Reprise du message précédent :

Ben sauf quand de facon claire et evidente, il n'y a pas de consensus sur le "nouveau" sens du mot, mais qu'au contraire on assiste a une lutte ideologique qui a pour seul but de depeindre telle ou telle categorie de gens de facon positive ou negative.
 
Quandl e sens EVOLUE tres bien, ca veut dire qu'il change progressivement, que tout le monde continue a se comprendre.
 
La il me semble evident et clair que le sens modifie est tres loin de faire l'unanimite. Chacun veut donner son propre sens pour faire rentrer tel ou tel groupe dans telle ou telle categorie, avec des buts plus ou moins avouables, dans des discours plus ou moins propagandesques, etc.
 
Dans ces cas-la, il faut raison garder et arreter les conneries: on regarde ce que le mot est sense vouloir dire, et on s'efforce de l'employer correctement.
 
Sinon tout le monde dit n'importe quoi, et c'est le regne de l'emotion et de la manipulation.
 
Que "PC" soit maintenant aussi utilise pour designer les MacIntosh et devienne donc equivalent d'ordinateur, tres bien, c'est une evolution du mot, tout le monde comprend, on approuve ou pas mais ca va dans ce sens la, inutile de le nier.
Mais la il ne s'agit pas d'un mot qui evolue mais de mots qui sont utiliser pour faire passer une OPINION, pas pour decrire.
On modifie le sens de terroriste et de resistant en conservant leur connotation, de facon a ce que les gens auxquels s'appliqyuent la nouvelle definition recuperent en plein la connotation.
 
Je pense que tu comprends la differnce entre "il est nul ton PC" envoyant ton mac et "Les gens du hamas sont des resistants" ou "les gens du hamas sont des terroristes".
Dans le premier cas, le jugement de valeur s'applique de facon externe (il est nul) a un objet parfaitement defini, dans les deux autres, on utilise des mots vrais pour plaquer un jugement de valeur et pour donner une description partielle et partiale de quelqu'un.
 
C'est tres different comme phenomene. dans un cas c;est l'evolution de la langue, dans l'autre c'est de la manipulation.

Autrement dit encore:
ordinateur se transforme en "PC" donne:
Les macIntosh sont des bons PC
ou  
Les MacIntosh sont de mauvais PC
 
avant de transformer le sens de terroriste, on a
Les terroristes du hamas sont des gens bien
ou
Les terroristes du Hamas sont des gens pas bien.
 
(le fait que ce sont des terroristes etant aussi incontestable que le fait que la machine sur ton bureau est un Mac, c'est un fait et pas un jugement)
 
apres modification du sens de terroriste, on n'obtient plus que:
Les terroristes du hamas.
 
Il n'y a plus la possibilite d'avoir une opinion sur eux, elel a ete deniee. En ajoutant a terroriste tout un tas de choses obscures, negatives et subjective tout en ne le disant pas, d'un cote on leur consevre le titre comme si c'etait toujours un fait (constatable aux actes seuls), mais d'un autre on a inclus la partie "gens pas bien" dedans, ce qui interdit toute opinion.
 
C'est formidable, le simple glissement du langage interdit la pensee.
 
Si quelqu'un dit "ce sont des gens bien", au lieu de lui expliquer pourquoi ce n'est pas le cas, on lui dira "pas possible puisque ce sont des terroristes"
Et si quelqu'un dit "ce ne sont pas des terroristes" (sous-entendu "parce que je conteste que la partie subjective du nouveau sens du mot s'applique a eux) on lui dira "bien sur que si, puisque leurs actes sont ..." (on ervient a une definition purement par l'action.
 
