Reprise du message précédent :

 
L'herméneutique du Coran reste compliquée à faire, peu importe les compétences de l'exégète. Et que vaut le discours d'un homme, si 999 autres sommités du monde théologique musulman ne partagent pas sa lecture ?
L'Islam n'a pas eu la chance d'avoir un prophète comme Jesus pour adjoindre au Coran ses évangiles de bienveillance et de tolérance...enfin, si, ils ont aussi Jesus mais bon voilà, le mec reste far beyond Mahomet dans le classement, et pour tout dire, nombreux sont les musulmans à ne meme pas savoir que c'est aussi un de leurs prophètes...

Le terrorisme fait partie de l'islam, toute la démonstration avec les sources sur https://youtu.be/4mSLSzugDfw
(il y a même une version arabe pour les adeptes de l'excuse de la traduction)

Oui, pardon, quand je disais "rendre invalides certains versets" je voulais dire "rendre invalides certains sens de certains versets", soit ce que vous appelez "contextualiser" (bien qu'encore une fois il serait préférable car plus clair, tranché et durable de rendre invalides les versets plutôt que les interprétations mais bon, soit, reprenons).

Je signale en passant que terrorisme est la forme la plus extrême des problèmes que pose l'islam, il n'est que leur prolongation au fond, ça n'est pas du tout le reproche principal, il y avait des islamophobes avant les attentats.

Moi, je veux bien accepter l'argument d'autorité de "ce gars là est historien tout ça" sauf que, comme le dit smaragdus, de l'autre côté y en a aussi qui sont historiens etc. Les batailles d’exégèse, donc, je ne vais pas entrer dedans.

Ce qui importe in fine, c'est ce qui va avoir de l'impact, donc déjà ce qui a un bon rendement en terme d'effort intellectuel => rasoir d'Ockham, ce qui est le raisonnement le plus convaincant en général, c'est à dire le plus direct, et donc souvent celui qui utilise le système d'hypothèses suffisantes le plus simple => rasoir d'Ockham. De plus comme on parle de religion, le raisonnement qui interprète le moins a l'air plus respectueux de la volonté divine et ça compte beaucoup.

Comme rien n'est figé, il se peut que localement, comme avec l'exemple de Rachid Benzine, d'autres théories l'emportent. Mais macroscopiquement, c'est le rasoir d'Ockham qui gagne.

D'ailleurs, à mon avis, lorsque tu fais débattre un salafiste et un modéré, le salafiste gagne. Il suffit d'observer le topic islam d'HFR, les islamophobes remportent les points. Comment font-ils ? En eux-même ils contextualisent le Coran, certes, mais il leur arrive d'adopter une position salafiste de temps à autres, selon l'idée qu'il est intéressant dialectiquement de se mettre dans la position d'un musulman, et donc comme ils ont une lecture premier degré ils choisissent celle là, et bien ils gagnent. Mais vraiment, quand je dis ils gagnent je veux dire ils pulvérisent sans aucune concession n'importe lequel de leurs contradicteurs, c'en est au point où ils se retiennent pour ne pas dégouter les quelques musulmans qui restent.

Donc encore une fois, la position de Rachid Benzine est jolie, mais est-ce que lui-même y croit, je n'en suis même pas sûr.

 
Vous renvoyez à l'histoire de l'islam et c'est sans doute là qu'est la clé oui, car "l'incompréhension du présent nait fatalement de l'ignorance du passé . Mais il n'est peut être pas moins  vain de s'épuiser à comprendre le passé si l'on ne sait rien du présent".
ce n'est pas de moi mais de Marc Bloch , in "apologie pour le métier d'historien " 1944.
 
Mais non, dire cela(la responsabilité de Mahomet) c'est ignorer la période de l'ijtihad de l'islam, la soif de connaissances, les développements artistiques culturels associés ...
Et puis les textes chrétiens ne sont pas moins pourvus de barbaries ...quand on les lit sans les contextualiser. Que de crimes commis au nom de tous ces dieux!
 
