnels, surtout en ce qui concerne les femmes

Cela dit perso je les fais en ligne et je ne vois plus de femmes voilées en faisant mes courses, c'est radical.

 
 
l'article original https://www.bbc.com/news/world-middle-east-48703377
 

Ce que tu dis est vrai mais c'est très franco centré, alors que le poids du christianisme s'est vu diminuer dans toute l'Europe sans qu'il y a ait une révolution puis un empereur partout.

Ce n'est donc pas la seule recette pour se débarasser du carcan religieux sur la société. Ce serait intéressant d'avoir une même analyse pour les autres pays

 
Non, on n'en a pas reparlé et je ne l'ai pas vu depuis longtemps. Du coup je suis pas certain de comment il a évolué sur ce point, par contre je sais qu'il avait changé de discours sur l'enfer: au départ il disait qu'Allah allait envoyer tout les musulmans en enfer et après une longue discussion avec moi il a changé d'idée (en gros seuls les plus "méchants" iront en enfer mais pleins de non-musulmans iront au paradis).
 
Le plus étrange dans cette discussion sur l'enfer c'est qu'il semblait ne s'être même pas posé la question avant. C'est horrible d'imaginer que tout ceux qui ne pensent pas comme toi iront souffrir éternellement, mais c'est tellement naturel pour eux depuis l'enfance que parfois il faut les interpeller pour qu'ils comprennent vraiment le problème.