Je dit ca pour terroriste, mais l'inverse est vrai aussi pour la manipulation du sens de resistant: un pro-hamas fera le glissement exactement inverse, il partira de "resistance" entant que fait, pour y inclure dansl a definition une notion positive, et comme a la base le hamas rentre dans la categorie resistance, au passage il aura attache un jugement de valeur indissociable des faits.

 
tu parles de choses subjectives... la timidité, l'exhuberance... c'est a l'appreciation de chacun
 
par contre si ta voiture est rouge, est il juste de dire qu'elle est noire?
surement pas...
 
dans le cadre de la comparaison du terrorisme avec la resistance c'est exactement la même chose...
d'un côté des actes de violence gratuite qui ne peuvent pas servir une cause defendant les droits de l'homme
de l'autre des gens qui luttent pour defendre leurs droits en attaquant les seules personnes engagées dans l'attaque de leur culture ou de leurs valeurs  
 
mais comme je l'ai fais comprendre precedemment... rien n'interdit de parler de resistance pour parler d'un mouvement désireux d'instaurer la terreur et de maitriser un peuple en utilisant un pretexte religieux ou autre pour exploser des innocents a coup de bombe
 
dans ce cas je pense qu'il serait plus judicieux de trouver un nouveau mot afin de ne pas confondre les ""resistants"" actuels et ceux de la WW2
 
j'ai jamais entendu d'histoires selon lesquelles jean moulin aurait commandite des explosions de bus a berlin pour se battre contre le nazisme...

Attention, c'etait la minute manicheene de la matinee  

heu quand meme, il ne faudrait peut etre pas pousser mémé dans les choux. Il y a encore de nos jours des guerres opposant des gentils (personnes souhaitant "faire" le bien) et des méchants. On a eu la 2nd guerre mondiale (merci de dire GM et non WW   ) ou encore la guerre de corée qui ont montré recemment que ce type de séparation simpliste pouvait encore s'appliquer

vu le temps que je prends pour expliquer d'ou sort ma vision des choses je trouve un peu trop facile de sortir une citation qui pourrait en effet reveler une vision manycheene
 
tu aurais cité l'integralite de mon message ou tu aurais consulté mes messages precedents, tu n'aurais pas pu poster cette crasse assez pathétique
 
mais peut être que tu as sciemment établit un tri selectif de mes propos pour ne pas m'accorder un brin de crédibilité; auquel cas ton message me semble encore plus minable...

oups désolé pour le doublon... j'ai juste edite le post pour mettre un i à manicheen ;-(

Edite ton doublon et supprime le
 
Ce n'est pas crasse de ne citer qu'un passage. Dans le reste de ton message ou tu fais en effet preuve d'un peu de nuance, tu commet une erreur que je n'ai pas choisis de relever puisque GregTtr vas le faire pour moi. Ce n'est pas le mot actuel qu'il faut changer, c'est celui qui s'applique  aux hommes de la seconde guerre mondiale.
 
Le fait est que tu es manicheen, tu continue obstinement a considerer les resistants (francais) de la seconde guerre mondiale comme des heros, des gentils. Tu leur donne l'absolution sans conditions car ils etait du "bon" cote. ACcorderais-tu le meme statut aux resistants allemands une fois que les allies sont entres sur leur territoire ?

Je parle de choses qui ont une definition, comme la timidite et l'exhuberance, et si l'evalutaion des faits est subjective, la definition ne l'est pas.
Apres, on evalue si oui ou non on correspond a la definition. Et on voit bien que d'apres la def, les deux ne sont pas contradictoires.
 
Pour terrorisme/resistance, c'est pareil.
 

oulala, c'est grave la.
Desole, mais justement, la tu dis tres precismeent n'importe quoi.
 
si ma voiture est rouge, c'est qu'elle repond a la definition de rouge, a savoir qu'elle reemet la lumiere suivant un certain intervalle de longueur d'onde.
Je ne peux donc pas dire qu'elle est noire PARCE QUE le dico me donne une definition et que les FAITS font rentrer la voiture dans la definition de ROUGE et pas de NOIR.
 
