Reprise du message précédent :

 
aux civils INNOCENTS j'ai dit. Un collabo n'a RIEN d'innocent.

 
oui d'aoord avec toi. D'un point de vu moral c'est pire que du terrorisme puisque ça cause la mort d'un nombre incalculable de mort et que c'est ordonné par un etat censé etre responsable et pas par des fanatiques.
mais d'un point de vu semantique ce n'est pas du terrorisme puisque le terrorisme s'appliqe aux groupes non gouvernementaux

 
Je peux me tromper, mais il me semble qu'il y avait une guerre à cette époque là ...

Bof, ca veut dire que la difference entre les deux ne se fait pas aux motifs mais a l'entite contre laquelle ils luttent.
 
Pourquoi les resistants francais butaient des militaires allemands et pas des civils?
Parce que l'Allemagne etait une dictature qui n'aurait pas le moins du monde ete affectee par la perte de civils.
Pourquoi d'autres butent des civils et pas des militaires? Parce qu'ils luttent contre des democraties pour lesquelles la vie civile a del'importance.
 
Dans tous les cas, le but est ce qui compte, je pense quel es actes decoulent du but, la fin justifie les moyens et tout ca.
Simplement dans certains cas, le moyen le plus efficace est de frapper l'armee, dans d'autres cas c'est de frapper les civils.
Est-ce que vraiment les resistants francais, s'ils avaient estime que tuer des civils leur donnait plus de chance que tuer des militaires, en serait reste a la "resistance" suivant ton sens?
Si non, alors ca veut dire que le "resistant" se definit par rapport au "terroriste" par l'opportunite plus que par la mentalite.
Bof.

Par ailleurs, de tte facon, la question est un peu faussee.  
Resistant, c'est de toute facon se placer dans une situation de lutte contre une occupation, le moyen de resistance ne faisant ou defaisant pas le resistant.  
Et a ce titre les "terroristes" auxquels tu penses sont de facon evidente des resistants.  
 
A l'oppose, le terroriste ne se definit pas par l'action de lutter et contre quoi lutter mais par la maniere de lutter.  
 
Il en resulte de facon naturelle que la question est mal posee: les deux termes se recouvrent car ils ne definisssent pas la meme chose.  
 
On peut avoir:
- un resistant non-terroriste (lutte contre l'occupation de son pays sans utiliser la terreur comme moyen: le resistant francais type)
- un resistant terroriste (meme chose mais par la terreur, le suicide du Hamas)
- un non resistant non terroriste (ca c'est moi )
- ou un non-resistant terroriste (Ben Laden).  
 
Ce sont deux dimensions clairement differentes.

 
Si tu consideres qu'un colabo ou qu'un civil qui s'installe dans un pays occupé n'est pas un innocent, alors peu de terroriste tuent des civils innocents.
La definition de colabo est tres extensible et tous les etrangers qui se trouvent en Irak, à l'exeptions de humanitaires, peuvent etre des collabo ou  des profiteurs de guerre.

Non. D'ailleurs c'est un critère. A partir du moment ou dans la lutte tu as besoin de tuer des gens qui ne luttent pas contre toi (des civils par exemple) tu es engagé dans une action terroriste, pas dans la résistance. Un type du hamas est un terroriste. Le peuple palestinien fait de la résistance.

 
et ?????
 
En Tchetchenie, en Irak,en Afghanistant, en palestine il n'y a pas de guerre peut-etre ?
 
Bush lui meme dit que l'on est dans la 4eme guerre mondiale.

Tu prones le telechargement massif de zique, si ca c'est pas du terrorisme

 
exactement. c'est ce que je disais dans mon premier post

non, certainement pas.
Tu es engage a la fois dans la resistance (acte de lutter pour liberer ton pays, le moyen n'entrep as dans la definition) et dans le terrorisme (acte de repandre la terreur, le but n'entre pas dans la definition).
 
