Reprise du message précédent :

Arrêtes de deformer aussi grossièrement mes propos.

Il n'y a pas plusieurs islam, il y a l'islam d'aujourd'hui et il est en pleine régression intellectuelle depuis 20 ans  au moins.
A l'islam d'évoluer comme il avait commencé à faire dans les années 70 et il sera accepté dans les sociétés évoluées.

Liberté,  égalité,  fraternité pour tous et non que pour les musulmans. Il n'y a pas de sous homme et la femme est  légal de l'homme et n'a pas besoin de se déguiser pour etre respectée.

Bon, je vous taquinais un peu....ok, vous l'aviez cherché, je vous avais pourtant présenté un islam évolué avec Rachid Benzine.

Dans les années 70...en France mais pas en Egypte! à partir des seventies, les frères musulmans ont commencé à coiffer toutes les femmes du foulard islamiste.
Et non....la régression intellectuelle de l'islam c'est depuis le XIIe siècle ...les portes de l'ijtihad se referment sur le taqlid; depuis l'islam n'est plus qu'imitation...finie la soif de connaissance développée sous l'ijtihad ...fini l'islam spéculatif qui s'adapte aux contextes ...fini l'âge d'or musulman.

Il fait parti d'un mouvement minoritaire qui est en passe de disparaître face au hanbalisme. Bref, je trouve cela amusant de voir que tu t'amuses à dicter ce qu'est l'Islam et ce que n'est pas l'Islam alors que c'est une prérogative qui ne concerne que les musulmans.  
Si ces derniers décident que le hanbalisme est le vrai islam alors c'est comme cela et il faut faire avec et ta posture ironiquement si elle est louable pour des non musulmans est une posture qui peut être mal perçu par les musulmans, très très mal.
 
P.S:Juste pour information, il existe un courant pakistanais ou le Coran a été expurgé de tous les passages violents et ils se font pourrir. Pour dire le niveau, il y a des meurtres de pratiquants de schisme en Angleterre et les marches blanches ne rassemblent que très peu de musulmans.

Merci de confirmer que j'ai raison et de démontrer que cette religion est actuellement rétrograde. J'avais espoir que le mouvement de libération de l'islam fin 60 début 70 prenne le dessus et c'est tout le contraire qui s'est passé.  

Oula....je ne dicte pas ce que "doit être l'islam"...je dénonce "l'hérésie" qui consisterait à installer le wahhabisme littéraliste comme le seul et vrai islam ...hérésie imposée conjointement par les frères musulmans et le wahhabisme de l'Arabie saoudite, l'analyse historique de leurs parcours démontre qu'ils ont installé ce dévoiement de l'islam et du coran dans tous les pays islamiques ....y compris chez les chiites en Iran et ailleurs!

le mot hérésie est fort ....et il n'est pas de moi, mais d'un universitaire tunisien, Hamadi Redissi, professeur de sciences politiques à l'université de Tunis ...il est aussi islamologue.

Je le cite; dans cet entretien;

https://www.liberation.fr/planete/2 [...] cal_106465

Ensuite....l'islam contextualisé, un courant minoritaire...je ne peux vous répondre, vous constatez que cet universitaire islamologue s'exprime en Tunisie ...en France également.
J'ai déjà cité Abdennour Bidar sur la même longueur d'onde, défenseur de la notion de "self islam ", car nulle contrainte en religion (et pas sorti du contexte celui là car directeur qui donne le sens de la sourate dans laquelle il s'exprime)

Mais c'est aussi ce qu'affirme Zineb el Rhazoui, l'islam doit se soumettre à la critique, à l'interprétation, à la contextualisation, pour respecter les lois de la république.

Alors? la majorité des musulmans de France et de Tunisie ne se font pas entendre sur ce point, seuls les extrémistes semblent réagir ...le trait d'union de ces personnes que je cite; tous des intellectuels, au dessus de bac +5.
Et dans ce milieu là, tous ceux que je connais et fréquente  sont dans ce même courant, les femmes sont évoluées et non voilées, ils/ elles ne se distinguent pas avec le ramadan ....ils/elles sont comme vous et moi par rapport à la république.