L'histoire du wahhabisme est l'histoire d'une prise de pouvoir par l'épée pour imposer une secte moyenâgeuse ...mais nous sommes au XVIIIe siècle, bien loin de Mahomet.
C'est bien une association d'un chef de guerre avec cette secte pour imposer sa monarchie.
 
je reprends la thèse excellente et très bien référencée que Hamadi Redissi argumente dans son livre;" le Pacte de Nadjd
Ou comment l'islam sectaire est devenu l'islam"
http://www.seuil.com/ouvrage/le-pa [...] 2020960816
 
Le pacte de Nadjd est l'alliance d'un prédicateur, le cheik Abd al-Wahhab, qui, malheureusement pour l'islam, croise la route avec un prince en 1744/45, l'émir Mohammed al-Saoud, petit chef de guerre....
 
Je cite Hamada Redissi;

 
L'auteur se pose la question de savoir comment cette secte a pu obtenir un "certificat de bonne conduite", des respectabilité en quelque sorte...
 
Le wahhabisme est en pleine déconfiture à la fin du XIXe, il va être réhabilité de la fin du XIXe à 1930, par les intellectuels, il cite par ex Louis Massignon en 1918, grand orientaliste français qui "range les wahhabites parmi les premiers coopérateurs de la renaissance arabe. Hartmann(orientaliste allemand), en 1928 "plus personne ne croit maintenant qu'Ibn Abd al-Wahhab a fondé une nouvelle religion...nous savons maintenant qu'ils sont de bons sunnites et qu'ils veulent revivifier l'islam des origines"  
 
...donc wahhabisme en crise mais réhabilité par des intellectuels arabes mais aussi occidentaux.
Le royaume des Saoud est défait en 1818, la lutte pour la reconquête du 3e royaume permet d'ajouter une nouvelle dimension au wahhabisme.
 
 
Mais Abdelaziz reconstruit son royaume(1902-1932) dans le contexte de la lutte anticoloniale.
 
Le wahhabisme devient alors un mouvement de libération nationale....ce n'est plus qu'une forme de salafisme....c'est la dernière clé explicative selon Hamadi Redissi.
 
C'est à partir de ce moment que l'on retrouve les références à la haine du modèle occidental....référence qui anime daech, et qui est contenue dans le wahhabisme.
 
On peut aussi montrer que  le wahhabisme qui impose par le sabre son islam sectaire se sert aussi des ambitions anglaises au moyen orient, puis des States en 45 (pacte de Quincy et les futurs pétrodollars ) pour imposer et étendre sa version vraie du seul islam (hérésie)au reste du monde....
 
 
On est bien loin de Mahomet et du coran là....
 
 
 
 

Au contraire, c'est exactement ce qu'a fait Mohammed au 7e siècle : imposer l'islam par le sabre.
Le wahabisme est parfaitement dans la lignée de l'islam tel que l'a voulu ton prophète à l'époque, arrête de réécrire l'histoire.
CQFD

 
Avec la loi islamique au sens juridique ou encore l'occident qui sombre dans la décadence avec ses femmes dévêtues , ses musiques qui transforment en singe etc ...
 
C'est cela vous avez tout compris.  
 
Le Coran aurait sans doute interdit à des femmes de s'assoir après des hommes sur le fauteuil d'un bus aussi?  
 
Et Mahomet aurait imposé l'islam selon vous par le sabre ...vous auriez des sources? où, quand? contre qui? rappelez moi un détail ...il n'a pas été obligé de fuir La Mecque?  

 
Pour soigner ton révisionnisme https://youtu.be/l1SAhRcNaNQ
Et il ne fait aucun doute que le coran est un condensé de misogynie, encore plus fort que la bible, pour dire l'exploit

Ah votre référence  fétiche favorite ...ne serait-ce plutôt pas une révérence que vous confondez avec référence? attention vous penchez dangereusement vers la religion!

