Reprise du message précédent :

 
Echec et mat ....heu...pour qui? quiqui pense que le coran est livre dangereux et obsolète? qui n'affiche que le coran selon les littéralistes hanbalistes, et les terroristes?  

Oui mais vous l'écoutez d'autant plus facilement que vous n'êtes pas musulman et que pour vous à la base c'est un bouquin d'histoire et tout est à contextualiser. La proposition de cet homme ne vous heurte aucunement.
La position du musulman c'est que c'est la parole intemporelle de Dieu et il veut y croire. Et là ça bloque.
 
En plus ça me fait penser à la vision des planètes de Ptolémée. Comme à l'époque ils avaient une vision aristotélicienne de l'univers, ils introduisaient des tas de corrections pour expliquer les mouvements des astres et tout. Du coup ça donnait un truc super complexe. Eh bien ça, c'est la proposition de votre ami. Ça n'est, je le répète, pas réaliste à faire adopter à toute une population parce que le salafiste, pour filer la métaphore, vient avec un modèle copernicien donc beaucoup plus simple à comprendre et qui marche aussi, eh bien il va gagner, et je trouve ça normal.

Cette version soi-disant "suspecte" est un verset du coran :

 
Toujours plus de mensonges de ta part. Tu te fous ouvertement de notre gueule.
1. ton verset "nulle contrainte en religion" vient du coran
2. le verset d’abrogation vient du coran
3. il y a une dizaine de versets violents qui abroge le verset "nulle containte en religion"
Ce qu'il fallait démontrer
 
Donc rien qu'en se basant sur le coran, je viens de prouver que tu mens ouvertement et tu le sais très bien.
 

 
Voilà, et le lien qui va bien vers oumma.com
La boucle est bouclée

Autre mensonge sur la soi-disant complexité du coran :

Le coran est sans doute, pas besoin d'un historien ou d'un exegète pour le comprendre :  

 
De nombreux musulmans malhonnêtes clament que le coran demande des années d'études avant d'être compris.  
C'est évidemment un mensonge en plus d'être complètement illogique quand le seul but d'une religion est de récupérer le plus de part de marché chez les concurrents
 
Continue dans la taqiya, on va voir jusqu'où tu pousses
En principe, c'est à ce moment là que vient l'excuse de la traduction

 
Vous ne m'avez pas compris ...lui non plus d'ailleurs; je parle de l'islam en France ...et là, c'est la seule proposition que je lis compatible avec la république.
Je me fous des salafistes, à par les quiétistes ils n'ont pas de place chez nous.  
Et il n'est pas seul sur cette voie ...Lisez Abdennour Bidar, qui dit pareil, mais aussi plein d'autres dont Zineb el Rhazoui.  
 
Après ...sont qui sont heurtés le peuvent mais il y a de fortes chances que leur conception de l'islam ne respecte pas la république. Donc...il n'ont rien à faire chez nous si c'est le cas.
 
 
 
 

 
Inutile de vous agiter, je vous montre avec ouma qu'il y a bien des versions de l'islam moins extrémistes que celles que vous affichez de façon plus que suspecte quant à vos intentions.
 

 
désolé de vous afficher l'autre islam, celui de la liberté de conscience, celui que vous ne voulez pas voir ...et pour moi, le seul qui compte car compatible avec nos valeurs ...
Ca vous défrise vous qui ne voulez aucun islam dans notre république ...et bien soit.
car ...la loi de 1905 est très claire; l'islam comme les deux autres monothéismes comme l'athéisme font parties de nos libertés de conscience.
 
C'est ça les valeurs de la république, ne vous déplaise.
 

