Reprise du message précédent :
il faudrait confier l'interprêtation au W3C  
en espérant que ça tourne autrement que pour le sgml

 
Oui...et ces wahhabites ont le pouvoir sur presque la totalité de l'islam ....et le lien avec daech et le wahhabisme (donc une version de l'islam)est bien là, dans la lecture littéraliste du coran et aussi dans la transformation de la charia au sens juridique qui devient la loi islamique.  
 
le hic; le wahhabisme, c'est la version impulsée par notre cher allié si riche de ses pétrodollars, l'Arabie saoudite.  
L'occident a vendu son âme au diable ...le terrorisme islamique a encore de beaux jours.  

 
Je crois que deadpool était ironique...

 
Mais ça aussi c'est considéré qu'ils sont la parole de dieu en acte ....! c'est ça la base du littéralisme! et on ne peut accepter ça en France.  
l'islam doit s'adapter à notre société, à nos valeurs, comme le catholicisme de France.  
 
De toute façon, la loi de 1905 est garante de ça...elle a réussi à faire plier l'Eglise catholique, elle fera plier l'islam.  

Je comprends pas bien. T'es en train de me dire que la quasi-totalité de l'islam est soumise au wahhabisme et que celui-ci est lié à daech ?

 
Oui mais comme il semble que la majorité des musulmans sunnites (même non salafistes) adhère à l'idée d'un coran incréé, il leur est difficile (voire impossible) de s'opposer aux littéralistes.
Edit: donc en France on ne peut pas compter sur eux pour faire évoluer les choses.

 
Peut être mais ....je pense bien que ceux qui ne sont pas d'accord avec Zineb sont ceux qui refusent ce qu'elle a dit ....et comme elle a plébiscité un islam qu'on pourrait critiquer, qui doit s'adapter à nos valeurs, qu'on doit interpréter ...bref, un islam non littéraliste, donc non wahhabite (salafiste est plus complexe, il y a plusieurs acceptations dont certaines moins nuisibles comme les soufistes )  
 
Ceux qui la menacent de mort sont proches des frères musulmans, ou wahhabites....et donc des dangers potentiels car ils font passer leur religion au dessus des lois de notre pays.

 
C'est clair que c'est pas des mutualistes.  

Tu as vu les photos de profil des concernés dans les screens ?
Ca correspond à l'idée que tu te fais des salafistes ?

Lié ...dans ce sens; je dis que deach est enfanté par le wahhabisme ...il le porte dans ses germes, avec la lecture littéraliste et la charia loi islamique au sens juridique.

On comprend tous ces liens dans l'analyse historique de l'apparition du wahhabisme et dans ses relations avec les frères musulmans....mais aussi l'oncle Sam.

 
C'est difficile, vous avez bien raison! avec dans l'ombre les frères musulmans qui s'agitent pour soutenir le wahhabisme.

 
pas vu non....je l'ai entendue en parler ...je pense que ce sont ceux qui ont refusé la minute de silence après les attentats, non?  

J'aimerais que tu aies raison. Mais je crois que tu te trompes car ces commentaires viennent plutot des populations identifiées par l'étude de l'institut Montaigne https://www.institutmontaigne.org/r [...] ssible.pdf
 
"Les 25 % médians, qui présentent les caractéristiques du conservatisme religieux,
sont l’enjeu de la bataille politique et idéologique qui a débuté. Cette bataille est à
l’œuvre dans le dernier groupe, le plus problématique, qui regroupe environ 25 %
des musulmans de France avec, parmi eux, beaucoup de jeunes, peu qualifiés et
peu insérés dans l’emploi qui vivent dans les quartiers populaires périphériques
des grandes agglomérations à forte densité d’immigrés. Ce groupe ne se définit plus
par son conservatisme, mais par l’utilisation qu’il fait de l’islam afin de mener une
véritable rébellion idéologique vis-à-vis du reste de la société française, tant ses
valeurs et ses comportements sont opposés à la norme et aux habitus communs."
Donc au mieux ça vient des 25% (et beaucoup plus chez les jeunes) ou au pire des 50% des musulmans de France... on n'est pas sorti des ronces.

C'est sur ce topic, dans ce post.

 
Oui, j'avais vu ....mais on n'en sait pas grand chose et les propos sont haineux ....vulgaires ...c'est de l'apprenti terroriste non?  