Sans blague, c'est ça votre référence? entre nous, un étudiant qui ferait un devoir de master oserait-il sortir ce genre de ref ou celle de Rachid Benzine, historien et islamologue?

Bon, je me suis arrêté aux bêtises entendues à propos de la bataille de Badr ...j'ai pas besoin d'aller plus loin pour comprendre à qui s'adresse ce genre de pseudo ref qu'on déniche en faisant des courses sur nénette.
J'entends que les  musulmans ont décidé d'attaquer une caravane des mecquois ...résumé bien déformé.

Qu'est ce qui se passe à cette bataille? qu'est qu'ils avaient fait les polythéistes mecquois? ces vulgaires "païens"?
Rien qui n'aurait constitué une agression pour n'importe qui même en 2018, vous ou moi?

Ca serait quand même un peu plus judicieux de me servir des réf un peu plus ...culturelles et directes ,non? pas interprétées pour mieux les déformer.

Si tu avais ne serait-ce qu'une once d’honnêteté, tu aurais vu qu'il y a toutes les sources de toutes les affirmations dans la description de la vidéo.

Déni de réalité

Pas besoin d'être historien pour lire la vie de Mohammed qui explique comment il agresse les païens

 
Et bien répondez donc à la question; qu'avaient fait ces païens qui est une agression que vous même tout comme moi n'aurions pas accepté ...et pourtant on n'est pas musulmans!

Ils n'avaient rien fait, juste être polythéistes, ce qui est considéré comme une oppression par l'islam.
Tu le saurais si tu avais vu la vidéo en entier qui explique comment ton prophète attaque tous les villages qui ne font pas l'appel à la prière
CQFD

Roh....vous réécrivez l'histoire ....lol!
Enfin, vous êtes trop crédule, ce qui est aussi grave! vous gobez tout ce qu'on vous dit dans ce site du complot anti islam qui sent le gaz à plein nez! (je vous ai dit que je n'avais pas regardé plus loin que 2mn!)

La bataille de Badr ....n'importe qui peut vérifier en deux clics! vous n'avez même pas confronté ce que vous lisez dans cette vid avec les encyclopédies généralistes de nénette!
C'est ce qu'on apprend à tous les gamins au collège!

Même si on met aussi les gamins en garde contre Wiki je vous affiche le lien, vous constaterez comme tout le monde que votre révérence prend des distorsions avec la réalité ...les faits!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Badr

Pour tout ce qui concerne l'analyse historique, restez sur des ref d'historiens bon sang! c'est la base! ou des archives, sources directes!

Tu as raison d'esquiver la suite qui prouve que ton prophète attaquaient les villages de païens sur la seule base qu'ils n'étaient pas musulmans.
Et les source sont fournies. Donc ton argument d'autorité, on s'en ballek.

Encore du révisionnisme

Mais que fait Gilga

Moi je pense que pour comprendre l'islam il faut connaître l'histoire de Mahomet et la sociologie du milieu.
Perso, un genre littéraire que j'affectionne particulièrement c'est le récit, et plus précisément le récit d'aventures cools
Donc bref, Lawrence d'Arabie, dans "Les Sept Piliers de la sagesse", Richard Francis Burton dans "Voyage à la Mecque", Charles Doughty dans "Arabia Deserta", William Thesiger dans "le désert des déserts", qui en plus d'être des aventuriers, sont des savants (Lawrence d'Arabie est archéologue, Burton a entrepris ce voyage pour le compte de la Royal Geographical Society) disent tous la même chose sur 2 sujets :

• Les Bédouins ne changent quasiment pas, le désert change très peu, ce sont les mêmes depuis l'époque de Mahomet
• Ce qui décrit le mieux les bédouins en un mot c'est "brigand". Alors avec ses qualités aussi, hein, bandit qui fait de la poésie sous les étoiles et qui risque sa vie pour son honneur si vous voulez, mais bandit quand même.

