Reprise du message précédent :

A la limite, croire au père noel est plus compréhensible que croire en dieu, il y a plus de preuves (même si fabriquées ).

 
Je suppose donc qu'il vous a bien gâté vous aussi!

Oui, donc c'est bien ce que je dis, vous avez peu de recul sur le sujet et prenez les premières propositions qui viennent. Ici vous vous demandez pourquoi les financements étrangers poseraient pb au fond, mais en réaction aux propositions de l'IM vous disiez :

Donner du temps au temps, c'est exactement la position des salafistes, car ils comptent sur la démographie des musulmans. Je rappelle pour la n-ième fois que lorsqu'il y a un débat religieux salafiste vs modéré, le salafiste gagne. Le seul garde-fou que pourrait posséder telle population musulmane face au salafisme c'est son expérience récente du fait que le salafisme pourrit la vie, et notre population musulmane n'a pas cette expérience.

Le salafiste, face à un modéré, il dit "le coran est intemporel, tu ne peux pas piocher dans la parole de Dieu sinon tu n'es pas un bon musulman (voire "tu sors de l'islam" parce que je ne sais pas pourquoi mais les débats islamiques partent souvent en vrille), regarde moi je fais comme ce que Mahomet, qui avait la bonne interprétation, laquelle est intemporelle, faisait. Si le Coran n'est pas intemporel alors tu crois en quoi, pourquoi est-ce que tu es musulman ? Ah bon alors il n'y a que la prière 5 fois par jours qui est intemporelle selon toi ? Tu as dégagé 95% de la parole de Dieu, tu as une drôle de façon d'être musulman, tu fais comme les mécréants qui contextualisent tout en disant que Mahomet n'est pas un prophète, etc." Simple, clair, net et précis, là le modéré il est démuni dans 95% des cas. Je suisdésolé c'est exactement ce que montrent tous les débats menés sur le topic islam.

De plus les salafistes ont, car ils sont les seuls à avoir ces interprétations, le monopole de la violence sainte, donc non seulement ils peuvent retourner une société musulmane par le débat, mais ils allient la force à cela.

Donner du temps au temps, c'est laisser se poursuivre une tendance qui, les chiffres de l'IM et d'autres le montrent, n'est pas à notre avantage.

Je te le répète, donner du temps au temps, c'est ouvertement la stratégie des salafistes. Tiens regarde ces musulmans à priori modérés : https://forumislam.com/forum_musulm [...] 58124.html (je cite que le premier post :

Il n'y a que peu d'intérêt à être salafiste, càd pour la chariah et la soumission des mécréants quand on est 10 personnes. Plus la démographie est favorable à la réalisation du côté littéral de l'islam, plus le salafisme monte, cf ces chiffres

(x10 ou x6 en 12 ans - en Allemagne c'est x3 en 6 ans d'après les services de renseignement page 189 de ce pdf https://www.verfassungsschutz.de/do [...] t-2017.pdf ). Je ne vois aucune raison qui ferait que contrairement à ce que l'histoire montre partout dans le monde, l'islam en France n'alternerait pas les modes, l'islamisme en étant une. Les salafistes visent en priorité non pas le pouvoir politique mais la société, ce, partout dans le monde. Une fois le changement des mentalités acquis, ils ont la porte grande ouverte pour faire ce qu'ils veulent.

Les évangélistes ne posent pas assez de pb de société pour l'instant pour que je m'occupe de leur cas.

Bon, OK.

Tellement une "bonne lecture" que les imams modérés sont démunis face aux salafistes. Un peu comme un instit à qui son élève pose des questions de niveau master.
Regarde : https://www.lejdd.fr/Societe/La-Fra [...] ams-761827
Tiens, je vais te donner un autre islamologue qui dit exactement ce que dit R Benzine pour que tu voies à quel point cette solution est commune.

Et oui, "quelles sont ses preuves, tirées du Coran et de la Sunna", et c'est là que le salafisme gagne. On est en religion, cette question est plus que légitime, game over. On retrouve donc ta solution d'éduquer les musulmans à telle interprétation, mais j'aime bien sa formulation, car lui le reconnaît que c'est élitiste : "en faire une science" "même des ingénieurs ou des médecins ont du mal avec". Ca ne peut pas marcher.

Donc les salafistes ne sont là où il y aurait des imams salafistes ?

Mais tu rêves, surveiller 28% de 4 millions de personnes...

Bon OK, changement de paradigme : la publicité. T'as beau connaître le contexte, ça rentre insidieusement dans ton crâne. Un mensonge 1000 fois répété devient une vérité.

Vous avez une foi inébranlable en nos capacités à repérer et à sanctionner. Mais cela ne doit pas vous faire négliger la prévention.

edit : je viens de voir que dans la citation issue d'un forum musulman, j'aime bien le "pour la première fois on peut se propager malgré qu'on soit une nation avec le plus de troubles et de problèmes" bah oui tiens pourquoi c'est étonnant dis donc ma cocotte, tu veux quand même propager ces troubles et ces problèmes je suppose, parce que c'est une mission divine c'est ça

 
Heu non.
Le fait de changer un avis est le signe d'une position qui évolue ...j'aime cette citation de Jules Renard ; "je change d'avis comme de chemise, c'est une question d'hygiène".  
Je pourrais sans doute changer encore si vous argumentiez ce point de vue des subvention étrangères qui présenteraient un danger ...j'ai pris l'ex du PSG avec le Qatar. Ce serait dangereux?  
Alors une mosquée?
 

 
Je parlais du salafiste quiétiste, pas des salafistes en général! le quiétiste ne fait aucun prosélytisme ....les autres n'ont pas de place dans notre république, pas plus que les wahhabites.
 
Donner du temps au temps ...pas d'accord avec vous; prenons le cas du catholicisme en 1905...entre les hussards noirs de la république de Ferry et la loi de 1905 il y a 25 de lutte pour faire reculer le catholicisme politique ...et je dis 25 ans ...au moins car cette position de mise à distance du clergé était une des priorités de la révolution ...
Et on constate que selon les pouvoirs qui ont succédé, le catholicisme reste la fille ainée de l'Eglise jusqu'en ...1905.  
Cette loi a définitivement scellé les volontés de tutelle  du Vatican à telle point que Pie X a manifesté son désaccord avec le Vehementer Nos après la loi de 1905.
 