Ce que je veux dire par là c'est que, pour autant qu'on puisse en juger sur une photo et un pseudo (ce qui reste un peu casse gueule mais bon), ça ne ressemble pas aux profils propagandistes de daech. Ca a juste l'air d'être des profils de gens lambda. Pas de wahhabites ou de salafistes tels qu'on les imagine (je compte à peine trois voiles, une barbe un peu salaf et rien de plus).

Pas facile de se prononcer ..je ne pourrais établir un pourcentage mais plus de la moitié des musulmans je pense oui! et pas les plus cultivés, il serait intéressant d'avoir une analyse stat, mais à mon avis à bac +4 et plus ils sont d'accord avec ses propos de contextualisation de l'islam. (droit de critique, d'interprétation etc)

Certes ..mais c'est clair aussi que les musulmans qui pensent comme Zineb el Rhazoui sont sans doute autour de 50% ...les 50% les plus diplômés, intégrés.

Et ceux qui l'insultent ...et bien c'est grave!
Alors apprentis terroristes ....on n 'en est plus très loin à mon avis! quand on fait passer l'islam au dessus de nos valeurs ...;ne plus aimer nos valeurs n'est plus très loin ...et donc la radicalisation et le passage à l'acte.
Bon, c'est ce que je pense.

On a aucun chiffre permettant de dire 50% ou plus ou moins.

On est d'accord là-dessus.

Je poste ici une réponse à des messages publiés sur le topic «terrorisme» pour y éviter le HS.

Mais bien évidemment qu’il y a eu des atrocités, et reconnais au moins que je ne l’ai jamais nié, mais là il s’agissait de ta réponse (qui était: "lol" ) au sujet d’un supposé lien direct entre évangélisation et atrocités, comme si c’était l’évangélisation elle même qui s’était toujours ou presque toujours passé dans des atrocités, et ça c’est historiquement faux.
Il ne faut pas tout mélanger, les massacres, les croisades, l’inquisition etc, sont indiscutables et ce n’est pas pour rien que Jean Paul II avait demandé pardon pour ça, mais ici la question était un peu différente.
 

Mais c’est déjà «bourrer le mou» en sens inverse que d’affirmer, comme indiscutable certitude, que ce sont des conneries.  
Après, il faut tout de même rester logique; si tu es convaincu qu’il existe un Dieu aimant qui veut proposer le bonheur éternel à ceux qui sont capables d’aimer leur prochain, c’est totalement idiot, voir suspect, de le cacher à tes enfants.
Bien sûr, il y a «éducation religieuse intelligente» et «bourrage de mou sectaire et délirant», mais ça, ça existe avec tout (idéologie politique, véganisme, etc.), et ce n’est absolument pas spécifique à la religion, c’est juste humain, et ça se combat par une «culture de la tolérance», pas par une «culture de l’interdiction».
 
 

Je n’en suis pas convaincus, en tous cas, il y a au moins de nombreux cas de conversion après une éducation athée et sans besoin de prosélytisme forcené.
 

Ça dépend de ce que tu sous-entends par là, si c’est une interdiction pure et simple de tout (paroles, écrits, images) ce qui peut être rapproché du fait religieux, c’est indiscutablement une atteinte grave à la liberté d’expression, si c’est seulement une séparation du politique et du religieux, je suis pour.
 

Sauf que la charité, «version américaine», qu’elle vienne d’un camps ou de l’autre, est assez peu «charitable»…..
 

L’homophobie, surtout masculine d’ailleurs (et ça c’est un signe), est plus liée aux cultures qu’aux religions (c’est souvent ensuite que certains veulent l’intégrer à leur religion comme on intègre une loi dans la constitution pour la betonner), c’est d’ailleurs parce que ce n’est pas spécifiquement religieux que l’homophobie était très nette dans l’Union Soviétique communiste et athée, sans avoir besoin de religion pour ça.
 
 

Et

En fait, je ne sais pas pour les autres religions, et je suis bien conscient que même chez les cathos, l’homophobie est souvent présente, mais d’un point de vue texte, littéral ou pas, c’est un poil plus compliqué que de simplement dire que c’est un péché.
 