Mais je ne confirme rien du tout ...je vous dis juste que l'islam est complexe et que oui, il faut surveiller tous les mouvements qui travaillent dans l'obscurité pour installer un islam politique ...

Tenez, deux photos qui vont vous effarer qui illustrent le travail de sape des frères musulmans, en 25 ans. Photos d'étudiants devant la porte de l'université du Caire.

en 1978

en 2004

Je travaille dans le BTP et je côtoie des centaines de musulmans et, de ce que je constate, c'est que la très grosse majorité pratique "l'Islam" et ne connaissent pas du tout les écoles. Au mieux, ils connaissent le sunnisme (le vrai islam), le chiisme (des connards) les soufistes (à buter). Le reste...    
Après, oui les hommes et les femmes semblent assez libres (la très grosse majorité ne portent pas le voile et sont "libres" mais je vois, au fil des ans, que le rigorisme grignote et cela implique obligatoirement que le gros des musulmans ne le sont pas vraiment par conviction mais par mimétisme et qu'ils sont entrain de se bouffer un retour en religiosité qui sera chèrement payé.  
Déjà le délire avec le Hallal est tellement surréaliste que je ne comprends même pas comment cela peut passer auprès d'un croyant surtout qu'il y a une surenchère sur le vrai et faux hallal.  
 
De mon point de vue, je ne sens pas du tout que l'on aille vers un islam républicain.

Qui dirigeait le pays pendant ces deux photos ?

Moriarty fait l'erreur classique.

Encore une confirmation. Merci.

L'islam pratiqué aujourd'hui avec ces déguisements sexistes  n'a pas sa place dans une société comme la notre.

Explosons un petit mensonge catho pour bien commencer le dimanche :
 

Pour rappel, homosexualité fait partie de l'adultère puisque c'est hors mariage.  
Sont inclus aussi les efféminés et les infâmes, c'est très vague pour caser tout ce qui sort du cadre "pratique non-hétéro-zigounette-dans-pilou-pilou".
 
Allez, t'es en retard pour la messe de dimanche, il faut vite que tu confesses ce mensonge

 
Oh....la crise de mauvaise foi vous guette! mais bon, je m'y attendais ....Nasser n'est pas loin en 78....le hic, c'est que vous voyez au moins une femme voilée ...alors????
 
le voile serait interdit par Nasser? ou a-t-il été imposé par les frères musulmans et donc ....sans aucun rapport avec le coran??
 
Expliquez nous tout, je suis curieux de lire votre interprétation!  
 
Même question à hisvin, quelle est cette erreur classique? dites nous en plus, j'aime corriger mes erreurs!
 
 

 
 
 
Tu es sincère, je le crois, dans ta vision d'un islam humaniste pour ceux ayant l'intelligence de le contextualiser. Le hic, comme on d'autres l'ont déjà souligné, c'est que le coran (stricte reproduction des paroles d'Allah) devient un livre d'études qui n'est accessible qu'à une petite élite très cultivée, mais comment font l'immense majorité des croyants de base pour s'y retrouver ? Je sais beaucoup s'en remettent aux imams pour être éclairé sur certains sujet, des imams qui n'ont bien sûr pas tous, hélas, la même interprétation, les croyants qui ne font que suivre les traditions familiales, ne posent aucun problème, mais pourquoi depuis plusieurs années, via de sites internet peu recommandables sont-ils si nombreux à vouloir la destruction la société occidentale ?
 
La réponse qui s'impose à mon esprit est que le Coran doit se comprendre comme étant "parfait". Or ce manuscrit retranscrit sous différentes formes avant d'être "unique" un siècle après la mort du Prophète, n'a absolument rien à voir avec une parole DIVINE faite pour être comprise facilement à tous les humains de tous les horizons, c'est même tout le contraire puisqu'il faut des acrobaties intellectuelles pour en faire des traductions fiables. Comme si le "Allah" aurait judicieusement choisit un dialecte mineure pour semer une zizanie totalement stérile.  
 