Les wahhabites ou autres salafistes ne pourront pas faire plus que le Vatican. Et pour ça, il ne faut rien toucher à la loi de 1905.
 
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L'enquête que vous citez va dans le sens du mythe du grand remplacement ...je n'y crois pas.
Les données de l’OCDE montrent que la France a reçu en 2016 un flux migratoire total (migrations permanentes et temporaires) qui équivaut à 0,9% de sa population totale, ce qui est beaucoup plus qu’au Japon (0,3%) et bien moins qu’en Suisse (4%).
 
Les musulmanes qui feraient plus de gamins ...je constate un biais très facilement ...le nombre de gamins dépend plus du niveau d'étude ou social que de la religion.
Et puis elles font des gamins en se mélangeant bien plus que d'autres communautés plus ...communautaires comme les portugais.  
 
 
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Vous avez raison sur un point, celui de l'islam radical (celui qui lit le coran comme certains ici en isolant des versets pour mieux leur donner le sens unique qui les motive) est à surveiller car il travaille dans l'ombre ...le foulard est un bon argument dans ce sens, en France comme dans tous les pays avec des musulmans.
Avant cette histoire du voile de Creil en 1989 personne ne les voyait.(en masse)
 
Mais bon, on a la preuve que l'état intervient vite avec la mise en examen de ces imams extrémistes (qui font bien moins pire que certains sur ce fil, je me répète)
 

 
Elitiste ...je ne pense pas ...mais c'est un fait que l'islam des 28% se retrouve dans le profil des musulmans des quartiers, les moins éduqués, insérés, et cultivés.
 
Donc il faut en revenir à ce que j'écrivais il n'y a pas si longtemps; il faut casser les quartiers encore plus ...imposer la mixité sociale partout ...et tirer vers le haut tous les gamins de chaque classe d'âge.
 

 
Il n'y a pas d'islam salafiste ...en mosquée.  
Mais il y a de l'islam de cave ....à surveiller donc.  
 

 
Je pense qu'elles sont assez vite identifiables ...dans les quartiers déjà ...donc plus de présence des forces de l'ordre dans ces quartiers; j'aimais bien la police de proximité dans tous ces quartiers ...  
 

 
Oui et non...moi je suis imperméable à ça, complet!  
Mais bon, bien sûr qu'il faut surveiller les jeunes à risque ...dans les étapes de la radicalisation ...qui conduisent à la haine de la société par exemple.  
 
 

 
Bof...toutes les chiffres de l'Insée et l'OCDE montrent qu'ils ne se propagent pas autant.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
PUTAIN mais il faut que tu arrêtes maintenant avec toute tes merdes sur l'islam !!!!! ET VITE !!!!
 
Tu as un topik islam pour sortir toutes tes grosses conneries !
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
Donc considères qu'on a été patient mais là STOP !!!

@M_D_C Y a personne sur HFR en ce moment, ça va moletter pour certains, mais ça ne nuit pas à une discussion en cours. Au moment où il parlait exégèse, je dis pas, mais là on parle solutions à des problèmes de société et donc ça n'a rien à faire sur le topic islam.
 
@Moriarty, pour les citations, ce qui est entre [ quotemsg=numéro] et [ /quotemsg] c'est ce que j'ai écrit, donc si t'écris entre un [ quotemsg=numéro]blabla numéro 1[ /quotemsg] et un [ quotemsg=numéro]blabla numéro 2 [/quotemsg] tu réponds à ce que j'ai écris en "blabla numéro 1", ça t'évite de refaire des citations avec la balise [ quote]. Tu peux voir en plus que mon message est déjà automatiquement découpé pour que tu puisses répondre à chaque partie.

Moi j'aime bien vos interventions qui sont tout à fait dans le sujet du fil...votre "mais là stop" me fait penser à du Nabila! j'adore too much!

@T2 version bersek
Je vais faire un effort, ok!

Je vois que ça discute du Père Noël ici, . Bon ce qui est sur, c'est qu'on a compris que le Père Noël ce n'était pas Trump   car les fonctionnaires n'ont pas été ou ne sont plus payés.  
 
Sinon, pour la partie croire ou pas au Père Noël pour nos chères têtes blondes, je suis partagée, c'est vrai que Noël c'est magique, encore que ... c'est devenu très très commercial, Le bon coin et EBay s'en mettent pleins les poches, 22% de cadeaux seraient revendus.  
 
 
Alors est-ce que c'est bien de mentir à nos enfants sur l'existence du Père Noël    Il y a des familles qui pensent que non et d'autres oui, (Il va falloir faire un RIC)   , toujours est-il que quand les gamins à l'école apprennent que le Père Noël n'existe pas, ils tombent tous de haut, première désillusion sur l'humanité  . Bon en même temps Jésus qui nait dans une étable d'une mère vierge et d'un père tout puissant qui lui aussi a une barbe blanche   et qui ressuscite (métaphore ou pas) …  Je fais des raccourcis mais bon c'est un peu ça,  mieux ou pire que de croire au Père Noël.    Chacun sa croix  

Mon gamin a cru petit au père Noël mais jamais à Jésus ou Dieu, à l'époque je lui avais demandé pourquoi il avait cru à l'un et pas aux autres, réponse "le père Noël c'était crédible!"

Et oui...l'école et le père noël ou l'illustration de  l'éducation qui éloigne des croyances ou en tous les cas de toutes leurs déviances dangereuses.

Imaginez un instant, un enfant resté enfant mais plus grand qui tenterait de passer par la cheminée ....

Pas plus con que d'aller à la messe tous les dimanche, de prier cinq fois par jour ou de ne pas pouvoir appeler l'ascenseur le samedi.