C'est une question tout simplement de definition.
Est-ce que dans la definition de "resistant" il y a ecrit que le moyen est forcement sans tuerie de civils? Non.
Est-ce que dans la definition de "terroriste" il y a ecrit que le but ne peut pas etre de liberer son pays? Non plus.
 
Faut arreter d'en faire quelque chose de dogmatique ou on oppose le bien et le mal, et nu mot majoratif et un mot pejoratif.
 
Un des deux termes vise un but, l'autre vise un moyen.
Par consequent, ils ne sont pas mutuellement exclusifs, point.

par exemple voici ce qui vient de se passer:
 
"Un attentat-suicide fait un mort et quatorze blessés à Jérusalem  
 
 
 
JERUSALEM (Reuters) - Une kamikaze palestinienne s'est fait exploser mercredi à Jérusalem, tuant au moins une personne et en blessant quatorze autres, a-t-on appris de source policière.
 
 
L'attentat, le premier du genre depuis sept mois à Jérusalem, s'est produit dans le quartier de French Hill, une zone dont l'annexion par Israël lors de la guerre de 1967 n'est toujours pas reconnue par la communauté internationale.
 
 
Selon des témoins, la femme a fait exploser la dynamite qu'elle avait à sa ceinture alors qu'elle approchait d'un emplacement utilisé principalement par des soldats pour faire du stop.
 
 
Des ambulances se sont précipitées sur les lieux, jonchés de morceaux de verre et de débris.
 
 
Cet attentat survient trois semaines après l'explosion par deux kamikazes de leurs bombes dans deux autobus à Beersheba, dans le sud d'Israël, une opération revendiquée par le Hamas en représailles à l'assassinat par les Israéliens de deux dirigeants du mouvement islamique quelques jours auparavant.  
"
 
http://fr.news.yahoo.com/040922/85/42akj.html
 
 
ON peut retenir que :
 
- le lieu est un pays occupé et que c'est un habitant occupé qui vise une cible de l'occupant:
"L'attentat, le premier du genre depuis sept mois à Jérusalem, s'est produit dans le quartier de French Hill, une zone dont l'annexion par Israël lors de la guerre de 1967 n'est toujours pas reconnue par la communauté internationale."
 
- la cible est millitaire :
"Selon des témoins, la femme a fait exploser la dynamite qu'elle avait à sa ceinture alors qu'elle approchait d'un emplacement utilisé principalement par des soldats pour faire du stop."
 
 
Alors ?? terrorisme ou resistance ?

+1 avec GregTtr  
Un terroriste répend la terreur
Un résistant résiste
Les deux ne sont pas incompatibles. Un terroriste n'est pas forcément résistant (acte gratuit, revendications bidons, recherche d'argent), mais il peut aussi l'être. De la même manière un résitant peut être terroriste ou pas..

Non
C'est pas parce qu'il y a des mélanges de fait sur le terrain, que la résistance et le terrorisme sont en droit la même chose, ce que laissent certains ici entendre. Le terrorisme n'a jamais pour but de libérer quoi que ce soit, contrairement à l'éventualité que tu proposes, mais d'imposer un pouvoir. La résistance a non seulement d'autres valeurs, mais d'autres buts, et en premier la libération. Maintenant tu peux dire comme certains plus haut que Ben Laden est un libérateur, je ne sais pas si dans le cas ou il arrivait un jour au pouvoir, les femmes afghanes l'appréciraient à sa juste mesure.

Et d'ailleurs c'est tellement clair que c'est deux dimensions differentes que ca peut se voir en regardant les jugements des gens "normaux" sur les differentes categories que je viens de citer, peu importe leur nom.
 
Si on demande de comparer BenLaden et un mec du Hamas, de facon unanime les gens trouveront moins meprisable le mec du Hamas. Pourquoi? Parce que le mec du Hamas a, a cote de son cote negatif de terroriste, le cote resistant que Ben Laden n'a pas.
 