Le seul islam compatible avec la république consisterait à virer la moitié des versets du coran :
- soutien à l'esclavagisme
- misogynie
- appel au meurtre
- homophobie
 
Ca n'arrivera jamais

Ah ça y est plus d'argument donc ça se réfugie derrière la loi 1905. Cette loi n'autorise pas les appels au meurtre

T'as fui devant ça, au fait :

Toujours plus de mensonges de ta part. Tu te fous ouvertement de notre gueule.
1. ton verset "nulle contrainte en religion" vient du coran
2. le verset d’abrogation vient du coran
3. il y a une dizaine de versets violents qui abrogent le verset "nulle containte en religion"

Ce qu'il fallait démontrer  
 

Certes  Comprenez bien que ni Mahomet ni ses compagnons n'étaient des intellectuels hein, le Coran est simple à comprendre.
D'ailleurs en réalité c'était des déclarations que Mahomet faisait à l'oral et qualifiait de révélations. Il les faisait pour guider les musulmans, c'était un mélange de déclarations politiques voire politiciennes, d'exhortations à l'action ou à la raison etc. C'était des choses de l'instant. D'ailleurs l'existence de l'abrogation le prouve : les versets qui ont changé sur l'alcool par exemple.
Mahomet avait des récitateurs qui l'apprenaient par cœur, mais ces choses de l'instant avaient d'autant moins pour but d'être méditées qu'il prenait les décisions pour tout le monde et qu'il y avait peu de traces écrites : quand le Coran a été rassemblé après la mort de Mahomet, les sourates étaient éparpillées sur des supports divers comme des os de chameaux, etc.
Il n'y a pas besoin de savants en Islam.
C'est simplement que dans toutes les religions il se forme des castes de gens un peu malins qui viennent ramasser leur oseille  
Surtout quand cette religion se donne fortement du pouvoir politique d'elle-même, ça attire cette foule de parasites mais c'est tout.
 
Encore une fois, sur le topic islam t'avais des musulmans passionnés, de vrais savants en islam. Ils perdaient quand même les débats parce que le côté "savant" en islam c'est du bullshit. On peut broder sur des détails, mais sur l'important les islamophobes (qui n'étaient pour beaucoup pas parmi les membres les plus malins d'HFR en plus) en savait aussi long qu'eux, en ayant pourtant peu étudié.
 
Moi je dis pas, dans un monde islamique qui a longtemps été quasiment complètement analphabète quand on parle de la population, OK, on pouvait qualifier les imams de savants. Savants par rapport à leurs peuples respectifs.
 
Mais aujourd'hui nous dire à nous qui sommes nés en France, qui avons été à l'école obligatoire depuis la primaire, qui avons appris l'étude de texte en français et qui avons majoré au bac français parce qu'on est HFRien, venir nous dire à nous qu'on est pas des savants en islam donc ils savent mieux que nous c'est quand même insultant pour la France

 
Roh....l'islam des extrémistes que vous illustrez si bien ....en ignorant tout le post qui est juste avant qui montre que selon d'autres érudits ce verset de "nulle contrainte en religion" est postérieur à toutes les barbaries qui sont de fait abrogées ....lol, c'est typique des radicalisés.  
 

 
Et tout ça dans le site des spécialistes de l'islam que vous ne voulez voir ..... vous qui n'affichez que l'islam des extrémistes ...CQFD oui.

Je vous ai bien compris : c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure : vous partez de la fin "ah mince il me faut une proposition compatible avec la république" et ensuite vous voyez ce type et vous vous dîtes "eh bien voilà elle est compatible celle-là".
 
Là où ça coince c'est que compatible, OK, mais solution, non. Si vous aviez raisonné dans le bon sens, vous vous seriez dits "il me faut une solution" et ensuite "parmi celles que je viens de trouver, en existe-t-il qui sont compatibles avec la République ?"
 
Mais ne vous en faîtes pas, Gilga vous a précédé avec une solution compatible avec la République.
 

 
vous êtes sérieux avec votre source ? vous qui pointez du doigt les frères musulmans...

Heu ...je n'ai pas parlé de solution mais de proposition compatible ...et ok, solution si vous voulez.

Je n'en vois pas d'autre. Sauf à faire des musulmans zombies(problématique Todd) comme avec les cathos qui sont musulmans mais qui ne pratiquent plus ...mais ça ...ça viendra avec le temps à mon avis ...avec l'éducation, une religion plus culturelle et moins de conviction.