Les subventions salafistes dans le domaine religieux sont susceptibles de financer des trucs salafistes. Qui paie commande. Vous ne pouvez pas critiquer l'influence wahhabite dans l'islam de France en parlant des milliards de pétro-dollars qu'ils dépensent pour promouvoir leur idéologie dans le monde et ne pas vous rendre compte du souci avec le financement. Je pense que tel était votre raisonnement premier, je ne fais que vous le rappeler.

La loi de 1905 vise en priorité à interdire à l'Etat de faire des concessions à un appareil politique nommé l'Eglise et toutes ses filiales.

Vous dîtes qu'avec du temps l'islam va se séculariser. Tout ça parce que c'est ce qu'il s'est passé avec le christianisme. Y a quand même des bugs dans le raisonnement.
1)Tout d'abord il se passe l'inverse. Déjà.
2)Ensuite, c'est parce que le christianisme a reculé. L'islam augmente.
3)Le christianisme a reculé car il été tourné en dérision de partout pendant des décennies. L'islam a fait un attentat à Charlie l'une des rares fois où ça a été tenté et vous n'aimez pas la solution de Gilga qui consiste grosso modo en un traitement similaire à celui des cathos pour le faire reculer (et disparaître à terme).
4)Le christianisme a reculé car l'influence de l’Église a reculé. Elle en a pris un coup car l’État n'avait plus le droit de l'aider. Or le sunnisme n'a pas d'appareil religieux. Ce point est inopérant pour l'islam français qui est sunnite. Tout comme pour les organisations de terrorisme islamique, il n'y a pas besoin de centre nerveux ni pour le sunnisme, ni pour le salafisme. Le Coran suffit et il est en libre service.
5)L'islam n'a absolument aucune raison de se séculariser vu que c'est quand la proportion de musulman est grande en territoire mécréant que le salafisme devient intéressant. Parce que tous les versets légiférant sur le pillage deviennent intéressants, etc. Surtout pour des individus pauvres, qui, comme vous le notez, sont surreprésentés chez les musulmans français (je réponds plus loin à l'idée de casser les ghettos tout ça).
6)Tout comme l’Église était le fait d'un état étranger qui voulait exercer une influence en France, l'islam est le fait de migration voire de diaspora qui est liée à des états étrangers. Bien plus fortement car ce sont des liens familiaux, et l'islam pratiqué s'en ressentira.
7)Nous sommes dans un contexte où l'islam mondial tend à être influencé par les milliards wahhabites.

Déjà.

Oh, ce n'est pas une enquête, c'est juste les dires d'une musulmane.
Ce que vous constatez n'est pas un biais, pour au moins deux raisons :
1) qu'il dépende plus du niveau d'étude ou du niveau de religion, on s'en moque, les musulmanes sont à la fois plus pratiquantes et d'un niveau social plus bas que le français moyen
2)La pratique de l'islam encourage à faire beaucoup d'enfants.

De plus, ce que vous dîtes est faux : https://www.google.com/url?sa=t&rct [...] 79ldiWSr5a étude trajectoire et origines page 92 et 90 et malgré que les portugais soient les recordmen de non-mixité dans les mariages chez nos immigrés européens :
Pays d'origine de l'immigré ayant rencontré son conjoint dans le pays d'accueil | % de mariages avec un immigré du même pays | pourcentage de mariages avec un descendant d'immigrés du même pays :
Algérie (hommes) | 37 | 14
Algérie (femmes) |56 | 9
Maroc, Tunisie (hommes) | 59 | 6
Maroc, Tunisie (femmes) | 51 | 5
Portugal (hommes) | 48 | 7
Portugal (femmes) | 42 | 6
Turquie (hommes) | 75 | 7
Turquie (femmes) | 88 | 2
Descendant d'immigré dont les parents sont de tel pays | % de mariages avec un immigré du même pays | pourcentage de mariages avec un descendant d'immigrés du même pays :
Algérie (hommes) | 22 | 16
Algérie (femmes) |26 | 16
Maroc, Tunisie (hommes) | 19 | 8
Maroc, Tunisie (femmes) | 36 | 11
Portugal (hommes) | 8 | 16
Portugal (femmes) | 13 | 14
Turquie (hommes) | 38 | 12
Turquie (femmes) | 74 | 13

Comme je te le disais sur un autre topic, je suis d'accord avec l'idée de mixité.
Mais ne refaisons pas les mêmes erreurs, car on n'aura pas de troisième chance.
Pourquoi est-ce que ça n'a pas marché la première fois, pourquoi les populations autochtones qui sont parties loin des populations immigrées n'ont pas réussi à tenir leur rôle de référent intégrateur ?

Parce que l'on le leur a dénié publiquement ! Dans le même temps où on mettait tout le monde dans des grands ensembles, ouvriers de parents français comme immigrés, il y avait le président de SOS racisme qui venait suggérer à des jeunes de cité de dire que quand leur copain qui voulait voler une autoradio s'est fait tuer, le tireur aurait proféré des insultes racistes.

On dit qu'il faut que les immigrés s'assimilent et dans le même temps on vante la richesse culturelle qu'ils apportent, on encourage la recherche de leurs racines et on fait passer le message que les français sont des beaufs racistes, que la culture française c'est conservateur, rance et passéiste.

On dit qu'il faut que les immigrés s'intègrent et dans le même temps, s'ils ne le font pas, alors qu'à cela ne tienne, c'est de la faute de la société. Et du coup on prend double dose de ce sirop

Si on fait de la mixité, il faut que ça soit assimilation à fond. Y a pas trois possibilités : assimilation, ou multiculturalisme. Le multiculturalisme c'est l'Angleterre, ça donne pas envie. Même les pays nordiques, modèles de tolérance, ont récemment compris.

Gérard Collomb parle de risque de partitionnement et de guerre civile dans un avenir proche puis démissionne. Je le répète, on n'aura pas de troisième chance. Et ça va être d'autant plus dur que des tas de facteurs qui n'ont rien à voir avec le schmilblick viennent perturber l'équation d’éducation : le respect est en chute libre, l'environnement culturel est de plus en plus abrutissant et violent, le niveau scolaire exigé de plus en plus bas, et l'intellect s'en ressent.