Si on demande de comparer Un resistant francais et un type du Hamas, de facon unanime les gens trouveront plus admirable le resistant francais, quelle que soit leur opinion sur le mec du Hamas. Pourquoi? Parce qu'a cote du cote resistance qu'ont les deux, le resistant francais n'a pas le cote negatif du terroriste.
 
Si on demande de comparer Ben Laden et moi, unanimement j'espere, on me trouvera moins meprisable que BenLaden. Pourquoi? Parce que ni l'un ni l'autre on n'a le cote positif du resistant, mais au moins je n'ai pas le cote negatif du terroriste.
 
Preuve finale: si maintenant on compare un terroriste resistant du Hamas et moi, il n'y aura plus d'unanimite. Pourquoi? Tout simplement parce que le mec du Hamas marque un point, il a le courage de se battre pour defendre son pays, et en perd un car il le fait d'une maniere abjecte. Du coup, selon la morale des gens et ce qu'ils considerent comme plus important, il y aura vachement plus d'ambiguite que dans les autres cas.
 
Ca montre bien qu'on est face a deux dimensions, independamment des termes employes.
On a
                       Resistance       Pas resistance
Pas Terreur         Jean Moulin        Moi
Terreur              Hamas        Ben Laden
 
Et on voit tres bien que le jugement diminue du haut vers le bas et de la gauche vers la droite. On a bien deux dimensions differentes, et on ne peut pas OPPOSER resistance et terrorisme, ca ne se place pas de la meme facon.

 
ah donc tout ceux qui en france n'ont pas resiste auraient pu etre massacre sans probleme. Pas de raison de s'indigner pour Oradour alors.

Bien sur que non ce n'est pas la meme chose.
C'est justement ce que j'essaye de dire, tellement que j'explique que ca ne PEUT PAS etre la meme chose puisque ca ne parle meme pas du meme sujet, un terme parlant de but, l'autre de moyen.
 
et non, desole, le terrorisme, ce n'est pas inclus dedans d'essayer d'obtenir un pouvoir. C'est juste le fait de repandre la terreur, il faudrait voir a surveiller tes definitions.
La bande a Bono, c'etait du terrorisme, et certainement pas l'imposition d'un pouvoir (c'etaient des anarchistes)

 
Ben justement, les Russes et les Américains ne sont pas des terroristes. Ce terme est pour moi (tout comme résistant) associé à une notion de minorité (ou infériorité plutôt). Pour les Etats, les trucs genre Dresde et cie c'est plutôt des bavures ou dérapage voir tyrannie s'il y a occupation mais la notion de terrorisme n'est pas appropriée.
 
Pour la Palestine, pour moi c'est pas la guerre. Sinon, ça fait longtemps qu'il n'y en aurait plus de Palestine d'ailleurs.

La resistance n'a pas d'autres valeurs que le terrorisme, car la resistance n'a pas de valeur, la resistance se definit par le BUT de l'action menee, independamment du moyen.
Et elle n'a pas non plus d'autres buts que le terrorisme, car le terrorisme n'a pas de but, il se definit par le MOYEN de l'action menee, independamment du but.
 
Merde, c'est simple a comprendre, il suffit de prendre un dictionnaire.

 
'' [...] lutter incessamment contre la distinction entre bons et mauvais massacres d'enfants [...]''
 
GregTtr > bande à 'Bonnot'. L'autre c'est un chanteur.

 
du moins sans soucis d'être traités de terroristes. De Barbares peut-être mais pas de terroristes.

 
  certes

Personne ne laisse entendre cela... On dit seulement que la meme personne peut etre a la fois un resistant et un terroriste.
 
Ta volonte de rester dans une abstraction theorique -- par ailleur absurde -- tu t'enfermes comme l'a dit GregTtr dans un schema resistant=bien/terroriste=mal qui n'a pas lieu d'etre. Pour l'occupant, le resitant est "mal", alors que pour l'occupe il est "bien", qu'il procede par terrorisme ou non.