Pour terrorisme, tu dis n'importe quoi, puisque tu dis que c'est exactemetn la meme chose mais que tu donnes TA definition absurde pour faire la dichotomie.
Si tu veux te placer dans le meme cas que la voiture, oui, placons nous y.
C'est effectivemetn exactement comme une voiture rouge.
Tu prends un FAIT, tu regardes dans le dico si la DEFINITION correspond au fait, et si oui, c'est que le fait se nomme avec ce mot. Poitn final, c'est clair et net, il n'y a pas de place pour le doute, comme pour la couleur de la voiture, sauf s';il y a doute sur les faits (de mem que pour la voiture, ie si quelqu'un m'a dit l'avoir vue rouge etc).
 
Quand tu dis

c'est d'une absurdite...
Tu es en plein dans l'ideologie et la propagande. Tu decretes que tel type d'acte ne peut pas servir tel type de cause. Ou il est le FAIT la dedans? Je ne comprend pas le rapport avec la voiture rouge.
Il ne me semble pas que tu aies pu PROUVER que le hamas ne voulait pas liberer son pays. Et il ne me semble pas que de toute facon cette caracteristique soit dans la DEFINITION.
Donc tu parles dans le vent.
Pas du tout comme pour la voiture ou l'on a une definition de la couleur et un fait verifiable pour cette defintion.
On ne dit pas qu'une voiture n'est pas rouge si elle a 3 roues parce que rouge n'a pas de notion de roue dans la definition, meme si pourtant on constate en general que les voitures rouges ont quatre roues. Ce n'est pas une raison pour changer la definition de rouge, encore moins pour pretendre unilateralement que ca fait partie de la definition.
 
De meme que pour le terrorisme on ne dit pas d'un acte qu'il est terroriste seulement si son auteur a pour but de prendre le pouvoir, meme si peut-etre que l'on peut constater qu'en general c'est ca le but.
 
Tout le probleme est d'eviter de generaliser n'importe comment les definitions, pour eviter que le jour ou on tombe sur une voiture "rouge" (ancien sens) a 3 roues, on se retrouve a raconter n'importe quoi parce qu'on a accole un prerequis absurde a la definition.
 
Ce que tu viens de faire en disant que pour le terrorisme et la resistance c'etait simple, ce apres quoi tu as enonce un truc rigoureusement faux, a savoir un jugement surl es buts alors que tu parlais de definition.

Merci pour l'exemple.
J'aimerais bien que tu m'expliques ou etaient les gentils pendant la seconde guerre mondiale.
Chez les americains qui ont profite de la guerre pendant 3 ans pour se remplir les poches tuot en s'en lavant les mains jusqu'au moment ou ils ont ete attaques?
Chez les Russes qui ont d'abord conclu un pacte de non-agression avec Hitler mais qui ensuite se sont fait arnaquer et ont replique en en profitant pour foncer le plus vite possible a la liberation pour asservir le plus de territoire possible?
 
Bon exemple d'une guerre ou il y a des gentils et des mechants, vraiment...

Je suis d'accord avec Ciler que si l'on doit creer un mot, c'est plutot un mot pour preciser les choses, mais pas a ta facon.
 
En l'occurence on a un mot generique, clair, bien defini, "resistant", qui parle de lutte armee pour la liberation de son pays, en toute generalite et toutes circonstances.
Ce mot existe, il designe a la fois Jean Moulin et Ahmed Yassine.
 
Par contre je suis d'accord avec toi qu'on pourrait inventer DEUX nouveaux mots.
Un pour designer Jean Moulin, ce serait un mot plus precis que resistant.
On pourrait choisir comme mot compose resistant-non-terroriste.
Un autre mot serait necessaire pour designer Ahmed yassine. On pourrait, au asard, choisir resistant-terroriste.
 
Ca semble bien s'appliquer non?
Dans un cas, qqn qui resiste contre l'occupant sans terroriser, dans l'autre qulqu'un qui resiste a l'occupant en terrorisant...

Eh bien ca tombe bien, a defaut que le mot lui-meme existe, on a deja deux mots qui accoles l'un a l'autre permettent de decrire precisement, dans le sens actuel des mots, la difference.
 
Maintenant, peut-eter effectivement faudrait-il de nouveaux mots, pour s'affranchir de toute cette ideologie masquee vehiculee par tous ces discours qui pratiquent le deni ou l'amalgame.