Bien sûr, il y a de l’homophobie furieuse dans l’AT, en particulier le lévitique, mais les seuls qui y accordent une importance sont ceux qui sont déjà homophobes, et illogiques en plus parce qu’ils sont incapables de dire pourquoi il faudrait conserver ces règles homophobes alors qu’ils se foutent absolument de tout le reste de ce même lévitique.
Bien sûr il y a aussi de l’homophobie dans quelques phrases du NT, enfin surtout lorsqu’elles sont manipulées/interprétées par des hypocrites, de tous bords……..
Mais il est indiscutable que:  
L’homosexualité n’est même pas mentionnée dans le décalogue.
L’homosexualité n’est même pas mentionnée dans les sept péchés capitaux.
L’homosexualité n’est même pas mentionnée ne fût-ce qu’une seule fois, même anecdotiquement par le Christ, et même pas dans le cadre, par exemple du jugement dernier, ce qui serait un minimum si c’était si important.

 
Comment ça tu décryptes mes pensées  
 
Non mais attends on en est pas là, si ça se trouve on va même pas y venir parce que c'est Nowel et que je suis cool.
 
Juste pour dire qu'avant de parler de thunes ou quoi que ce soit, c'est le facteur culturel qui est déterminant.
 
Donc déjà l'éducation, "l'environnement familial" pour reprendre tes termes. Quant aux personnes fréquentées, il faut remonter à leurs cultures, leurs "environnement familiaux", voire même théoriser que la culture influe sur les fréquentations dans le sens où 1) certaines cultures amènent les parents à les contrôler plus que d'autres (milieu social élevé par exemple) 2) un certain communautarisme lié à la culture existe.

Toujours ou presque toujours, peut-être pas effectivement.  
Après, ça a toujours consisté en l'éradication de la culture des concernés, rien que ça, déjà, c'est quand même pas super cool.
 

Mais ce n'est pas ce dont il est question. S'il n'est pas exposé à ces conneries, il n'y aura pas besoin de lui affirmer que c'en est.  
 

Persuadé, plutôt, je dirais. Oui bah écoute dans ce cas-là, je considère qu'avant d'imposer cette croyance (et les actes qu'elle implique) à quelqu'un qui n'a rien demandé, tu devrais soit attendre qu'il ait les outils pour faire son propre choix, soit être en mesure de prouver ce que tu avances.  
 

Je ne suis pas convaincu que les religions monothéistes soient des exemples de tolérance, même si je comprendrai tout à fait que tu n'aies pas le même avis.  
 

Dans ce passage-là, je parlais bien d'enfants. L'enfant qui n'est pas exposé à la religion (ni chez lui, ni ailleurs), il ne vivra aucun manque à ce niveau là et n'en cherchera pas.
 

Pour les enfants, dans la logique que je décrivais plus haut, dans l'idéal, il faudrait qu'ils ne soient pas exposés à ça (comme ils ne doivent déjà pas être exposés à certaines choses aujourd'hui, et c'est tout à fait légal, c'est même la loi ).
Après, personnellement, oui, je préférerais que chacun fasse preuve de pudeur à ce niveau-là et garde pour lui ses superstitions personnelles, je ne vois aucun besoin de les manifester envers autrui si ce n'est dans un but prosélyte (et c'est quelque chose que je réprouve).  
 

Ce n'est pas spécifiquement religieux mais ça lui est très souvent associé, de la même manière que la religion est en général associée au conservatisme (toujours les mêmes articles pubmed que je ressortirai quand j'aurai la foi - - ).
 

Là-dessus, je vais te faire confiance en attendant de voir si smaragdus a des choses à redire, ma lecture de l'ancien et du nouveau testament commence à dater.  

à T2 version berserk;

Donc quid des musulmans qui pensent que le coran est à contextualiser; je vais citer Rachid Benzine qui est islamologue et historien; dans ce très bon entretien du très bon journal "la Croix"

l'article entier sur ce site;
https://www.la-croix.com/Religion/I [...] 1200933990

Mais on est bien d'accord que ce que dit R Benzine n'est pas représentatif de tous les musulmans en France; il est en accord avec Zineb el Rhazoui....et vous lisez les réactions qu'elle suscite.

Selon moi,  c'est la seule possibilité de rendre l'islam compatible avec les valeurs de notre république.

Tutafay, il ne faut pas être essentialiste.
 