Et bien on est au moins d'accord pour dire que résistance et terrorisme ne sont pas la même chose
Quant à l'exemple que tu donnes, il ne suffit pas pour montrer que si les terroristes sont par définition ceux qui répandent la terreur, ils répandent pas cette terreur pour rien, mais pour une cause qui n'est pas celle d'une libération, d'un affranchissement des peuples.

 
 
Le bombardement de Dresde était un crime de guerre car totalement inutile du point de vue militaire.

 
Un etat peut etre terroriste.
Par exemple, SI (c'est un SI) quand il les massacre et rase leurs habitations, le but de Sharon est de terroriser les palestiniens, alors Israel est un etat terroriste.
Alors qu'a l'inverse, quand il y a genocide au Rwanda, c'est largement pire, mais pourtant ce n'est pas du tout du terrorisme: le but n'est pas de terroriser mais tout simplement de massacrer un peuple pour faire de la place pour l'autre.
Faut arreter d'y voir un jugement absolu. Le terrorisme est un MOYEN detestable.
Ca ne veut pas dire que le but est detestable, ni q'un but qui n'utilise pas le terrorisme est louable.
 
Il y a les objectifs, il y a les moyens.
Il est plus respectable d'avoir de bons moyens pour accomplir de bons objectifs. Mais les bons moyens et les bons objectifs ne sont pas indissolublement lies simplement parce que des gens voudraient rendre tout tout blanc ou tout noir. Et du coup forcement, un bon moyen avec un mauvais but, ou un bon but avec un mauvais moyen, ca gene, donc il vaut mieux ne pas accepter que ca puisse exister et pretendre que terrorisme et resistance sont sur le meme axe, quitte a refuser de reflechir au fait que le moyen et le but ne vont pas touours de paire

 
Oui mais c'était pas terrorisant, donc ça va. D'ailleurs les enfants brûlés au phosphore ne se sont même pas réveillés.

 
voilà   , cette terminologie-là me convient.

Relis un peu ce qui a déjà été ecrit. C'est pas parce que les allemands disaient que les FTP MOI étaient des terroristes qu'ils faut les croire. Toutes les confusions sont possibles, j'essaye simplement pour ma part de pas les faire.
Je rajoute que le terrorisme c'est pas qu'un moyen, c'est auussi une manière d'envisager le combat, et que cette manière correspond à une finalité qui est en général la prise du pouvoir. Rien à voir avec la résistance.

 
cf le post de FonkyMax au-dessus du tiens : je préfère parler de crime de guerre et éventuellement contre l'humanité s'il y a lieu de la qualifier come tel.

FAUX, ultra faux.
OU as-tu vu que dans la DEFINITION DE TERORISTE, il y avait l'impossibilite que le but soit une liberation?
 
D'ou ca te vient ca, a part d'une volonte de ne parler que du blanc et du noir (et donc tu acceptes un terme pour liberation par des methodes chouettes, un autre terme pour methode mauvaises sans but de liberation, mais tu refuses de donner unterme pour la combinaison un peu moins manicheenne)?
 
Autrement dit, le point sur lequel on n'est pas d'accord est simple, tu associes le terrorisme a un but. Et tu as tort, c'est sur. Le terrorisme, c'est de repandre la terreur, et voila. On ne va pas dire de 100 personnes qui font exactement les memes attentats que certains sont des terroristes et pas d'autres parce qu'ils ne revendiquent pas la meme chose si? Donc c'est bien que ce qui les definit, c'est leur action et pas leur but.

Bien bien    
 
Greg, je te le laisse  

Oui, je suis assez d'accord aussi, mais c'en serait un raffinement: crime contre l'humanite, ca peut recouvrir un crime de terrorisation ou un crime de massacre.
 
Cela dit, pour ne pas melanger encore plus les idees de nos amis manicheens, mieux vaut ne pas essayer de definir le terrorisme d'Etat, effectivement.

 
Pourtant ça serait très intéressant.