SInon on peux dire heros et barbare

Ah oui, bonne idee ca.
On dirait un resistant heroique et un resistant barbare.
c'est pas mal ca...
"La barbarie contreproductive des resistants palestiniens", ca en jette et ca dit bien ce que ca dit, ils resistent ces barbares, ilsp ourraient pas se laisser un peu faire ...

Ca marche bien aussi pour "heros":
"Les resistants se sont attaques heroiquement pendant deux heures a un fort allemand", ca dit bien ce que ca veut dire aussi: il sont bien mignons, et moralement, c'est superbe.
Bon, ils sont tous morts et en plus les nazis ont execute 500 francais en represailles, et on n'est pas plus pres de la liberation, mais au moins ca en jette .

(rq: je rigoel hein, evidemment que ca al'air de porter un jugement, mais JE RIGOLE)

il me semble qu'il y avait en tout et pour tout bien plus de 3 pays en guerre non ? dans les alliés, nous pouvions compter sur l'armée canadienne, britannique, francaise, des unités polonaises, allemandes, roumaines.
Entre la France et l'angleterre et l'Allemagne nazi / URSS il me semble qu'un certains distingo est possible. Nous n'avons pas massacré 12 millions de personnes parce qu'ils etaient handicapés, homosexuels, les dissidents politiques, les communistes, opposant au nazisme, gitans, russes, polonais, juifs ou croyants opposés au nazisme. Nous n'avons pas ravagé Oradour. Il ne me semble pas que nous ayons participer au massacre de 40.000 polonais en 1939.

Y a quelques conflit ou un opprimeur fait face à un opprimé, mais c'est rarement aussi blanc ou noir même si je pense que la seconde guerre mondiale en est un exemple (le fait que l'URSS n'ai pas été clair ne change rien aux combat des autres allier dont l'angleterre notamment.)
 
  Juste une précision, (vu que ça remonte a pas mal de post maintenant.. on peux même plus prendre une pause déjeuner ) Quand je parlais de défénition objective, Greg, je précisais "en pratique". Autrement dis, sur le terrain et dans la constatation des fait, même avec une définition, clair il est tres rarement facil de catégorisé aussi simplement les faits et actes.. d'ailleur la discussion que vous avez en est la preuve.
 

Et alors?
Tu as dit qu'il y avait clairement des gentils qui faisaient quelque chose pour le "bien" et des mechants qui le faisaient pourle mal.
 
Je ne te dis pas qu'il n'y avait pas de mechants, je te dis qu'il n'y avaitop as de gentils.
Et je viens de te rappeler gentiment qu'aucun pays n'est entre en guerre "pour le bien", mais uniquement avec des raisons purement egoistes et personnelles.
 
ce n'est pas parce que les allemands ont massacre des juifs que tu peux automatiquement en deduire que ceux qui n'ont massacre personne, et a fortiori ceux qui ont massacre quelques centaines dem illiers de japonais pour impressioner l'URSS, etaient des "gentils".
 
Si tu tiens a dire que les Allies etaient des gentils, ceux qui servaient le bien, montre nous que des pays sont entres en guerre pour le bien et pas par interet egoiste.

Et d'ailleurs j'ai cite l'URSS et les US comme des allies qui n'etaient certainement pas en guerre pour le "Bien" comme tu dis, mais on peut continuer.
 
La France? Elle se defendait, c'est tout, quand il s'agissait d'aider les autres et de hausser le ton pour ne pas qu'Hitler annexe les sudetes, elle etait ou? Idem pour l'Angleterre, et les autres allies europeens.
Aucun gentil en Europe, c'est certain.
 
Il ne reste donc guere que le Canada, au maximum.
Est-ce que le Canada est rentre en guerre pour faire regner le Bien, je ne sais pas, je ne connais pas assez, mais vu qu'aucun autre n'avait de motif desinteresse, je suis a priori sceptique.
 