Ma conviction est que Mahomet malgré sa mémoire phénoménale, n'était qu'un ambitieux profitant de la richesse de sa première femme. La réalité est brutale et simple pour expliquer la plupart des mystères.  

 
 
Je voulais juste savoir si le pouvoir pouvait avoir été complice de cette islamisation.

 
Et quand je lis que certains musulmans ne veulent pas travailler après qu'une femme ne se soit assise sur le même fauteuil et qu'ils ne serrent pas les mains des femmes ....ça me hérisse les poils! on ne voyait pas ça avant 1980!
 
On doit lutter contre cette tentative d'installer un islam politique ...contre ... l'oeuvre des frères musulmans! en sous main!  
 
 

Tu affirmes donc que les musulmans sont des gens aisément manipulables et incapables de voir qu'on est en train de détourner leur propre mythologie ?
C'est raciste ça

Et c'est à se demander pourquoi le dieu allah laisse faire

Non, pas complice! Nasser a échappé à une tentative d'assassinat des frères musulmans!  enfin...pas complice c'est vite dit aussi car Nasser a promis monts et merveilles aux FM, dans un premier  temps il a pactisé avec le diable, pensant les faire rentrer dans le droit chemin (les FM ont lutté dans ce premier temps avec Nasser contre la colonisation britannique, ils ont même aidé la prise de pouvoir de Nasser)....

C'est complexe, tenez cette lecture;

https://www.lepoint.fr/societe/quan [...] 815_23.php

Je rebondis sur la destruction des valeurs de l'occident; l'idéologie des frères musulmans évolue entre les années 30 en Egypte pendant lesquelles ils ont légitimement participé à lutter contre la colonisation des anglais en Egypte...les anglais boutés hors d'Egypte, leur idéologie a évolué vers la lutte contre les valeurs de l'occident ...
Ils sont passés de la lutte anti coloniale à la lutte contre l'occident ...glissement de concept lourd de sens!

Je vous pose les bases idéologiques des frères musulmans; c'est assez significatif! vous avez là les bases idéologiques qui expliquent la radicalisation d'un certain islam politique, vers plus d'antisémitisme, une vision rétrograde et dénigrante de la condition féminine, des valeurs occidentales jugées décadentes ...

Rachid Rida;
Il s'est révélé être un farouche opposant à (je le cite) "l'invasion culturelle occidentale".
Exilé en Egypte, il publie la revue Al-Manar (le phare)qui est dans le courant réformiste, et qui doit être le moteur de la révolution islamique menée par les arabes.(idée qu'on retrouve dans l'idéologie "arabo-islamique" plus tard)

Il pose les jalons d'une pensée qui se veut antagoniste à la pensée occidentale.
Après la prise de La Mecque par les Saoud, Rachid Rida se pose en défenseur de la monarchie, siège du wahhabisme.
Il meurt au Caire en 1935 et devient une des principale référence du mouvement des frères musulmans.

Hassan al-Banna;
En 1928, il fonde la société des frères musulmans, je le cite, "pour promouvoir le bien et interdire le mal".
Il lance l'organisation en s'appuyant sur deux facteurs; la colonisation britannique qui génère une frustration virulente, et une impression d'abaissement des valeurs de l'islam, et l'immigration juive en Palestine.
Al-Banna est assassiné par la police du roi Farouk en 1949.

Sayid Qutb;
C'est la 2e figure emblématique, le 2nd martyr des frères musulmans; je le cite, tiré de "à l'ombre du coran"
"...Cette liberté bestiale qu'on nomme la mixité, ce marché d'esclaves nommé émancipation de la femme..."