La montée du FN, ce n'est que le début pacifiste d'un ras-le-bol qui s'explique par les résultats sociétaux négatifs venant de l'immigration passée, et qui a peu de chances de rester longtemps pacifique alors que du côté des fruits de cette immigration passée, la délinquance, la criminalité et les incivilités battent leur plein et épargnent de moins en moins de territoires.

Nous sommes pris dans un engrenage de haine duquel il est bien difficile de sortir le pays, et il reste peu de temps pour le faire.

Mais il y a des musulmans salafistes en mosquée. Les gens ne sont pas des moutons qui suivent exactement la position de leurs imams. Il y a même des personnes salafisées qui recrutent les jeunes qu'ils voient comme très croyants. Ils vont voir le gars après la prière pour lui donner des conseils sur la bonne manière de prier, puis si ça marche, sur la longueur de la barbe etc.

Les forces de l'ordre ne changent rien au salafisme, du reste, non on ne peut toujours pas s'assurer de 28% de 4 000 000 de personnes.

Bah oui toi peut-être mais si les entreprises mettent des sommes colossales dans la pub c'est que ça marche. Ainsi en est-il de la répétition de message à caractère haineux dans le coran sur des fidèles.

Moi qui lit des récits véridiques d'aventure, je peux te dire que le musulman moyen est souvent assez hostile aux mécréants dans l'Histoire.

D'ailleurs question : lorsque Dieu dit que les mécréants vont aller au feu éternel où il leur donnera de nouvelles peaux à chaque fois qu'elles seront consumées et qu'il leur versera de l'eau (ou huile je sais plus) bouillante sur le crâne, c'est quoi le contexte ? Est-ce que tu ne te dis pas que le message qui passe derrière c'est que si Dieu le fait, c'est qu'ils le méritent, que s'ils méritent un truc pareil, c'est que ça doit être des ordures ?

Je trouvais juste marrant son suivisme et son manque d'analyse avec cette partie là.

Sont susceptibles peut être ...mais bon, comme je le disais avec le PSG je ne vois pas le souci.
Reste à vérifier l'origine des subventions pour la mosquée ...mais bon les wahhabites sont aux commandes oui, je suis d'accord.
Je constate juste que l'état français ne refuse rien de ce très cher ...allié.
Et puis il est possible d'exiger qu'il n'y ait pas de contre partie dans le financement d'une mosquée. D'ailleurs toute contre partie serait inacceptable, style droit de regard sur l'orientation de l'islam.

La loi de 1905 impose une restriction de l'exercice du culte à des lieux de culte.
Ca implique concrètement que la loi islamique ne sera jamais appliquée en France. Tout signe ostensible est proscrit également. (jugé au cas par cas)..
Après la loi doit passer avant la religion ...tout comme le breton Warren Barguil doit être français avant d'être breton.
Alors donc l'islam "emprise sur le corps" ok, si pas le mien et après les lois de la république.

Je pense que près de 50% se sont déjà sécularisés (enquête IM, 1er groupe).
Donc non, je ne pense pas qu'il se passe l'inverse.
Les problèmes sont avec une minorité inquiétante

Hum, non je ne pense pas. Le nombre de musulmans en 2050 au pire avec le scénario de la poursuite de l'immigration et l'accueil des réfugiés passerait de 8% (actuel ) à 18%.
Dans le scénario poursuite de l'immigration sans accueil de réfugiés on passerait à 17,4%
Dans le scénario arrêt de l'immigration, sans réfugié, on serait à 12,7%.

Bon...je ne considère pas 18% au pire comme une réelle menace.

http://www.pewforum.org/2017/11/29 [...] opulation/

Ce n'est pas l'islam qui fait des attentats ...ce sont des terroristes qui l'instrumentalisent. Ils sont dénoncés par les musulmans, par le groupe 1 et 2 de l'enquête de l'IM ...et j'espère aussi par des musulmans du 3e groupe des 28%.
Et non, l'Eglise a vraiment bataillé contre la loi de 1905 ...Pie X avec son Vehementer Nos le démontre.
Les débats avec Aristide Briant était plus que violents.

Et la loi de 1905 a eu un effet très positif pour l'église bien au contraire! l'état a récupéré les monuments et bâtiments du clergé ...et donc la charge d'entretien.

Mais je suis bien d'accord qu'il faut surveiller le wahhabisme, toute lecture littérale du coran.
Bien d'accord qu'il y a un lien entre le wahhabisme et le terrorisme.
Et on ne peut accepter ça en France.

Je ne partage pas cet engrenage de haine.
Les causes sont moins manichéennes, les immigrés ont des torts mais l'état aussi ...
L'assimilation par ex ...j'ai connu la coopération à Douala et je vous assure que nous les blancs on avait même nos fromages français.
Je n'aurais pas aimé être assimilé.
Non intégration oui, assimilation non. L'assimilation c'est le marquage de force, au fer rouge ...ça ne peut causer que des problèmes ...l'intégration fonctionne dans les deux sens ...on a aussi une responsabilité.
Ca n'a pas marché d'ailleurs ..ben oui, les foyers "sonacotra" puis les quartiers pour les parquer ...on ne peut dire qu'on a été bienveillant.
Nous à Doula on avait villa coloniale, mama, chauffeur, jardinier et piscine ...obligé.
Quand je suis sorti de l'aéroport un "boy" a voulu porter mes bagages ...j'ai refusé.

Le plus grand problème de radicalisation est en prison, pas en mosquée ...ces dernières sont très surveillées, donc non...le salafiste qui recrute devant tout le monde en mosquée ..il serait vite interpellé.
Mais encore, mon message va aussi dans le sens de surveiller ...et punir (pour reprendre Foucault)

Oui ...mais si on surveille les quartiers, les jeunes qui décrochent dans l'absentéisme, ceux qui basculent vers la haine de nos valeurs ...je pense qu'on ne peut faire mieux en effet ...mais ça fonctionne pas mal.

Oh...celui qui dirait tout ce que vous citez serait de suite interpellé ...regardez ce qui est arrivé à l'imam de Brest qui a dit que la musique de jeunes transformait en singes!