Au temps pour des "guerres opposant des gentils (personnes souhaitant "faire" le bien) et des mechants"
Ton exemple de la 2eme GM oppose, au mieux, des mechants a une coalition de gens egoistes et interesses et de mechants.

L'explication la plus logique de la bombe d'Hiroshima n'étais pas forcement de vouloir impressionner les sovietiques mais plustot de mettre fin a une guerre avec les japonais qui avait fait la preuve de leur tendance a se battre jusqu'a la mort et qui risquait d'entrainait des pertes folles pour l'armée américaines.

GregTtr tu developpes une argumentation perilleuse en l'etayant avec des exemples minables
 
tu confonds un peu tout pour tenter de mettre tout le monde dans le même panier... tu en profites pour faire une sorte de soupe historique dans laquelle on a forcément du mal a distinguer le bien du mal; cela donne un gout de caca amer; c'est indigeste
 
quel est ton but?
 
j'ignore ton analyse de mes propos... ils sont ridicules, debiles etc...
 
bête et discipliné, je me suis résolu a admettre que tu detenais LA vérité et qu'à tes yeux, tous ceux qui ne t'approuvent pas sont dans le faux
 
j'epargne le forum des quotes tellement le ramassi de commentaires que tu trouves a faire sur mes phrases est puéril et sans intérêt; c'est a l'image de ta fantastique aptitude a ne rien comprendre à ce qu'on t'explique

oula, tu t'excites.
 
C'est tres bien. Bravo.
 
Il n'empeche, au final, quoi que tu en penses, tu n'as visiblement rien voulu comprendre, et tu restes a dire des choses comme  

ce qui est totalement absurde puisqu'encore une fois tu pars de la conclusion.
 
Tu commences par affirmer TA definition de ce qu'est le terrorisme (TU dis que c'est de la violence GRATUITE et qui ne PEUT PAS servir les droits de l'homme, pas de chance la definition de terrorisme ne dit pas ca du tout).
De la meme facon, tu donnes TA propre definition del a resistance ("en attaquant les seules personnes engagées dans l'attaque de leur culture" ) alors qu'elle est en contradiction absolue avec la vraie definition (au point que la definition precise meme bien que la resistance peut inclure le fait de s'attaquer a des innocents).
 
Bref, critique tout ce que tu veux, insulte et casse toi en claquant la porte, il n'empeche, tu n'as pas une seule fois ouvert les yeux sur le fait que tu COMMENCES ton raisonnement en donnant une definition contradictoire.

Et je ne ;et pas tout le ;onde dans le ;e;e panier. Toi tu ne comprends rien et tu delire, tandis que Bozo a juste un petit peu exagere le cote "gentil" d'une alliance, c'est pas du tout du meme degre.

Hiroshima tout a fait
 
J'ai parle de Nagasaki.
Le 9 aout je te rappelle. 3 jours seulement apres la premiere.
Est-ce que franchement, quand tu devoiles a un pays deja en train de perdre la guerre que tu as une arme qui peut tuer 200.000 personnes en 1 minute et que tu le prouves, tu recommence 3 jours apres seulement, ou bien est-ce qu'une fois que tu as fait ta demo, tu donnes un ultimatum au pays pour qu'il capitule dans, disons, la semaine ou les deux semaines (le temps de reunir les conseillers, de comprendre l'ampleur de la defaite, d'avoir des donnees fiables sur le fait que c'est bien une seule bombe qui a rase une ville, etc)?
 
Il est certain que le Japon n'aurait PAS PU capituler dans les trois jours qui ont suivi.
Si les US ont balance la deuxieme bombe, ce n'est donc pas pour la capitulation, pour ca ils auraient pu attendre une semaine ou deux et donner une deadline.
 
De plus, il y avait un coup d'Etat qui se preparait au Japon pour forcer la capitulation, et les US le savaient.
 