Il dénonce ceux qui attaquent "...la foi et la loi islamique, ils travaillent dur pour inventer des concepts, des idéaux, des valeurs et des standards qui entreraient en conflit direct avec ceux de la loi islamique, revêtant les premiers la plus attirante possible et déformant les derniers afin qu'ils apparaissent, la plupart du temps, sous de grotesques formes. De plus, ils essayent de faciliter la vie aux désirs charnels en abimant la base morale sur laquelle la foi propre est fondée afin de la faire tomber dans la boue..."

Il prône "la destruction du royaume de l'homme au profit du royaume de dieu sur la terre"
Il est pendu en 1966 sur ordre de Nasser.

je vais me répéter; lisez moi un peu plus souvent comme vous le faites si bien avec le coran, de manière littéraliste, car là vous faites bien plus qu'interpréter mes propos ...vous les déformez.

Je vous ai déjà parlé de ces portes de l'ijtihad qui s'étaient refermées sur le taqlid ...l'imitation...depuis X siècles les musulmans (enfin, la plupart) ne font ...qu'imiter.

Vous pensez que les musulmans sont des veaux et pas les français? le(les) référendum(s) sur le traité de Maastricht, ça vous parle?

J'attends toujours le verset du coran qui affirme qu'il ne faut pas le lire de façon littérale et qui contredit tous les autres versets, ainsi que tous les tafsirs, qui affirment le contraire (exemple emblématique : le soleil qui se couche dans une source boueuse)

T'as rien fourni de tel, juste un ou deux islamologues random et ton cas particulier que tu généralises.

Essayez donc d'élever un peu le niveau plutôt que de guerroyer à la médinoise! vous auriez peut être un islamologue qui s'apposerait aux miens et qui dit que non, il faut lire le coran à la sauce littéraliste? en extirpant des versets cruels sans les contextualiser pour montrer que le coran incite à la barbarie, comme vous l'avez déjà fait (vous n'étiez pas seul sur ce coup là, ok)?

Et SVP, évitez de me citer ...al Baghdadi!

Allez, pour montrer que tu fais d'un cas infime une généralité :
20 tafsirs qui confirment que le verset 18:86 (affirmant que le Soleil se couche dans une source boueuse) est à prendre au sens le plus littéral possible :
https://youtu.be/UVwizsojd1Y?t=1068

Voilà, c'est autre chose que ton islamologue random

Et je signale pour ton insulte où tu me compares à "Al Baghdadi" et c'est pas la première fois

Roh....c'est ça vos sources? elles ne sont pas un peu taries, non? et ....ce serait mieux que mes islamologues universitaires....et bé ...c'était de l'humour sans doute.
enfin, j'espère! en tous les cas ça m'a bien amusé! (bon, juste 1 mn en fait)

Ne fuyez pas, affichez moi en France un islamologue qui dirait qu'il faut lire le coran à la sauce littéraliste, en extirpant des versets hors de leurs contextes(comme vous l'avez fait vous) pour laisser penser que ce livre est dangereux et qu'il légitime le terrorisme ou la tuerie.

Moi je vous ai affiché deux islamologues qui affirment qu'il ne faut pas le lire sans le contexte qui va avec ....

Tout est sourcé dans la description
Merci de montrer que tu nies les faits
Tu n'oses pas regarder plus longtemps

Le coran a toujours été destiné pour être pris au premier degré, dès le début : normal, il est parfait donc parfaitement compréhensible et parfaitement adapté à toute époque.

Affichez moi donc noir sur blanc un islamologue qui dirait qu'il faut lire le coran à la sauce littéraliste, en extirpant des versets hors de leurs contextes(comme vous l'avez fait vous) pour laisser penser que ce livre est dangereux et qu'il légitime le terrorisme ou la tuerie.(vous savez très bien que je ne déforme pas vos propos )

Au moins vous gagnerez en légitimité. Car là, ce que vous offrez avec vos courses sur you tube invite à la rigolade,  au ridicule( qui lui ne tue pas certes).