Ce concours de côte de porc.
 
P.S:Stricto sensus, la Charia a été appliquée en France à Mayotte même si cela a officiellement sauté.
https://www.mayottehebdo.com/actual [...] -les-cadis
 
P.S2:Accessoirement, j'ai des collègues musulmans qui ne sont mariés que religieusement. Pas pacsés, ni à la mairie.

 
Donc ils ne sont ni mariés ni pacsés.

Vis à vis de l'Etat, non mais ils s'en contrefoutent totalement de l'Etat. Seul Dieu compte surtout pour niquer mais ça il n'y a que les femmes qui ont ce problème.

Comme toujours cela dépend de la vivacité des 18% et ce qui ressort des études actuelles est que la vivacité est en mode exponentielle. Et je ne t'apprends rien en disant qu'il faut une minorité active pour influencer la majorité qui est généralement passive.
 
 
https://medium.com/incerto/the-most [...] 1f83ce4e15

Soit.

Soit.

Tut tut 46%, moins de la moitié.
ENsuite, non ce n'est pas ce que dit l'enquête IM : je cite à nouveau le passage :

C'est bien ce que je dis, la tendance est à l'inverse.

Il ne s'agit pas de cela, je te parle des différences avec la religion chrétienne qui invalident ton raisonnement de processus similaire : le christianisme a reculé, facilitant le travail de la laïcité, l'islam monte.

Je me souviens de longues polémiques sur l"idée que la population musulmane n'était pas assez Charlie, minutes de silence bafouées etc. Il y avait bien dénonciation, comme d'habitude, mais souvent agrémentée de "et en même temps".

De plus, je ne nie pas que l’Église n'a pas bataillé contre la loi de 1905. Le point fondamental est qu'il n'y aura pas d’Église musulmane qui bataillera contre la loi de 1905 car l'islam se repose sur la société : dans l'idée, ce sont les musulmans eux-même qui sont appelés à mener cette bataille. C'est ce que je te disais tout à l'heure avec l’emprise de l'islam sur les esprits. Les revendications musulmanes sont un phénomène bien connu en France.

Bah oui mais c'est quoi le but de la mixité déjà ? C'est bien de faire en sorte que les immigrés/descendants prennent exemple sur les français "de lignée", non ? Bon d'accord, il y a aussi le sens de sensibiliser les français aux immigrés/descendants, mais si on ne fait prendre exemple qu'à moitié, le risque c'est que la culture originelle/familiale de l'immigré/descendant reprenne le dessus et qu'on doive reprendre tout à 0. C'est d'ailleurs à mon sens exactement la situation actuelle en France. J'ai la très forte impression que les immigrés/descendants s'éloignent de plus en plus de la culture française pour leurs racines, souvent de manière volontaire. On peut le voir dans la chanson française, en particulier celles qui nous sont suggérées lorsque l'on tape ne serait-ce qu'une seule lettre sur YouTube : les mots étrangers remplacent les mots français, etc.

Tu dis qu'à Doula tu n'aurais pas aimé être assimilé, why not, en même temps tu ne demandais pas la citoyenneté.

Mais c'est aussi une question d'exigence culturelle. Elle est moindre dans certains pays qu'en France. La France a des standards culturels beaucoup plus cadrés (déjà rien que par l'école gratuite et obligatoire, mais la transmission par la famille française joue aussi etc.) que ces pays, ce qui aboutit à une norme culturelle suffisamment élevée pour qu'elle n'aie pas à contrôler chaque aspect de la vie de ses citoyens et donc à un mode de vie plutôt permissif où tout fonctionne quand même à un certain point. Cette liberté qui existe en France est donc garantie par une culture qui fait que les citoyens arrivent à la gérer pour s'y épanouir dans le respect, y être productif etc. Lorsque l'on vient d'une culture où les standards sont moins exigeants, cette liberté peut créer de la délinquance. Prenons le proverbe africain "Il faut tout un village pour élever un enfant". Concrètement, ça veut dire que les enfants sont plus ou moins livrés à eux-même mais que chaque adulte qui le voit faire une connerie va le sermonner. Cette éducation là, en France elle ne marche pas, parce que les parents doivent beaucoup s'occuper de l'éducation de leurs enfants pour leur transmettre les valeurs attendues, et parce que personne (surtout avec la perte du respect de ces derniers temps) ne va sermonner un enfant qui , je ne sais pas, joue avec un briquet à 22h. C'est d'ailleurs pour ça que personne n'a rien contre les Chinois, qui deviennent souvent le contre-exemple utilisé dans ce genre de discussions. En fait même lorsqu'ils ne sont pas assimilés, ils ont des standards culturels qui sont assez élevés (un travail des parents dans l'éducation assez conséquent, pour ne pas dire une éducation assez dure) et qui ne les fait pas tomber dans la délinquance. Réciproquement, toi à Doula avec tes standards culturels tu n'embêtais personne. Ca n'aurait peut-être pas été le cas au Japon.

S'intégrer, qu'est-ce que cela signifie, est-ce avoir un travail et parler la langue ? Ça n'empêche pas d'être salafiste ou autre. Le type qui travaille et parle français, et qui pense "pour élever un enfant il faut tut un village", il est intégré, mais son enfant risque la délinquance. L'intégration n'est pas une garantie de quoi que ce soit.

Moi je suis de ceux qui pensent qu'il faut au minimum laisser le monde que j'ai connu dans l'état où je l'ai trouvé pour que mes enfants ne s'épanouissent pas une situation moins favorable que la mienne. Je souhaite qu'ils connaissent un environnement culturel élévateur, et la culture française est beaucoup plus consistante, avec ses 2000 ans d'histoire et ses accomplissements, que les cultures des pays du Tiers-Monde. L'intégration ne me promet pas du tout cela, l'assimilation, oui. Et puis l'assimilation, je pense que ce n'est pas enlever la richesse culturelle. Si quelque chose plaît dans les cultures immigrées, il ne sera pas rejeté. Il y a une phrase de De Gaulle qui dit un truc comme ça d'ailleurs.