Restent les deux vraies raisons qui sont me semble-t-il celles qui sont discutees par les historiens, a savoir soit tester la deuxieme bombe, celle au plutonium apres avoir teste celle a l'uranium, soit impressionner les russes (soit les deux).
Ah, j'oublie aussi le fait qu'il valait mieux, si la capitulation etait possible, eviter le coup d'Etat caril est plus facile de controler un pays avec un souverain affaibli qui a du ramper et s'ecraser alors qu'il etait considere comme quasi divin qu'un pays qui a ete rafle grace a un coup d'Etat uinterne et ou les japonais auraient pu se dire que s'ils n'avaient pas ete trahis par certains de leurs generaux, l'empereur aurait continue etgagne.

misérable technique servant à t'attirer les faveurs d'une personne avec laquelle tu as echange des idées divergentes afin de mieux enfoncer quelqu'un qui remet profondement en question ta vision des choses

Ben la disticntion existe de facon claire, et Bozo n'etant intervenu que deux fois ici, il n'y a pas grand chose comme faveurs a en retirer...
 
Mais si tu veux moi aussi je peux commenter les "miserables techniques" qui consistent a sortir du sujet pour se refugier dans l'attaque personnelle, a laisser tomber en donnant l'impression que c'est parce que l'autre est trop bute alors qu'on n'a tout simplement pas les ;oyens de lui repondre, a ignorer sciemment le probleme principal, a savoir que tu as defini le terrorisme de facon absurde et en contradiction avec le sens du mot, etc.
 
Le stechniques miserables, on peut en parler, il n'y a pas de problemes. On peut meme creer un topic "Les techniques miserables pour eviter de laisser voir qu'on a tort", ou meme "Les techniques miserables pour reussir a se duper soi-meme"
 
Edit: ah, j'ai oublie la "miserable technique" consistant a dire "oui c'est ca, j'admet tu as raison", qui s'efforce de rendre credible l'assertion gratuite "Tu n'estp as capable de discuter, tu es trop bouche" tout en se donnant le beau role, elle n'est pas mal celle-la aussi...

Maintenant si tu voulais soit te casser, soit revenir au sujet ce serait pas mal.
Si tu te casses, je t'en prie, insulte moi une derniere fois ca te fera du bien.
 
Si tu reviens au sujet, merci d'expliquer ce que tu veux dire par  

C'est ta definition de terrorisme et de resistance, c'est bien ca?

Bon, on va essayer de donner une définition 'de terrain' :
- le résistant, il a un béret, il fait sauter des trains avec le fil rouge et le bouton bleu
- le terroriste, il a un kefieh, il fait sauter des têtes avec le fil d'une lame bien aiguisée
 
Ca va mieux là ?

Tu notera qu'il est constant au moins, j'avais pose la meme objection, il te reponds de la meme facon

ferais tu une fixation sur les Etats Unis ? non parce que dans mon poste je cite tout de meme "dans les alliés, nous pouvions compter sur l'armée canadienne, britannique, francaise, des unités polonaises, allemandes, roumaines." Je ne pense pas egalement que les australiens avaient des interets economiques ou politque. De meme pour les francais et les anglais, lors de leurs entrées en guerre (pour rappel leur entrée en guerre date de l'invasion de la Pologne)  
Le Canada peut etre ? humn la baisse de la chasse à la baleine pour cause de meute u-bootienne ne me convient guere.
Reste la Belgique, Norvège, Pays-Bas, Pologne, la Chine et le Mexique.
 
Quand a Nagasaki, autant je suis d'accord sur le principe, autant je trouve ton argumentation ridicule. Elle peut etre brisé par un deugard d'histoire... Les historiens s'accordent à dire que Nagasaki devait arriver car cette ville ; comme Hiroshima ; avait etait préservée des bombardements. Les américains voulaient donc voir la puissance de leurs bombes sur une ville et ainsi lancer un avertissement à Staline qui faisait progresser son Armée Rouge en Asie.
Seulement, apres Hiroshima, l'Empereur a rejeté l'idée d'une reddition sans condition, idée acceptée apres Nagasaki. D'apres certaines études, ses conseillers militaires pensaient que les américains n'avaient fabriqué qu'une seule bombe. C'est pourquoi Nagasaki a finalement pu etre légitimé.