Et bien  jugez pas vous même ...le site en question est plus que fair play, la preuve que j'affiche sur le verset; "nulle contrainte en religion" qui selon certains érudits abroge les versets du Jihad car postérieurs ...
C'est pas vraiment FM compatible ça!

ceci dit on y lit des version compatibles aussi, celles affichées et plébiscitées par Smaragdus.

 
je fais pas confiance en l'interprétation de oumma.com, c'est les premiers à vouloir faire du prosélytisme et donc à arranger les choses en leur faveur

Je n'ai fait que citer le coran, comme toi.  
Ça n'a rien d’extrémiste comme tu le prétends. C'est l'acceptation commune à 95% des musulmans (sunnites+chiites)

Ouais les masques tombent

La version anglaise est toujours prioritaire...Et quand on la lit, on se rend compte que la bataille de Badr n'a peut-être jamais existé vu que personne n'en a jamais parlé en dehors du Coran et des hadiths et que les personnes qui en parlent sont exclusivement des musulmans.  
Alors si la bataille a réellement existé, le fait que les points de vue soient exclusivement d'un seul camp tend à détruire totalement l'intérêt du récit.
 
P.S:C'est un problème récurrent avec l'Islam. Beaucoup d'affirmations et de certitudes mais le travail des historiens rend la chose assez cocasse. Ce n'est pas pour rien que l'Arabie Saoudite a entrepris un travail de destruction de son histoire, hein. Pour dire, même la Chahada n'est pas authentifiable à 100% d'un point de vue historien étant donné que l'on ne l'a jamais trouvé telle quelle à une époque concomitante à celle du Prophète mais seulement une centaine d'année après.

 
Ce verset "nulle contrainte en religion"  est mis en avant par Bidar pour justifier sa notion de "self islam", basé sur la liberté de conscience ...il sait ce qu'il fait mieux que quiconque ici lui aussi ...
 
Mais dans ce cas comme toujours avec les textes religieux, la décision appartient à celui qui les lit qui en est le seul responsable.  
 
 
 
 

A quoi bon une proposition qui ne peut être solution, sinon pouvoir rentrer tranquillement chez soi pour baiser sa femme  
 
Voici la solution de Gilga, un HFRien dont rien que le nom est un argument d'autorité quel que soit le sujet  
 
Déjà à la base, je le dis, le type n'est pas de droite.
 
Tout d'abord, il procède par analyse-synthèse https://fr.wikipedia.org/wiki/Raiso [...] th%C3%A8se : il étudie les propriétés d'une éventuelle solution pour rendre l'islam compatible avec la République. Pour ça il étudie l'islam et à son grand désarroi, après avoir lu des livres et échangé avec des musulmans sur plein de forums, il en arrive à la conclusion que l'islam n'est pas réformable.
 
Il décide cependant de ne baisser pas les bras pour poursuivre une activité normale en faisant semblant de croire que l'on peut rendre l'islam compatible et , il poursuit la démarche de raisonnement scientifique pour trouver une solution compatible avec la république.
 
La suite logique directe est : si l'islam n'est pas réformable, la seule façon pérenne de se prémunir de son influence néfaste c'est de le faire dégager. Aussi, la mort dans l'âme il se rend néanmoins compte que si mince que soit la différence, faire dégager l'islam n'est pas forcément incompatible avec la république. Là où d'autres auraient abandonné  
 
Toute la difficulté est donc de faire dégager l'islam de manière douce parce qu'on peut ne pas se voiler la face et être quand même sympa. La résolution adoptée est la suivante : propager la critique de l'islam. Les faits démontrant que l'islamophobe remporte toujours ses débats, il s'agit donc de rendre aux yeux des gens l'islam peu acceptable, en fait de montrer sa vraie image quoi, de dire la vérité. De là il escompte que le matraquage idéologique islamophobe auquel seraient soumis les musulmans, ainsi que la réprobation générale quant au fait d'être le vecteur d'une idéologie mortifère, inciterait ceux-ci à abandonner petit à petit leur religion.
 
Il y a la variante lesquiniste de cette solution qui est moins sympa et doit être accompagnée de propagande mais là je sens que t'es en train de vomir alors j'en reste là.
 