Non mais le salafisme, ça n'est pas illégal, hein. Cf ton salafiste quiétiste. Exemple : t'es salafiste, ta passion c'est la religion, bah tu vas donner des conseils aux p'tits jeunes si ça les intéresse. Quand je dis recruter, c'est ça, tu vas voir un type très pratiquant tu lui dis "hey tu devrais mettre tes doigts comme ça pour prier parce que Mahomet [blabla de cul béni]", le gars dit "ah ouais merci pour le tuyau hésite pas à en donner d'autres" et petit à petit en profitant de tes lumières, il devient comme toi, un salafiste. Voilà ce que je veux dire, n'y vois rien de terroriste. Et ça, en mosquée, ça existe.

Mais à un moment donné, surveiller, surveiller, ça coûte du pognon, y en a toujours qui passe à travers les mailles du filet, et puis ça n'empêche pas le drame social. C'est ça le problème du répressif. Est-ce que la situation est normale, est-ce qu'on doit l'accepter et se contenter d'un répressif pour l'éternité ? Moi je dis qu'il y a quelques décennies, ce problème n'existait pas (parce que l'islam n'existait pas) donc accepter ce problème me semble irresponsable. L'autre souci du répressif, c'est que si le problème augmente, ce qui est le cas donc, viendra un moment où il sera endémique et où le répressif ne servira à rien.

Non, il faut du préventif, il faut détruire le salafisme en amont.

Soit.

Je suis bien d'accord sur le fait qu'il faut surveiller les "vivacités" de ces minorités actives; mais il faut faire confiance aux majorités silencieuses et à l'état pour cadenasser toute déviance qui menacerait les valeurs de la république.

J'aurais eu tendance à considérer l'hypothèse alternative; ok, pour l'effet d'âge; c'est d'ailleurs un peu ce qui est constaté dans les établissements scolaires de certains bahuts dans le 93; et c'est très préoccupant je suis bien d'accord.
A l'EN d'être capable de tirer ces jeunes vers la haut et de ne pas les laisser vulnérables sans armes pour être capable d'affronter ces extrémismes qui leur tendent les bras.

L'islam monte: à vrai dire je ne comprends pas trop le sens; parce que plus de musulmans en nombre?

C'est clair qu'il faut surveiller l'islamisme, qui se cache derrière des assos comme "les indigènes de la république"; c'est communautariste au possible et tout communautarisme est une bande à part qui refuse le vivre ensemble et donc; un début de racisme.
Je connais bien ces forces obscures qui travaillent à tenter de pousser toujours plus loin les brèches dans les valeurs républicaines; tout cela est impulsé par les frères musulmans; eux qui ont mis le voile sur toutes les musulmanes à partir de l'affaire du voile de Creil en 1989.
Et oui, je constate de nombreux abus; créneaux de piscine pour les femmes uniquement par exemple.
Et là encore je ne vois que l'éducation et la surveillance pour répondre, encore "surveiller et punir".

Ce qui ne me convient pas dans l'assimilation c'est cette relation à sens unique; les rendre similaires: à nous. Mais qui c'est nous?
Je suis plus en accord avec St Ex dans "citadelle"; si tu diffères de moi mon frère, loin de me léser tu m'enrichis".

Dans l'enseignement, le prof qui bosse sur le plateau Rouher de Creil ( lieu de l'affaire du voile en 89) dira qu'il ne fait pas le même travail que celui qui bosse à Senlis; il dira que lui, il est uniquement (ou plus selon) dans l'éducatif; l'autre sera dans les contenus. Bon je schématise mais la vérité n'est pas loin.

Là encore, l'école a une mission qui est de la plus grande importance, et les profs ne démissionnent pas.

Alors intégrer dans tout ça? prendre en compte la diversité, la valoriser(école, formation, travail), et ne pas accepter qu'elle interfère pour menacer la république : il y a une ligne jaune à ne pas dépasser.

L'imam qui prêche salafiste sera tôt ou tard dans l'illégalité; il me semble que les imams salafistes ne sont plus en mosquées.
mais bon, ça ne suffit pas pour moi; la wahhabisme peut être plus soft en apparence; mais dès qu'il s'agit de lire le coran de manière littéraliste rien n'interdit de le faire avec les versets guerriers(qu'ils ne lisent pas en mosquée): donc danger.

Il y a quelques années l'islamisme ne se voyait pas; mais l'islam existait. L'islamisme (travail de sape des frères musulmans) était latent, en préparation
Je suis bien d'accord qu'il faudrait interdire; mais je serais plus radical encore: j'interdirais toute lecture littéraliste du coran. Ce qui veut dire aussi interdire l'islam de l'Arabie saoudite, ce cher allié.

Vous voulez pas au moins mettre un avatar ?

Confiance? Les mecs sont complètement dépassés et c'est normal vu que c'est la mécanique pure de l'Islam. Grosso merdo, un mec qui connait le Coran par coeur est considéré comme un génie dans la mouvance et les autres ferment leurs gueules et suivent son "savoir".  
C'est comme cela que cela marche en Islam et c'est comme cela que les imams sont choisis et, c'est comme cela qu'ils sont éliminés par les salafistes qui sont meilleurs.
Tu es trop "élitiste" dans ton approche de l'Islam, tu ne t'en rends pas compte et tu loupes totalement le coche.

 
Je suis d'accord avec toi, j'ai lu presque tous ses messages et je lui reconnais un bon savoir sur l'islam, mais ce que je déplore aussi, c'est que sa conception d'un islam des lumières est inaccessible à une majorité de croyants qui n'ont pas ses connaissances pour interpréter et contextualiser le Coran et les hadiths et c'est bien dommage. Quoique parfaitement compréhensible tellement les textes originaux sont complexes.