 
Non, je ne fais pas de fixation sur les Etats Unis.
Au premier post, j'ai cite les US et l'URSS.
J'avais pas compte les pays d'Europe parce que ca me semblait evident qu'on pouvait assez peu dire que c'etait par altruisme qu'ils etaient rentres en guerre.
 
Comme tu l'as dit:

et je t'ai du coup repondu sur tout sauf le Canada, pour lequel j'ai admis que je ne savais pas.
 
Pour les australiens, c'est un mauvais exemple, ils avaient d'enormes interets vu que les japonais etaient directement engages contre eux dans leur conquete des iles du pacifique, donc ils avaient surement au moins autant d'interet, a leur petite echelle, que les US.
 
La France et le Royaume Uni, clairement c'etait leur interet direct. Tant qu'Hitler a bouffe des petits pays, ils ont ferme leur gueule, ils ont meme tellement eu les jetons qu'ils ont donne leur benediction.
S'ils ontreagi a la Pologne, c'est qu'ils ont enfin compris que l'autre ne s'arreterait pas la, j'appelle pas ca de l'altruisme.
 
Sans compter les ambitions clairement affichees qu'avait Hitler sur les colonies francaises et britanniques.
 

Euh, je ne te suis pas la. Je t'ai dit tres clairement que le Canada je ne savais pas, alors que veux-tu dire.
De plus non, il ne reste pas tous ces pays la.
Le spays d'Europe, j'y ai deja repondu.
 
La Chine, ca me fait bien marrer, c'est vachement altruiste de leur part d'avoir fait la guerre contre la puissance qui est venue les envahir et a massacre des millions de chinois a savoir les japonais.
Super l'
altruisme.
 
Bref, ca ne sert a rien de citer tous les pays, ca decredibilise vu qu'a chaque fois tu donnes des candidats qui etaient clairement tout sauf altruistes.
 
Tu n'aurais du citer que le Mexique et le Canada, ou les motifs sont moins evidents.
Maintenant, une fois admis que les US ont fait ca par interet, j'ai du mal a trouver altruiste quand on est le voisin des US d'accepter de les suivre. Si Roosevelt a demande, je vois mal le Mexique et le canada dire non merci sans en mesurer les consequences.

Rentrer en guerre par agression est d'une cause plus noble que de rentrer en guerre pour interet économique. Comme tu le précises toi meme, la plus part des pays alliés sont rentrés en guerre pour barrer la route à un envahisseur, ou a un ennemi potentiel. Donc pour moi, on peut effectivement dire que dans cette guerre, il y a le camp des "mechants" et des "bons".
Quand tu as sous ton commandement la vie d'homme et de femme, tu ne rentre pas en guerre par pur culte de l'altruisme. D'ailleurs il n'y a pas a proprement parler (a l'echelle des nations) d'action altruiste...  
Je ne vois pas en quoi mes arguments sont contraire à la these. Sur cette partie là, c'est toi qui fait un amalgame entre etre du camp des  "gentils" et etre "altruiste"

les anciennes colonies ? les mecs y sont aller pour koi ? vu que la guerre ne les touchait pas

 
Ca peut tellement pas etre casse par un deugard en histoire que j'ai lu un article d'un historien et ecoute la conference d'un autre qui avaient tous deux l'opinion que je n'ai fait que repeter.
Donc je doute tres fortement que ce soit si clair que tu le dis, ou alors c'est vraiment etrange que des historiens de 50 ans specialises dans la seconde guerre mondiale (enfin, un des deux, l'autre etait specialise dans la guerre froide) aient tout faux si n'importe quel etudiant de DEUG est au courant.
 
Donc non, pas vraiment.
 