Tout ça pour dire que le raisonnement, c'est pas prendre ce qui nous arrange, c'est chercher, et si ce que l'on trouve ne nous plaît pas, c'est avoir le courage de faire avec. En l'occurrence, jusqu'à "faire dégager l'islam" c'est du raisonnement qui ne souffre pas la discussion. Après, les moyens de le faire, là ça se discute, mais l'honnêteté intellectuelle, qu'on soit de gauche, républicain ou autre, oblige à accepter ces prémisses.

 
donc, si j'ai bien suivi ce que vous disiez, ce verset, "nul contrainte en religion", n'a pas été révélé au même moment selon que ce soit des islamologue ou des religieux, et donc, le principe d'abrogation ne s'applique plus
 
c'est bien ça ?

 
je reviens sur votre remarque qui m'a interpellée ...voilà ce que ouma publie sur les FM ...on ne peut pas vraiment les accuser d'être pro! vous avez d'autres sources?
je suis preneur.
 

 
https://oumma.com/qui-sont-les-freres-musulmans/

 
je ne dis rien ...je rapporte juste ce que je lis, à savoir;
 

 
Donc CQFD il y a bien une version de l'islam légitime qui dit que "nulle contrainte " en religion abroge les versets djihadistes.  
 
 

OK donc tu te fais ton petit islam dans ton coin en prenant plein de sources minoritaires su style "sans plus de preuves que son opinion personnelle" et en espérant que tout ça sera accepté par l"opinion majoritaire.
 
Et bah écoute. Oui, c'est une proposition compatible avec la république  

 
je n'ai pas dit qu'ils étaient frères musulmans ou pro, mais pour moi ils représentent la même tendance, un islam rétrograde, qui n' a rien avoir avec ce dont vous parlez depuis des pages, donc pas vraiment à prendre en exemple

Au fait mention bieng au "il ne resta aux musulmans que le combat pour l’extension du pouvoir" de ta source

 
heu ...j'ose un jeu de "maux"
 
Cette solution "finale" ne respecte pas la république ...et là ...ce n'est plus l'islam qui ne la respecte pas...c'est celui qui écrit ça.  
La loi de 1905 est centrale; constitutionnelle ...et très claire.
 
Heu ...vous me reprochez que ma proposition ne conviendrait pas à la majorité de musulmans ...(d'ailleurs c'est gratuit car nul ne le sait ) ...mais cette solution?? elle leur conviendrait???
 
Désolé mais la proposition de Rachid Benzine et plein d'autres sont dans le cadre directeur chez moi l'athée laïc que je suis.  
L'islam ne doit pas toucher au coran ...juste le contextualiser pour mieux l'expliquer.  
 
 

 
ben voilà, c'est compatible avec nos valeurs et c'est tout ce qui m'importe, et c'est même légitimé par des érudits qui en savent plus que vous ou moi!  

 
peut être ..en tous les cas ce que j'affiche démontrerait le contraire ...jusqu'à ce que je lise une légitimation d'un islam politique ou pire encore qui appellerait à tuer des innocents comme certains tentent de l'afficher ici.

 
de mon expérience, ceux que j'ai pu voir utiliser comme référence oumma.com étaient généralement pas les musulmans les plus laïc et les moins politiques

 
Attention à bien respecter le contexte, je cite en entier;
 
l’Arabie ayant été par la suite totalement islamisée, Dieu abrogea les dispositions offensives qui le permirent. Il ne resta alors aux musulmans que le combat pour l’extension du pouvoir… à comprendre pas autrement, pas "offensivement".  

c'est clair, c'est un nid de salafistes, je confirme

Il ne s'agit pas d'interdire l'islam, l'état ne fait rien, et l'islamophobie n'est pas un délit. En fait, il s'agit quasiment d'appliquer aux musulmans la même critique en règle que se tapent les chrétiens depuis ché pas, allez 68, sauf qu'évidemment eux bien que plus nombreux et maintes fois plus critiqués ils ne sont pas allé tuer les gens de Charlie Hebdo, donc oui, ça va probablement être moche, des deux côtés, à la mesure du défi quoi, mais bon, rien de non républicain là dedans. Ceux qui agissent dans son idée sont les intellectuels, les artistes, tout le monde quoi.
 