 
 
je me repond à moi meme car un autre attentat viens d'avoir lieu à bagdad et on est dans le meme situation :
- un pays occupé
- un cible militaire ou des collaborateurs
 
Donc d'apres la definition de Dworkin et de beaucoup ici, il ne s'agit pas de terrorisme mais de resistance.
 
"
 A Bagdad, sept personnes ont été tuées et 53 blessées dans un attentat suicide à la voiture piégée, selon des sources hospitalières.
 
Selon un officier de police, "un kamikaze a lancé sa voiture contre un groupe de personnes rassemblées dans un centre de recrutement pour présenter leurs candidatures à la Garde nationale" sur l'avenue Rabiye, une rue commerçante de l'ouest de Bagdad."
 
http://fr.news.yahoo.com/040922/202/42alh.html

De Gaulle a Londres pendant que Jean Moulin organise la resistance a l'occupation ennemie (tiens, qu'est-ce que ca veut dire ?), Mitterrand décoré de la francisque par Petain (le collabo) en personne...
 
Eh oh, t'as pas le choix, pour citer des vrais resistants ????
 
Un petit texte de Robert Doisneau pour tenter d'identifier et de localiser un résistant :
 

C'est pas un problème de définition la différence entre terrorisme et résistance, elle se mesure aux actes et à la finalité. Maintenant je parle de différence "en droit", je ne dis pas que ça se mélange pas dans les faits, simplement c'est toujours bien d'éviter les confusions, à moins encore une fois, qu'on veuille comme toi dire que le terrorisme n'est qu'un moyen sans finalité, ce avec quoi effectivement je ne suis pas d'accord. La seule finalité de Ben Laden ou du Hamas, pour reprendre tes exemples, serait de faire régner la terreur ? bien sur que non, ils ont d'autres idées derrière la tête, et en aucune manière des idées de libération.

 
c'est pratique ces petites cases.
Les resistants tuent les militaires, tuent au passage quelques civiles (les chauffeurs de trains, les passants, les convois de voyageurs non prevus) mais c'est involontaires. Les bombardiers massacrent les civiles, mais la ils sont dans la case armee donc ils ont le droit.

Le terrorisme a une connotation négative. La notion de terrorisme d'Etat aussi. Mais prenons le cas du bombardement d'Hiroshima et de Nagazaki les 6 et 9 août 1945 :
 
- But des américains : faire plier et capituler le gouvernement Japonais afin de mettre un terme à la 2nd guerre mondiale.
- Moyen : terroriser la population par des methodes jamais entreprisent auparavant.
- Resultat : fin de la seconde guerre mondiale moins d'un mois après les 2 bombardements nucléaires. Le gouvernement japonais capitule le 2 septembre 1945.
 
En résumé il y a un but louable (arrêter la guerre), et un résultat concret obtenu (l'arrêt de la guerre), en utilisant le moyen de terreur ultime (la bombe atomique ----> massacre de centaines de milliers de civil). On pourrait appliquer la notion de terrorisme d'Etat pour cette action. Maintenant, certains diront que cette action terroriste était nécessaire, d'autre diront que c'était une action aux méthode exagérés, terroriste (ce sont bien des civils et non des militaires qui étaient visés) et donc reprouvable. On retrouve ici la notion de subjectivé moral.

Wikipedia:
 

 
Voila voila.
Exactement ce que j'explique.
 
Et meme, toujours dans la definition de terrorisme, un point qu'ils prennent la peine de preciser justement pour eviter le genre d'erreur qu'on voit ici:

 
Donc la definition dit bien d'une part que le terrorisme est un moyen pour atteindre de sbuts (qui peuvent etre quelconques, en particulier la liberation fait partie des "social goals" ), d'autre part que la resistance se definit par son but et prend plusieurs formes, y compris le terrorisme.
Et enfin, ca precise bien qu'i faut arreter de deconner et ne pas melanger tout et qu'il faut distinguer les moyens des buts.
 
Merci d'avance de votre admirable changement d'opinion maintenant que vous avez constate de facon irrefutable que vous etiez dans l'erreur.