Ils forment des sociétés léonines où le plus fort, le plus cruel, le plus rusé est le plus respecté. Les razzias sont une institution préislamique. Comme le dit Lawrence, on a la trace de plus d'une centaine de prophètes dans la région (avec Jésus, Moïse, Mahomet...) c'est la seule industrie du désert arabe que de produire des religions.
 
Donc ce qu'il faut bien comprendre c'est que Mahomet est issu de cette culture là et qu'il devait s'adresser à des gens issus de cette culture là. Les bédouins ne sont quasiment pas pratiquants, dans le désert, personne ne les surveille. Mahomet veut se dire prophète, why not, on a l'habitude, c'est comme le pourtour méditerranéen qui a changé de religion pour l'islam, ils n'ont pas été frappé d'une révélation hein, ils ont pris la chose pour ce qu'elle était, c'est à dire de la politique. Mahomet s'il s'est adressé à leur spiritualité, a surtout usé de leur cupidité pour motiver ses alliés.
 
Concrètement, il s'est reposé sur cette institution qu'est la razzia pour piller les caravanes et attirer des alliances. Il s'est reposé sur le fait que les tribus sont en permanence en guerre, et en particulier sur la rivalité entre Médine et la Mecque pour s'imposer.
 
Rien ne sert d'idéaliser Mahomet, c'était un produit de son époque, ce n'était (n'est ?) pas péjoratif les razzias en Arabie, bien au contraire, ça donnait de la gloire. Quand tu pillais et faisais des esclaves, tu étais respecté de tous. Quel intérêt de chercher des prétextes à Mahomet pour avoir agi ainsi ? A Najran, quand il est allé menacé la ville pour qu'elle se convertisse, que lui avaient-ils fait ? Rien. Mais on s'en fiche, on n'est pas là pour juger Mahomet, l'important c'est de comprendre.
 
Comprendre qu'un livre rédigé par et pour un telle civilisation (?) n'est pas un livre qui élève l'âme.
Tu parles du terrorisme. "J'ai vaincu par la terreur", c'est de Mahomet.
Tu voudrais que l'islam puisse être quelque chose de positif, ça n'est pas le cas, c'est comme ça, faut s'en faire une raison.

Vous n'avez que ce mot insultant en babouche c'est dingue!

Bon, pour le Mahomet historique je vous conseille ce très bon article de libé avec un questionnement d'une historienne spécialiste du monde musulman  Jacqueline Chabbi,

https://www.liberation.fr/societe/2 [...] ume_882151

Tout l'article est intéressant ....mais comme elle le dit, le coran ne dit pas grand chose de Mahomet!

Par contre ...la hanbalisme est central et donc avec lui plus tard...le wahhabisme! et le littéralisme de IBN Hanbal.

 
 
Oui vous avez bien situé le contexte de cette époque dans ce coin du monde ...."contexte" "situé" sont les maitres mots! c'était comme ça qu'on vivait à l'époque comme épouser des princesses âgées de 12 ou 15 ans était la norme à l'époque nos rois de France .....
 
Et en 2018 on est bien loin de tout ça, en France.

Tu affirmes donc que le coran est obsolète à notre époque ?
On progresse

Et les maîtres mots de mon message sont "un livre rédigé par et pour une telle civilisation (?) n'est pas un livre qui élève l'âme [...] tu voudrais que l'islam puisse être quelque chose de positif ça n'est pas le cas".

 
Vous avez du mal avec les notions de contexte!

Tiens, tu parles des horreurs qu'il y a dans la Bible.
 
Je présume que tu parles de l'ancien testament => c'est une civilisation voisine (Egypte, Israël) qui a rédigé cette partie là.

 
Bof...on peut dire ça tous les textes religieux non? des 3 monothéismes. Donc? même traitement avec les autres?
 
de plus,  l'islam positif ou négatif ne veut rien dire de cohérent ...l'islam qui a rapporté les textes antiques grecs ou construit l’Alhambra était positif.  
 