Évidemment que cette solution ne ferait pas plaisir aux musulmans, en même temps on n'en est plus là hein.
 
Qu'est-ce qu'il se passe si jamais on ne trouve pas de solution d'après toi ?
 
Alors tu mets ça dans la balance en même temps que le fait que ça va heurter des consciences et tu verras comme c'est léger des consciences.
 
Ensuite ce n'est pas "gratuit" de dire que ta solution ne marcherait pas, parce que je le répète :  

• C'est déjà quasiment la situation actuelle. Il est évident que si les musulmans étaient littéralistes, avec la sourate 9 que donne smaragdus on en aurait connu des attentats. Donc en fait ça ne règle pas grand chose.
• C'est une solution élitiste et donc peu réaliste.
• C'est une solution qui ne respecte pas l'intégrité de l'intemporalité que l'on confère à la parole divine en Islam, donc elle blesse des gens.

 
vous avez constaté comme moi que ce j'en ai affiché va dans le sens d'un islam qui respecte la république. C'est ce qui m'importe. (mais ils laissent aussi d'autres versions contradictoires et pour le coup ...c'est fair play ...mais ambigu peut-être)

 
Affichez donc des preuves plutôt car vos propos sont creux, car pas sourcés.  

oui le principe du double jeu en somme

pour moi, ça reste un site d'intégristes

mais bon, comme vous avez dit plus haut que les salafistes quiétistes ne vous dérangez pas,votre opinion sur oumma.com ne m'étonne pas

mais ces gens, sans être violent, veulent changer notre société, et ça passe entre autre par le chantage à l'islamophobie et par l'espoir qu'un jour, la france soit sous domination musulmane, et désolé, mais c'est un projet qui ne m'emballe pas

 
forum actu jeuxvidéo.com, ils font leur prosélytisme comme il faut là bas

 
Si on ne trouve pas de solution à quoi? contre les terroristes? ben ...je ne les mélange pas aux musulmans pacifiques dans la majorité même sans connaitre R Benzine. Non?  
 
Pas de solution; pour contrer l'islam politique? il me semble qu'il y a en a une qui a bien contré la fille ainée de l'Eglise, c'est dire qu'elle est solide et qu'elle a fait ses preuves! la loi de 1905.(les cathos politiques sont aussi intrusifs que les FM dans tous les espaces de la vie)
 
Par contre; je dis aussi qu'il faut être vigilant et anticiper toute dérive contre les lois de la république. (et y'a eu des dérives que je n'accepte pas)
 
Ca vous va comme programme?  

Attends mon vieux, mais qu'est-ce que tu t'embêtes ?
Pourquoi tu fais pas juste : rien, ça serait aussi compatible avec nos valeurs, non ?
 
Si tu fais un truc, que ça ne soit pas pour faire semblant et te rassurer, que ça soit un truc qui puisse marcher.
 
Ensuite, arrêtez de dire que ces érudits en savent plus que nous, je ne nie pas qu'ils s'y connaissent mieux en islam que moi. Mais 1) c'est anecdotique, sur ce qui importe je connais suffisamment de choses. En savoir plus c'est même perdre son temps je dirais. On est dans du conte pour enfants, le sujet n'en vaut pas la peine. 2) tout ne se joue pas sur la connaissance de l'islam. Pour trouver les réponses, une bonne connaissance de la politique, de la sociologie etc. est utile et là mes années d'HFR m'ont 20 fois plus rôdé que ce type.
 
L'argument d'autorité, c'est le mal. Ne vous dévalorisez pas tant.

 
En fait c'est pas juste que l'imam en question "aurait déclaré" ces belles paroles, il faut rendre à César ce qui est à César, car ces mots de sont pas de lui. En effet ce joli conte, bourré d'enseignements spirituels inestimables, se trouve dans sahih Boukhari :
 
https://sunnah.com/bukhari/61/100