Bon, je vais être honnête avec vous; vous ne trouverez pas ...à part chez daech et al Baghdadi, car même les wahhabites sont (devenus)prudents avec ça ...

Tu veux qu'on ressorte le cas récent de l'imam de Toulouse qui appelle à tuer les juifs ?
Ca a bien plus de valeur que tes islamologues que personne ne lit.

Comme je l'ai dit, il y a toutes les sources dans la description de la vidéo, tu peux tout vérifier
Mais pour ça, il faudrait faire preuve d’honnêteté, merci de prouver que cette démarche est absente

Al Tabari, Al Qurtubi, qui confirment la lecture littérale de ce verset, ont des millions de fois plus de poids que ton islamologue random dont la légitimité est proche d'un expert du DC universe. Après tu vas me dire ces 2 exégètes faisaient parti du complot des Frères musulmans ?  

Voilà les faits que tu nies.

Pfff....vous êtes un peu ....navrant de confusions!

Cet imam n'a pas du faire long feu dans notre république; en tous les cas j'espère!

Et ...Al Tabari, Al Qurtubi....euh...c'est qui? des historiens d'il y a plus de X siècles? auteurs d'hadiths? des potes d'Ibn hanbal?? vous connaissez le hanbalisme??

Mince alors, ça date ...mes islamologues sont bien vivants eux, même l'imam de Bordeaux Tareq Oubrou pense qu'il faut arrêter ces pratiques d'un autre âge et ouvrir l'islam à la modernité  ...dites m'en plus sur ces personnages que je connais peu ...ça m'intéresse!

Ah ouais d'accord, bonjour la mauvaise foi
 
Les 20 auteurs de tafsirs cités sont ceux qui sont le plus proches de l'époque où le coran a été inventé.  
Ils sont plus à même d'expliquer la nature du texte que des gars 14 siècles plus tard qui cherchent à tout prix à sauvegarder cette idéologie mortifère plutôt que de passer à autre chose, comme l'humanisme par exemple
 

J'ai du mal à comprendre la cohérence de vos propos!

Bon, ok donc ...mais vous ne répondez pas à ma question qui est centrale, car en fait ...vous répétez ce que j'ai déjà écrit sur l'histoire de l'islam!
Ces auteurs étaient dans la mouvance IBN Hanbal? ...ou pas!

Ma question est bien rhétorique là! et donc, c'est quoi le hanbalisme?? une des 4 écoles juridique(madhhab)....et qui a donné quoi en écartant les 3 autres? la boucle est bouclée!

Bonjour,

J'ai l'impression que vous faîtes vos analyses en commençant par vos conclusions.

Que vous vous dîtes : "l'islam est pas bien et ne peut être changé => je devrais être islamophobe => c'est hors de question => on va dire que l'islam peut être rendu sympathique".

A une autre époque, les versets sur les femmes vous auraient peut-être moins dérangé et vous n'auriez pas jugé nécessaire de les "contextualiser". Donc au fond, ce que vous souhaitez c'est simplement adapter le Coran à l'idéologie du moment.

Et le souci c'est que pour qu'un truc s'adapte à n'importe quoi, il faut qu'il soit vide, ce qui n'est pas le cas du Coran.
En l’occurrence, le seul moyen d'adapter le Coran, c'est de rendre invalide certains versets. Ce que vous prononcez "contextualiser".

En d'autres termes, il s'agit de modifier la parole de Dieu dans des cas où elle n'est pas incohérente, ce faisant en ne respectant pas le rasoir d'Ockham, introduisant ainsi des tas de subtilités qui compliquent énormément la lecture.

Je suis navré, cette idée d'"éducation des musulmans" coche absolument toutes les cases de ce qui interdit de fonctionner à une large échelle.