Je n'ai jamais parlé d'islam positif, j'ai dit que l'islam devait être contextualisé pour être conforme avec les lois de la république. Je vous ai affiché des intellectuels qui montrent comment procéder tout simplement en expliquant le contexte des versets et aussi ...de l'époque qui explique les versets qualifiés de  guerriers ...ou d 'appel aux crimes par ceux qui veulent diaboliser l'islam.  
 
Et que celui qui veut en faire quelque chose de positif est dans son droit bien plus que celui qui veut en faire quelque chose de négatif ...et ce quelque soit le monothéisme.
 

 
C'est la faute à Mahomet!

Disons qu apres la tendance du christianisme on aurait pu esperer une continuité et pas un retour en arriere

Tu dis toi même que le contexte aujourd'hui n'est pas le même qu'à l'époque de la rédaction du coran.
Ses lois soi-disant divines sont donc obsolètes.
CQFD

Des lois affirmées par "nulle contrainte en religion"....pas mal ça. oxymore, vous connaissez?

Dire que le contexte n'est pas le même selon les époques ....yes! je dis pareil avec la bible et les testaments!

Ca y est ...vous avez compris!  

Essayez encore de déformer mes propos ....on dirait un petit enfant ose tout pour avoir raison! un vrai chef de guerre je me demande ce que vous auriez fait associé à Mahomet remis dans le contexte de l'époque ..

Oula ...révisez vos classiques ...la notion d'âge d'or islamique est associé à l'islam des premières heures par les historiens, enfin ...à partir du VIIIe ça vous va?
dans le même temps coté chrétien ...c'était la dèche!

Encore avec ce mensonge déjà débunké ?
 

 
Tu as cité un verset hors contexte, je peux faire pareil
Echec & mat

 
oups....en voilà une belle que vous allez vite esquivez à votre bonne habitude ...
Prouvez moi que le contexte ne représente pas le verset que je cite.  
 
Par contre vous....et bien ...on dirait al baghdadi, vous faites comme lui!  
 
Mais bon, on peut poursuivre sur votre chemin que vous affichez du coran qui démontre sa dangerosité au moins autant que tous les autres textes des 2 autres monothéismes!
Marrant aussi; et oui, le contexte ...les mécréants ...c'est qui dans ce verset?  

Sur l'escroquerie du "nulle contrainte en religion" qui est l'argument favori des apologistes de l'islam : https://youtu.be/l1SAhRcNaNQ?t=230
 
Très instructif

 
Yes you tube! escroquerie maintenant ...pas la peine de lire votre nouveau petit montage islamophobe, j'ai compris, vous m'avez fait le coup deux fois ...je vais finir par croire que c'est avec des images animées que vous avez appris l'islam!  
 
Imaginez le gamin qui ramènerait ça à son prof d'hist géo....sérieusement, vous oseriez donner ça à un gamin?  

Voilà donc aucun contre-argument, merci de confirmer que tu n'as plus rien à dire quand on te met le nez dans ton caca religieux

C'est cela oui, je vais abonder dans votre sens pour flatter votre ego ...car je ne puis rien répondre de cette vidéo!

Je vous ai demandé des ref qui tiennent la route, pas des mises en scènes vulgaires orientées façon propagande/ théorie du complot.

En plus vous balancez des vidéos sans rien expliquer du pourquoi elles sont là.
Est ce que je vous balance mes liens façon lapidaire? non, je sélectionne un passage en rapport avec le schmilblick.
Vous...vous parlez par procuration et quand on voit ce que vous affichez comme lien ....mise en scène grotesque avec un batman d'opérette ...!!

Sans dec ça vous choque pas? Vous ne trouvez pas ça suspect dès les premières sec?

On peut dire ça de l'ancien testament, et donc de la Torah, sauf qu'il y a aussi le nouveau testament pour les chrétiens (celui qui est gnangnan avec son amour) et le judaïsme actuel est rabbinique et donne peu d'importance à la Torah (et plus au Talmud).

OK laissons là l'islam positif.
J'ai bien compris que tu veux contextualiser.