Je suis d'accord, ça existe des musulmans qui veulent contextualiser. Le pb c'est que si on contextualise jusqu'au bout, ça devient un bouquin d'histoire et les musulmans veulent que ça reste une religion donc à un moment donné, la lecture "critique" elle atteint ses limites rien que pour ça. Autre chose,sa démarche est celle d'un intellectuel, le type lambda, lui, il ne va pas s'amuser à finasser. Enfin il existe des savants qui pensent exactement le contraire donc en plus bataille de chapelles.
 
Donc quid des musulmans qui veulent contextualiser, et bien, je n'en pense pas grand-chose. Regarde, celui-là veut enseigner la lecture critique : plutôt que de tailler physiquement dans le gras avec des coupes pour faire un coran "contexte" et un coran "ordre", ce qui serait un œuvre qui durerait après lui, il veut créer un consensus au sein de la communauté, c'est super fragile comme œuvre ce qu'il préconise, sous l'hypothèse hautement improbable qu'elle se réalise. En fait, il ne se mouille pas, il ne fait pas grand-chose, et d'ailleurs pourquoi ne la fait-il pas, cette œuvre durable, pourquoi donne-t-il aux versets qui seraient selon lui à contextualiser une chance d'être mal interprétés, parce que lui-même pense que c'est l’œuvre de Dieu et qu'il n'y faut toucher ou sait très bien qu'il sera aussitôt déclaré hérétique. Donc ce que j'en pense est à la hauteur de ce qu'il propose.

Et pourtant la majorité des cathos de France ne donne pas de consistance à la résurrection, à l'immaculée conception ..???alors? des cathos "zombies" pour reprendre la thèse de Todd? la faute à la loi de 1905 qui a imposé une distance républicaine aux textes?

Et non, cet islamologue dit qu'il faut justement y toucher et je ne doute pas qu'il ne soit traité de mécréant par les extrémistes littéralistes pour rester poli.

Un qui dit à peu près pareil mais qui se mouille bien moins par ex; l'imam de Bordeaux ...Tareq Oubrou

https://www.la-croix.com/Religion/I [...] position=0

 
Pour faire vriller un catholique, le plus simple c'est de lui dire qu'à l'eucharistie, il mange réellement le corps de Jesus, et boit son sang tel un vampire.
Peu de chrétiens sont au fait de la transsubstantiation.
Des hérétiques, donc.

On s'est mal compris. Quand je dis qu'il n'y touche pas, je me réfère à "Plus (sic) que d’« épurer » le Coran, il est urgent selon lui d’enseigner la « lecture critique » des textes.".
 
Dans mon propos, "y toucher" signifie "épurer". Le faire physiquement, tailler dans le livre. Tout le reste c'est fragile, c'est soumis aux fluctuations idéologiques que l'islam, comme chaque chose, connaît, et qui entre nous ont plutôt tendance à alterner les phases de fanatisme islamiste avec celles de désintérêt plutôt que d'enseigner la lecture critique. Donc voilà, c'est juste que c'est et peu réaliste, et fragile. Ça ne satisfait ni l'initialisation ni l'hérédité de la récurrence quoi  
Mais genre ça n'essaie même pas. Y a même pas une différentiation claire, par ex scinder le truc en deux, on peut pas faire plus clair, de ce qui est à contextualiser. Il n'est pas dans l'action, il est dans la méta-action.
 
Donc stu veux j'en méta-pense du bien  
 
Pour les chrétiens, ils ont naturellement plus de distance avec les textes car pour eux, bah ce sont juste des textes quoi. C'est de la matière pour réfléchir à sa religion, ce sont des témoignages écrits par d'autres chrétiens. Alors que le Coran serait dicté par Dieu et dedans il y a des ordres.

Je lis les textes de la seule façon dont ils ont été conçus pour être lu : de façon littérale
D'ailleurs j'attends toujours le verset du coran qui prouve l'inverse

Ah l'excuse des rois de France pour excuser la pédophilie du prophète, ça aussi elle est connue comme excuse
Manque de bol, ton coran érige la vie du prophète en modèle pour tous les musulmans.
Ca n'a jamais été le cas des rois de France.
Argument de mauvaise foi donc
 
Donc coucher avec des gamines de 9 ANS comme le prophète ne nécessite aucun contexte. Tu mens, une fois de plus

@J Moriarty
 
Ah, je viens de comprendre votre point de vue. Quand je dis que pour moi le Coran est à contextualiser parce que je ne suis pas musulman, je ne veux pas dire que je pense que le coran est à contextualiser pour les musulmans. En fait, j'aimerais bien, simplement c'est un vœu pieu. D'où ma critique de la position de l'islamologue que vous me présentez.
Quand on prend un individu, on peut aller au compliqué. Quand on prend une foule, d'une certaine façon il faut considérer que c'est le point de vue le plus simple qui l'emportera.