Je vous re situe le pourquoi de toutes mes réflexions sur l'islam.
L'islam était à coté de nous depuis 40, 50 ans; on ne le voyait pas plus que ça.
La première affaire qui m'interpelle sur l'islam est l'affaire du foulard de Creil en 1989.
En observant un peu les autres pays, j'ai constaté une même transformation plus revendicatrice d'une différence, plus militante même; et pareil en France; on a vu ces collégiennes et lycéennes remettre leurs voiles dès la sortie derrière les grilles des établissements scolaires, comme un défi, une rébellion; et même souvent un vrai bras d'honneur; pour crier plus fort, "vous ne voulez pas de nous (dans notre diversité) et bien on s'en moque; on est là!"
Et depuis ...c'est monté en puissance crescendo, l'islam est devenu associé aux terroristes ...ou pire pour certains, il les fabriquerait.

Moi; ça ne me suffit pas, tout montre qu'il y a bien un problème avec l'islam. Le maitre mot avancé dans la discussion avec T2 version bersek est bien le mot intégration, comment intégrer l'islam en France?

Le prendre en compte dans sa spécificité ok, le coran est la base. J'ai compris que la lecture du coran était le problème.
Et ma seule idée directrice est de considérer qu'on ne peut bafouer les lois de la république.
Donc il faut s'attaquer au problème, et donc interdire la lecture littéraliste du coran, la lecture des wahhabite les plus rigoureux. La lecture qui cite des versets sans citer aucun contexte.

Les imams seraient ceux qui sont le plus salafiste? et bien je dis, comme le préconise l'institut Montaigne qu'il faut que l'état contrôle la formation des imams! et que ceux ci doivent être français.

Voilà ce que serait une intégration de l'islam selon moi. Une lecture non littéraliste du coran, un nettoyage des hadiths pour ne conserver que ceux des mutazilites ou des plus évolués, et une formation des imams contrôlée.

Tu veux faire un Islam de France sauf qu'aujourd'hui, l'Etat n'a plus les moyens, la volonté ou le désir réel de forcer la main et de briser l'échine de l'Islam.
Bref, c'est un voeu pieux qui échouera. Comme je le dis et je le répète, tu as une vision fantasmée de l'Islam et tu n'as toujours pas compris que l'Islam est ce qu'en font le gros des musulmans et non pas ce que veulent les non-musulmans voire même la frange intellectuelle des musulmans qui ne fait qu'un onanisme intellectuel.  
 
Et je ne sais pas si tu as remarqué mais la problématique ne concerne pas que la France, loin s'en faut mais là aussi tu fais preuve d'un aveuglement stupide.

 
Vous avez en partie raison; mais il ne s'agit pas de connaissances à posséder pour les musulmans, il s'agit de changer de paradigme.
Le wahhabisme est une hérésie qui a dépossédé les musulmans de leurs islams diversifiés; il y a d'autres lectures du coran, et en France, l'islam doit respecter les valeurs de la république laïque et donc, on ne plus le lire comme les littéralistes extrémistes, car le lien avec les terroristes de daech est latent dans cette lecture littéraliste; et donc pour ce qui nous intéresse en 2018, la possibilité de radicaliser toujours plus, jusqu'à développer la haine de nos valeurs car le wahhabisme extrême  propose lui le retour des vraies valeurs.  

Bien sûr qu'il faut aussi contraindre l'islam en France; le respecter et le contraindre, pour qu'il n'interfère pas dans la république.
L'islam n'a pas le choix.
Et le contraindre aussi pour lui faire admettre que certaines déformations de la lecture du coran sont en relation directe avec les terroristes, et donc interdire ces lectures extrémistes littéralistes.
Et là non plus je ne laisse pas le choix, la république doit s'imposer.

Tu comprends ce qu'implique ta réponse?

zineb elle comprend elle

Aucun contexte ne peut excuser la misogynie de l'islam. C'est dans son ADN : les femmes sont considérées comme des possessions du mari.
A partir de constat, l'islam est contraire aux valeurs égalitaires de la République, l'égalité homme-femme, c'est la BASE (d'autant plus à l'époque du #metoo )  
Il est donc légitime de l'interdire de la sphère publique.

Disons que c'est dans l'ADN des religions Abrahamiques et, globalement, dans l'Humanité à quelques exceptions près depuis le paléolithique.

Tout à fait
C'est ben pour ça qu'il ne faut pas faire une loi spécifique anti-islam mais contre les religions prônant l'inégalité entre les humains.
Grâce à ça, on pourrait interdire dans la sphère publique toutes ces doctrines incompatibles avec notre République.

Cela reviendrait à interdire la République si on commence à interdire les doctrines qu'elle interdit.

 
C'est clair que ce sont des contraintes fortes, et dans le même temps il me semble que les musulmans auront tout à gagner.  
Mais il me semble que les catholiques sont passés par les mêmes adaptations; la république les impose.
Je ne vois pas d'autre solution pour l'islam.  

J'avais compris cela mais, comme je le disais, la République est-elle suffisamment forte et le veut-elle surtout face à une jeunesse vivace et, de plus en plus impliquée d'autant plus qui jouera la carte du racisme et de la xénophobie?  
Bonne chance mais, pour moi, c'est déjà perdu d'avance.

Bien sûr que si.
Tous les textes religieux(des 3 monothéismes) ont été écrits à des périodes dominées par les traditions patriarcales dans lesquelles les femmes appartenaient à l'homme; c'est ça le contexte.
Et en 2019, le contexte serait d'avoir des femmes imams, rabbins, curés.

Elles sont là les valeurs de la France.

Et non; aucune religion ne doit être interdite dans notre république; elles sont là aussi nos valeurs! la république garantit la liberté de conscience.
(tant que celle ci ne menace pas ses valeurs)
Elle garantit les libertés de conscience et elle contraint l'exercice du culte.

Cette blague Tu crois convaincre qui avec des mensonges aussi transparents ?
Donne moi UN contexte dans lequel ces 2 versets mettent à égalité homme et femme :

L'islam dit explicitement que la femme n'a qu'une moitié de cerveau. Rien à voir avec un contexte quelconque. C'est clair, simple et direct.
Mais comme d'habitude, tu vas essayer de faire dire le contraire de ces versets en invoquant un contexte qui n'existe pas et qu'à aucun moment le coran indique de faire appel, au contraire (comme je l'ai démontré avec les versets 2:2 et 54:22)

Tu essaies de nous faire croire que les lois de la République serviraient de contexte à l'islam et donc seraient au dessus : c'est contraire à la base de l'islam.
Ta taqiyah est vraiment pourrie

Au fait, j'attends toujours le verset qui soutient ton histoire inventée de contexte (pour faire l'apologie insidieuse de l'islam) et qui est contraire à l'acception de 95% des musulmans (sunnites+chiites))

Justement, je viens de montrer que l'islam (comme le christianisme) menace ses valeurs.
Les lois ça évolue.