Mais en fait c'est déjà le cas hein. En France, t'as pas de musulman qui reçoit comme un ordre le fait de ne pas faire d'alliances avec les juifs et les chrétiens ou de les traquer dans des embuscades et de les tuer.
Et après ?
En quoi est-ce que ça empêche le fait que les non-musulmans sont traités de manière péjorative ? Si je me dis que le verset disant que les païens ne réfléchissent pas date d'une autre époque, est-ce que la lecture de ce verset là + encore un autre qui en rajoute une couche + encore un autre etc. (Gilga avait fait un tirage de 100 versets au hasard et on avait trouvé entre 1 verset sur 4 et 1 sur 2 de mémoire qui posait souci) ça va m'empêcher de me rentrer dans la tête que décidément ces chrétiens et ces juifs sont vraiment pas sympas ?

Si t'enlèves la dénonciation des non-musulmans, des apostats, etc., ça enlève de la force à toutes les flatteries du style "vous êtes dans le vrai" et au fonc il reste quoi dans le livre ? Craignez moi * 1000 versets et faîtes vos prières 5 fois par jour * 1 verset ? C'est pas très sexy comme programme, déjà que le Coran est austère mais là t'as plus rien.

smaragdus a raison : avec le principe d'abrogation, son verset écrase votre verset s'ils entrent en conflit. Parce que la sourate 9 est l'avant-dernière révélée, mais aussi la plus violente et même la seule qui donne le signal au jihad mondial sans aucune condition d'agression de la part des mécréants. De plus la dernière sourate révélée est anecdotique et n'abroge pas la 9, donc effectivement si on veut jouer à l’exégèse il va gagner.
 
EN même temps je vous dis depuis le début de ne pas vous aventure en ces eaux-là.  

Ce verset "nulle contrainte en religion" est abrogé par les suivants plus violents et tu le sais très bien.

Il est là le tour de magie du coran : un début tout gentil entièrement abrogé par une suite ultra-violente.
La preuve :

Mais évidemment, si on ne connaît pas le principe central de l'abrogation, on se laisse berner comme des bleus.
Manque de bol pour toi, je connais très bien ces méthodes sournoises d'apologistes de l'islam

Echec et mat

 
Moi, j'écoute  l'islamologue qui me dit de rien enlever et d'expliquer le contexte. (je me répète) Et là ...il n'y a plus de problème.  
 
Et si on regarde les copains d'en face .. dans la christianisme catho par ex ....il est assez fort en gobages hurluberlesques!  
 
Bon, il reste quoi? il reste que chacun a le droit de croire selon sa liberté de conscience ...et ça; c'est la loi de la république, ni vous ni moi ne pouvons juger de la liberté de conscience d'un autre qui croirait même en Godot!  

En fait le début est violent  
Mais pas de contrainte en religion ça veut dire tout et son contraire : le coran est un livre de lois, donc ça veut dire "jetez ce livre il sert à rien" ? Bien sûr que non.
Moi, à la louche j'interprète le verset

comme l'idée qu'à ce moment là, pour faire du charme, Mahomet dit qu'on peut croire à une autre religion si l'on croit quand même en Allah. Bon, évidemment cette interprétation là est très vite abrogée si tant est qu'elle est juste.

Ben non....ça c'est une version de l'islam ...la version suspecte que vous retenez....mais celle que je retiens, sauf que moi ...je sais que l'islam est complexe.

je cite les spécialistes de l'ouma;

mais aussi.

https://oumma.com/point-de-contrain [...] ionnistes/

Bien évidemment vous lirez aussi les versions qui vous arrangent ...celles des littéralistes extrémistes qui veulent l'abroger.

 
Oups ....je n'interprète rien ...moi j'essaye de comprendre la complexité de l'islam comme avec le lien que j'affiche juste avant.

 
Echec et mat ....heu...pour qui? quiqui pense que le coran est livre dangereux et obsolète? qui n'affiche que le coran selon les littéralistes hanbalistes, et les terroristes?