Et apres la premiere bombe, l'empereur a effectivement rejete la reddition, mais seulement la reddition sans conditions, ce qui etait une question d'honneur.
En poussant, les americains auraient pu obtenir presque tout, sauf justement le principe du fait que ce fut sans condition. Quand on connait la nmentalite asiatique, ca ne surprend pas: dire "c'est sans condition", c'est DEMANDER a ce que l'autre refuse. Si on veut que l'autre accepte, il faut laisser une toute petite marge pour que l'autre sauve la face, meme si ce n'est qu'une marge de principe.
 
De plus, meme si, et dixit ces deux mecs ce n'est pas le cas, l'empereur avait du refuse une capitulation presentee dans des formes acceptables d'un point de vue asiatique, il aurait fallu laisser plus de deux jours, bien evidemment.
Dire "ca fait 3 ans qu'on est en guerre, maintenant vous avez 24 ou 48h pour capituler sans aucune condition et abandonner l'integralite de votre empire", c'est forcement une proposition pas serieuse.
Pour une decision comme ca, si tu veux qu'elle soit considereee, tu laisses un peu de temps.
 
Ensuite, meme malgre le premier point, meme malgre le second, j'ai bien precise qu'en plus il y avait un coup d'Etat qui se preparait et que les US etaient au courant, et qu'il leur suffisait donc, meme si l'empereur ne signait pas sans conditions, meme s'ils avaient de bonne raisons d'insulter leur honneur, d'atetndre quelques semaines (sachant que les japonais etaient bien en peine de reprendre l'offensive et que de tte facon quelques semaines apres ca serait reparti a coup de bombes, donc sans risque humain pour les US).
 
Enfin, meme si c'est un point de detail par rapport a tout le reste, qui montre amplement que les US ont volontairement decide de massacrer des innocents "inutilement", moi je n'avais pas entendu le fait que les japonais pensaient que les americains n'avaient qu'une bombe, mais plutot c'etait le contraire, a savoir que les americains n'en avaient que deux, ce qui est, cela, une certitude absolue.
 
Enfin, la capacite de production de bombes pour les US etait de une toutes les trois semaines. La premiere avait pris du temps parce que mettre wenplace la chaine de production etait long, difficile, experimental, mais apres, ca sortait tous les 20 jours, donc c'etait facile de montrer au Japon qu'ils ne rigolaient pas.

nous leurs avions promis l'indépendances

Merci pour l'argumentation ridicule, ca ferait plaisir a l'historien qui l'a tenu dans mon ecole, et en plus c'est clair que c'est pas du tout gratuit, ca se voit tout de suite que je n'y connais rien et que je ne donne pas du tout de detail ni ne connais les faits...

Ah, OK alors.
Si c'est juste que tu dis qu'il y en a qui etaient dansl eur bon droit en respectant leurs interets, on est d'accord.
 
C'est juste quej 'ai du mal a associer ca au mot "gentil", mais je n'ai pas pretendu que tout le monde etait aussi meprisable (rappelle toi, j'ai dit explicitemetn qu'il y avait un camp de mechants et un camps compose d'egoistes et de mechants (les mechants etant les russes) ).
Donc probleme de comprehension entre nous. ton "gentil" etait par opposition aux mechants alors que je l'avais pris dans l'absolu.

Ce n'est pas la these qui est mauvaise, mais ton argumentation. Apres une attaque sur Hawai et des pertes enormes, on ne pose pas de reddition avec conditions. Lorsque ton adversaire est un kamikaze pres à tout, que l'Empereur est un dieu (préparer un coup d'etet ne signifie nullement le reussir, surtout dans le cas du Japon) dont les gens ne pensaient meme pas un jour avoir l'honneur d'entendre le son de sa voix, tu poses dans une telle situation de force une reddition sans condition. Il y a là aussi une question d'honneur, le tiens.
 
Pour en revenir au tomic, tu structures toute ton argumentation autour des américains, en occultant volontairement (tu jetes 2 lignes dans un post de 30) le fait certains pays sont rentrés en guerre par agression, ou par alliance envers un agresse. Donc, à moins que tu ne possedes ton propre vocable, petit rappele :
 

 
Dictionnaire disponible sur TV5 et Atill