L'islam n'admet aucune loi au dessus de lui. Tu le sais très bien

Faut il que je réécrive tout ce que je dis? je vous parle de cette lecture littéraliste des textes qu'il faut interdire de toute urgence et vous nous la ressortez!

Je vous dis qu'une lecture contextualisée des textes (vous citez l'islam mais il y a pareil chez les chrétiens, du style l'homme qui appartient à dieu et la femme qui appartient ...à l'homme!) est la seule compatible avec nos valeurs; une femme en 2019 n'a pas les mêmes droits et devoirs qu'à l'époque de l'écriture des textes religieux.
D'ailleurs;  vous voyez des chrétiens fonctionner ainsi en France? des musulmans?

Ceci dit; le fait de constater que les femmes gagnent 25% de moins (travail équivalent, dans le privé) n'est certainement pas sans relation avec ça!(traditions patriarcales et/ou religieuses bien ancrées du style ...ça tombe sous le sens, intériorisées)

Donc :
- pas de contexte qui fait dire l'inverse de ces 2 versets
- ni de verset qui indique qu'il faut un contexte pour comprendre le coran
- ni de verset qui indique que la loi des hommes est dessus de la loi coranique

Merci de confirmer

Marrant cette manie de prétendre que ces lois divines sont imparfaites (le verset indique clairement que c'est "allah qui a dit" ). L'islam est basé sur le fait que coran est parfait. Tu le sais très bien. Tu es en train de contredire un verset d'origine divine, fais gaffe, c'est de l'apostasie selon ta mythologie.

Quant à ton esquive sur le christianisme, on commence à la connaître. D'ailleurs, si on change la loi pour interdire ces doctrines contraires à la République, le christianisme sera inclus, ne t'inquiète pas. Avec la montée du féminisme ça arrive à grand pas.

Et puis ta proposition "interdire la lecture littéraliste", tu sais très bien que c'est impossible à mettre en œuvre

Je vais bientôt repartir d'HFR pour un temps et donc quitter le débat, donc vite fait :

Pour moi J Moriarty, les deux problèmes de ta position de contrôler l'islam via l'éducation ou autre, c'est que ça ne satisfait "ni l'initialisation, ni l'hérédité de la récurrence". C'est à dire que 1) je pense que ça ne peut pas marcher (initialisation), mais j'ai bien compris que tu n'est pas d'accord et 2) là par contre tu vas être d'accord : ça consiste à laisser en place les bases d'une idéologie qui peut se retourner à tout moment contre toi et qui travaille en permanence à le faire, mais en contrepartie toi tu travailles en permanence à contrer cette idéologie en promouvant une autre version.

Que d'efforts ! Que de vigilance permanente ! Que d'incertitudes sur qui l'emportera entre ta version et l'autre ! Alors que ce serait catastrophique si tu perdais !

Moi je suis pour jouer la carte de la sécurité. Je n'arrive pas à trouver un moyen de m'assurer que l'islam devienne inoffensif ? Soit, dont acte. Il s'agit d'une idéologie. Si ma vision est meilleure, je dois pouvoir la démolir en restant dans la sphère des idées. Je pense qu'il n'y a que de cette manière que l'on peut s'en sortir.

On n'a pas à imposer notre exégèse d'une religion. Ce ne sont pas nos oignons. C'est déjà rentrer dans le jeu des islamistes, aller sur leur terrain de celui qui a la plus grande crédibilité religieuse, et par conséquent l'ériger en valeur. Je ne devrais pas avoir à connaître tout ce que je connais sur l'islam, j'aurais du passer mon temps à faire des trucs plus constructifs pour moi. On ne le fait pas pour le christianisme, pour le communisme, etc., je ne vois pas pourquoi on devrait le faire pour l'islam. D'ailleurs même quand Napoléon est intervenu auprès des Juifs, il ne s'est pas lancé dans une exégèse, il a fait un pacte avec les représentants en n'arguant que de la légalité.

Tout ce que l'on a à faire c'est de constater si ça fonctionne sans nous. Si ce n'est pas le cas, on fait comme on a fait pour les autres : le christianisme arrive à marcher sans que l'on lui impose notre exégèse, OK, il reste, le communisme arrive à fonctionner sans notre exégèse, OK, il reste, le judaïsme y arrive, OK, le nazisme n'y arrive pas, bon, il est interdit, l'anarchisme pendant le 20ème siècle n'y arrivait pas, il a été interdit par les lois scélérates.

Maintenant, je ne suis pas pour l'interdiction de l'islam car d'un point de vue opérationnel ça me semblerait contreproductif, mais c'est néanmoins à faire disparaître.

Le mot religion ne justifie pas tout. Prenons une idéologie qui serait interdite : mettons un truc qui consiste à haïr la population X. Supposons qu'au lieu d'être une idéologie quelconque, ce serait une religion. Alors il y aurait de tout, des gens très pratiquants, d'autres moins, des croyants sympas, d'autres moins, des croyants avec une vision littéraliste, d'autres moins. Pourquoi est-ce que contrairement à si ç'avait été une idéologie quelconque, ça devrait être autorisé ?

C'est même encore plus pernicieux qu'une simple idéologie parce que l'image des modérés qui sont là par tradition camoufle celle des ultras qui sont d'autant plus nombreux que le sens littéral est fort, tandis que pour une simple idéologie, il n'y a pas l'effet traditionnel qui cache les ultras derrière les modérés.

Voilà ma position : on n'a pas à faire plus d'efforts pour cohabiter avec l'islam que pour les autres choses. Le faire, c'est déjà abandonner.

https://www.20min.ch/ro/news/monde/ [...] s-10566402