Les gens ont une vie, on ne peut pas tous être spécialiste de l'islam. Et un imam c'est juste un type respecté par sa communauté. Les imams ressemblent à leur milieu social. Si tes idées sont trop complexes et à comprendre et à mettre en œuvre pour atteindre les plus basses couches, sachant que en tout cas en France ça représente la majorité des musulmans, elles sont caduques.

Je l'ignorais, merci.

 
Confondre le Christ et Saint-Paul, ton petit carnet de citations est un peu bugué.    

C'est ta lecture qui est buggée, relis la phrase de aroll avant de venir cracher ta haine aveugle des athées

Esquive sur un autre sujet. Ca te permet de noyer le poisson sur le caractère littéral du coran
Désolé, ça ne marche pas avec moi. Et désolé de me référer à des exégètes reconnus par 85% des musulmans (sunnites)
(Encore un complot des FM, tu vas me dire )

 
Ne prends pas ton cas pour une généralité, la majorité des athées savent se tenir en société et ne passent pas leur temps à injurier tous ceux qui n'ont pas la même opinion qu'eux.

Voilà, exactement ce que je disais :
le glissement classique qui transforme une critique d'une idéologie en une critique des croyants pour pouvoir chouiner et crier au racisme
Tellement pratique cet homme de paille, vu que c'est la seule contre-argumentation.
Toi aussi t'as suivi l'école des frères musulmans ?

Bonjour;

Oh, comme dans tout devoir à partir d'un certain niveau, je construis mon raisonnement autour d'une problématique, et donc d'une hypothèse et donc d'arguments qui la valident ou pas ...

Et là pour cette problématique islamiste/ islam/ terrorisme je pose l'hypothèse qu'il y a bien une relation entre l'islam et le terrorisme mais une relation pas aussi simpliste que certains qui considèrent que c'est la faute du coran et que donc ...on doit tout mettre à le poubelle et surtout ...interdire l'islam puisque le coran formerait des terroristes.

la relation entre l'islam et le terrorisme se trouve dans le dévoiement du coran de la part de ceux qui prétendent au littéralisme qui plus est ...dans cette "hérésie" qu'est le wahhabisme qui transforme la charia en loi islamique au sens juridique ce qu'elle n'est pas dans le coran par exemple ...

Et dans mes arguments, je cite des intellectuels oui, des références légitimes, des historiens également.(comme dans tout devoir d'un certain niveau)

Rachid Benzine que j'ai cité ne dit pas qu'il faut expurger le coran ou de rendre "invalide certains versets" ...il dit juste d'accepter de le contextualiser.
Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui.

Je le cite à nouveau, vous l'avez sans doute mal lu;

Ce gars est islamologue et historien; il en sait un peu plus que tous ceux qui s'expriment ici sur ce sujet, non? je sais qu'on est sur un forum mais quand même!

 
Vous penchez un peu vite vers le délire de persécution, non? dès que vous êtes contrarié ...
 
Restez concentré; c'est quoi le hanbalisme(la relation avec ces exégètes reconnus -par certains  sunnites)  et ça a abouti à quoi qui prend en otage l'islam mondial, oui, les 85% de sunnites! mais aussi les autres, les chiites, car je le redis ...l'islam est complexe, ce n'est pas fait pour les raisonnements binaires manichéens!
 
Vous connaissez le chien qui se mord la queue?  

ben voilà ...vous faites du Neymar .....simulation de péno, délire de persécution.

 
C'est quand on bouffe des joueurs de hand-ball ?    

 
L'herméneutique du Coran reste compliquée à faire, peu importe les compétences de l'exégète. Et que vaut le discours d'un homme, si 999 autres sommités du monde théologique musulman ne partagent pas sa lecture ?
L'Islam n'a pas eu la chance d'avoir un prophète comme Jesus pour adjoindre au Coran ses évangiles de bienveillance et de tolérance...enfin, si, ils ont aussi Jesus mais bon voilà, le mec reste far beyond Mahomet dans le classement, et pour tout dire, nombreux sont les musulmans à ne meme pas savoir que c'est aussi un de leurs prophètes...