Surtout que le coran n'a jamais été fait pour être contextualisé : il est parfait, incréé, valable en tout lieu et tout temps.  
C'est de la taqiya de base de Moriarty pour "rendre fun" l'islam mais ça ne marche plus ce mensonge.
 
L'islam modéré n'existe pas, il y a seulement des musulmans modérés qui n'appliquent pas certains versets de cette idéologie mortifère. Heureusement ils sont majoritaires.

T'en as pas marre de dire de la merde ? Arrêtes de chercher des excuses à des raclures de musulmans qui menacent de mort une femme.

Tu vas nous pourrir tout les topiks avec ton discours à la Ramadan.

On a découvert ton double discours alors passe à autre chose.

 
Pour vous, je vous recommande d'urgence une lecture littéraliste de mes textes! à moins que vous ne trolliez....et là...je ne peux rien pour vous.

 
Dans le coran il y a aussi;" nulle contrainte en religion".
 
Pour les cathos, la position de ceux de France n'est pas celle de ceux de Pologne ou d'Irlande qui d'ailleurs n'est plus celle d'Irlande d'il y a 15 ans encore ...il y a bien donc une religion située ....fonction de la liberté qui lui est offerte, ou pas.
 
 

 
Et ça c'est décidé par ...vous.  
Attention, si vous lisez le coran à la littéraliste, vous le lisez comme les wahhabites ou al baghdadi! mais pas comme un musulm

Je te rassure je te demande absolument rien.

Tu coupes les poils en 4 en vain pour nous faire croire que l'islam "paix et amour" existe de nos jours.

L'islam est invasif, régressif pour l'être humain. Il est inégalitaire,  sexiste, raciste, intolérant. Il a 2 siècles de retard. Il ne sert qu'à asservir l'être humain.
Cette religion est tellement incontrôlable qu'elle devrait être obligatoirement  encadrée ou interdite.
Zineb a tout compris et les réactions de centaines de bons musulmans français en dit long sur le problème actuel de cette religion.

 
Et ça c'est décidé par ...vous.  
Attention, si vous lisez le coran à la littéraliste, vous le lisez comme les wahhabites ou al baghdadi! mais pas comme un musulman évolué comme R Benzine.

Beau déni....je vous ai affiché un islamologue et historien qui certainement ....connait moins bien l'islam que vous, je n'en doute pas.
 
Accessoirement, il pense lui que le coran ne doit pas être épuré mais juste contextualisé ....tout comme Zineb el Rhazoui et plein d'autres, dignes héritiers des mutazilites ...vous savez? les musulmans qui prônaient un islam spéculatif opposé aux littéralistes ...un islam adapté aux sociétés ...

Ah Ok...vous donc....vous ne voulez aucun islam car vous êtes islamophobe! il fallait le dire plus tôt!

Donc....mince alors, vous ne voulez pas vivre ensemble avec eux ...j'espère que eux voudront bien vivre ensemble à coté de vous, et qu'ils respecteront mieux que vous les valeurs de notre beau pays, la France, sinon on est mal barré.

 
heu ....vous dites d'un coté que le prophète qui couche avec Aïcha de 9 ans est à prendre sans contexte ...(au fait, c'est dans le coran? lol) mais pas les rois de France avec leurs princesses de 12 à 15 ans ....et RG raciste dans Tintin au Congo, c'est à prendre avec ou sans contexte?  
 
Elle est où votre cohérence?  

Arrêtes de deformer aussi grossièrement mes propos.

Il n'y a pas plusieurs islam, il y a l'islam d'aujourd'hui et il est en pleine régression intellectuelle depuis 20 ans  au moins.
A l'islam d'évoluer comme il avait commencé à faire dans les années 70 et il sera accepté dans les sociétés évoluées.

Liberté,  égalité,  fraternité pour tous et non que pour les musulmans. Il n'y a pas de sous homme et la femme est  légal de l'homme et n'a pas besoin de se déguiser pour etre respectée.